ปกิณณกธรรม ตอนที่ 1154

ตอนที่ ๑๑๕๔

สนทนาธรรม ที่ สถาบันวิจัย และพัฒนาพลังงานนครพิงค์ จ.เชียงใหม่

วันที่ ๑๓ ธันวาคม พ.ศ. ๒๕๖๐

ผู้ฟัง สืบเนื่องจากที่ท่านอาจารย์ได้พูดเกี่ยวกับการปฏิบัติ ที่ผมถามว่าคำว่า ไม่เที่ยงเกิดดับ กับธรรม ความหมายเดียวกันหรือเปล่า ส่วนใหญ่คนเราจะเข้าใจว่ามีการนั่งสมาธิ เดินจงกรม สวดมนต์ มีที่หนึ่งเขาก็มีการปฏิบัติทางอายตนะ ๖ มีท่อง แล้วก็มีการปฏิบัติด้วย เห็นอะไรก็เป็นธรรม ไม่เที่ยงเกิดดับ อะไรประมาณนี้ ก็เลยต้องมาถามท่านอาจารย์

ท่านอาจารย์ ก็มีคำที่ได้ฟังมาก หลายคำ แล้วทุกคำเป็นคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า จะเข้าใจได้ง่ายๆ ไหม

ผู้ฟัง ฟังท่านอาจารย์มานานก็ยังไม่ค่อยเข้าใจเลย

ท่านอาจารย์ คำของพระองค์ลึกซึ้ง ได้ยินคำว่าอายตนะ พระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสคำนี้ให้ท่อง หรือว่าให้เข้าใจ ลองคิดดู ความเป็นพระสัมมาสัมพุทธเจ้าพระมหากรุณาให้คนอื่นได้รู้สิ่งที่พระองค์ได้ทรงตรัสรู้ ได้เข้าใจถูกต้อง พระองค์จะตรัสคำนี้เพื่อให้คนท่อง หรือว่าให้เข้าใจว่าคืออะไร

ถ้าท่องก็ไม่มีความเข้าใจอะไรเลย แต่ถ้ารู้ว่าคืออะไร เริ่มเข้าใจถูกเห็นถูกว่า อายตนะคืออะไร แม้เพียงคำเดียว เดี๋ยวนี้ก็มี แต่ไม่เคยบอกใครว่าเดี๋ยวนี้มี บอกให้เขาท่อง แล้วเขาจะรู้ได้อย่างไรว่าเดี๋ยวนี้อายตนะคืออะไร ขอเชิญคุณคำปั่นให้คำแปลของภาษาบาลี อายตนะ

อ.คำปั่น โดยความหมายของ อายตนะ หมายถึงที่ประชุม ที่ต่อ หรือ บ่อเกิด นี่คือโดยศัพท์ก่อน แต่ว่าโดยสภาพธรรมก็คือ ขณะนั้นมีสภาพธรรมที่ประชุมกัน ในขณะที่จิตเกิดขึ้นรู้อารมณ์ทีละขณะ

ท่านอาจารย์ ทบทวนอีกครั้ง อายตนะคำแปลคือ

อ.คำปั่น ที่ประชุม

ท่านอาจารย์ ที่ประชุม

อ.คำปั่น ที่ต่อ

ท่านอาจารย์ ที่ต่อ

อ.คำปั่น บ่อเกิด

ท่านอาจารย์ บ่อเกิด เดี๋ยวนี้ ถ้าไม่มีตา ไม่มีสิ่งที่กระทบตา ไม่มีธาตุรู้ จะมีสิ่งที่กำลังปรากฏเดี๋ยวนี้ไหม ไม่มีเห็น เพราะฉะนั้น อายตนะไม่ได้อยู่ตรงไหนเลย เดี๋ยวนี้ ตรงนี้ ให้มีความเข้าใจถูกต้องว่า ไม่ใช่เรา แต่ว่าเป็นธรรมแต่ละหนึ่ง

ตา รูปที่กลางตาเป็นรูปพิเศษไม่ใช่รูปอื่นๆ พิเศษโดยสามารถกระทบกับสิ่งที่กำลังปรากฏ มีสิ่งที่กำลังปรากฏ ต่อเมื่อเห็นเกิดขึ้นจึงรู้ว่ามี ถ้าไปบอกคนตาบอดเดี๋ยวนี้ว่าสีเขียวกับสีแดงต่างกัน เป็นต้นไม้ เป็นโคมไฟ เป็นอะไร เขาไม่สามารถจะรู้ได้เลย เพราะเหตุว่าไม่เห็น ก็แสดงว่าแม้แต่เห็น ก็ต้องอาศัยเป็นการประชุมกันของสภาพธรรม ทั้งสิ่งที่เป็นตา และสิ่งที่กระทบตาได้ เท่านั้นก็ยังไม่เห็น ต้องมีธาตุรู้เกิดขึ้นเพราะเจตสิกเกิดร่วมกัน ขณะเห็นจึงเกิดขึ้นเห็นสิ่งที่ปรากฏ นี่คือความหมายของอายตนะ

เพราะฉะนั้น อายตนะภายใน อยู่ไหน อยู่ที่ตัวแต่ละหนึ่งคน เพราะธรรมไม่ใช่เฉพาะที่หนึ่งที่ใด ทั้งหมดทั่วไปทั้งภายในและภายนอก ที่ใช้คำว่าภายในคือที่ตัวแต่ละบุคคล ภายนอกก็คือที่ข้างนอกตัว นอกตัวก็เป็นภายนอก ในตัวก็เป็นภายใน ดังนั้น อายตนะภายในก็คือตา อยู่ตรงนี้เอง อายตนะที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสไว้ก็คือ ตรงที่กำลังเห็นเพราะมีตา และมีสิ่งที่กระทบตาเดี๋ยวนี้ และก็มีจิต ธาตุรู้เป็นใหญ่เป็นประธานเกิดขึ้นเห็น พร้อมเจตสิกซึ่งอาศัยกันและกันเกิดขึ้น มิฉะนั้นเห็นเกิดไม่ได้เลย เพียงขาดอย่างหนึ่งอย่างใดก็เกิดไม่ได้ ขาดตาเกิดไม่ได้ มีตาแต่ไม่มีสิ่งที่กระทบตา ก็เกิดไม่ได้ มีตา มีสิ่งที่กระทบตา ถ้าไม่มีเจตสิก จิตก็เกิดไม่ได้ ถ้าไม่มีจิต เจตสิกก็เกิดไม่ได้

แสดงให้เห็นว่าเพียงชั่วขณะหนึ่งที่เห็น อายตนะ แล้วไปนั่งท่องว่าอะไร ท่องแล้วรู้อะไร แต่เดี๋ยวนี้เอง กว่าจะสลดใจว่าไม่มีใครสามารถที่จะยับยั้งการเกิดขึ้นของธรรม ซึ่งต้องเกิดตามเหตุตามปัจจัย ถึงเวลาต้องหลับ ถึงเวลาต้องตื่น ถึงเวลาต้องเห็น ถึงเวลาต้องได้ยิน ถึงเวลาต้องคิด ถึงเวลาทั้งหมดเพราะปัจจัย สภาพธรรมนั้นๆ จึงเกิดขึ้นได้ กว่าที่เราจะสามารถค่อยๆ คลายความติดข้องในความเป็นเราซึ่งติดข้องมานาน ก็จะต้องเป็นความเข้าใจธรรมซึ่งไม่ใช่เพียงขั้นฟัง แต่ถ้าไม่มีขั้นฟัง ไปท่องทุกคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ซึ่งพระองค์ไม่มีพระประสงค์ที่จะให้ใครท่อง แต่ทุกคำคือแสดงความจริงที่กำลังมีในขณะนั้น ให้คนที่กำลังฟังในขณะนั้นเข้าใจในขณะนั้น ไม่ใช่ในขณะอื่น สะสมความเข้าใจในแต่ละขณะเพิ่มขึ้น ความเข้าใจก็มั่นคงจนกระทั่งถึงปัญญาขั้นต่อๆ ไปได้

ซึ่งใช้คำว่า ปฏิ ปัตติ คือไม่ใช่ว่าคนหนึ่งคนใดไปนั่งทำเลย แต่ปฏิ แปลว่าเฉพาะ ปัตติ แปลว่าถึง ถึงเฉพาะ เวลานี้มีเห็น มีได้ยิน มีคิดนึก มีจำ ถึงเฉพาะอันไหน ดับหมดแล้วโดยไม่รู้เลย กำลังเกิดดับด้วยความไม่รู้ จนกว่าจะค่อยๆ เข้าใจขึ้น เหมือนอยู่ในความมืดตลอด ยังไม่มีแสงสว่าง เพียงแต่มีคนบอกว่าในความมืดนั้นมีอะไรบ้าง แต่ยังไม่ได้ประจักษ์ในแต่ละหนึ่งยังไม่ได้ปรากฏ หรือเหมือนของที่จมอยู่ใต้มหาสมุทร คนที่อยู่บนฝั่งมองไม่เห็นเลยว่าใต้มหาสมุทรมีอะไรบ้าง แต่มีผู้ที่บอกว่ามีอย่างนั้นอย่างนี้ แต่ก็ยังไม่ปรากฏ จนกว่าสิ่งนั้นจะปรากฏกับปัญญาความเข้าใจที่ค่อยๆ ละความไม่รู้ทีละเล็กทีละน้อย

เพราะฉะนั้น เริ่มเข้าใจอายตนะ ภายในมีเท่าไหร่ ตาหนึ่ง หูหนึ่ง จมูกหนึ่ง ลิ้นหนึ่ง กายหนึ่ง ใจหนึ่ง ตา พูดถึงแล้วใช่ไหม ขณะนี้เสียงปรากฏ เสียงเป็นอายตนะหรือเปล่า ต้องมีเสียงและต้องกระทบหู ทั้งเสียงและหูต้องเกิด และยังไม่ดับด้วยจึงสามารถกระทบกันได้ เมื่อเสียงกระทบหูก็เป็นปัจจัยให้ผลของกรรมเกิดขึ้นได้ยิน ที่ได้ยินใครรู้บ้างว่าเป็นผลของกรรม ไม่อย่างนั้นแล้วผลของกรรมอยู่ไหน ผลของกรรมก็คือเกิด เกิดแล้วต้องเห็น ต้องได้ยิน ต้องได้กลิ่น ต้องลิ้มรส ต้องรู้สิ่งที่กระทบสัมผัส นี่คือผลของกรรม

ใครเลือกได้ว่าจะเห็นอะไร จะได้ยินอะไร จะได้กลิ่นอะไร แสดงความเป็นอนัตตาทุกอย่างทุกขณะ ซึ่งถ้าไม่ได้ฟังคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าก็ไม่เห็นความเป็นอนัตตา ไม่เข้าใจความเป็นธรรมแล้วจะละกิเลส ดับกิเลสได้อย่างไร จะรู้แจ้งอริยสัจจธรรมได้อย่างไร เพราะแม้แต่อายตนะก็คิดว่าต้องท่อง ความจริงถ้ามีความเข้าใจถูกต้องคือ เห็นเป็นอายตนะ ได้ยิน ได้กลิ่น ลิ้มรส รู้สิ่งที่กระทบสัมผัส และใจก็คิดนึกตามที่เห็น ตามที่ได้ยิน ก็เป็นอายตนะ ๖ ภายใน ภายนอกมีไหม สิ่งที่ปรากฏทางตา ขณะที่ปรากฏเป็นภายนอก เพราะกระทบตา เสียง เสียงใคร เสียงเราหรือเปล่า เข้าใจว่าเป็นเสียงเรา แต่ความจริงเสียงเป็นเสียง เพียงมีของแข็งกระทบกันเสียงก็เกิดขึ้น เพราะฉะนั้น ใครมีปาก ใครมีลิ้น ก็กระทบกันไป เสียงก็เกิดขึ้นแล้วก็ดับไป จะเป็นของใครได้

ทุกคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทำให้ละคลายความไม่รู้ ซึ่งเป็นเหตุให้เกิดความติดข้องในความเป็นเราอย่างมั่นคง ซึ่งความติดข้องในความเป็นเราก็จะนำไปสู่ความติดข้องในของเรา เพราะฉะนั้น ก็เป็นเรื่องที่ไม่พ้นจากอกุศล สภาพธรรมที่เกิดขึ้นเพราะความติดข้อง เพราะไม่รู้

สิ่งที่ปรากฏมีจริงเกิดหรือเปล่า

ผู้ฟัง เกิด

ท่านอาจารย์ สิ่งที่มีจริง เช่น เสียง กลิ่น รู้อะไรหรือเปล่า

ผู้ฟัง ไม่รู้อะไร

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น เป็นธรรมที่ไม่รู้ ภาษาบาลีก็เป็นรูปธรรม สิ่งที่มีจริงซึ่งเกิดขึ้นแต่ไม่รู้อะไรเลยทั้งหมดหลากหลายมาก เรียกรวมกันว่ารูปธรรม หมายความถึงธรรมที่ไม่รู้อะไร แต่ถ้าไม่มีธาตุหรือธรรมอีกอย่างหนึ่งซึ่งเป็นธาตุรู้ เกิดขึ้นรู้ สิ่งใดๆ ก็ปรากฏไม่ได้ ซึ่งเราไม่เคยแยกเลยว่า เห็นขณะนี้ สิ่งที่ปรากฏทางตาเป็นอย่างหนึ่ง ไม่รู้อะไรเลย แต่เห็นเป็นอีกอย่างหนึ่ง ซึ่งกำลังเห็น กำลังรู้ว่าสิ่งที่ปรากฏเป็นอย่างนี้ ไม่เป็นอย่างอื่น เพราะฉะนั้น ธาตุรู้ที่เป็นใหญ่เป็นประธาน ใช้คำว่า จิต ภาษาบาลีก็เป็น จิตตะ แต่จิตก็เกิดเองไม่ได้ต้องอาศัยนามธรรมเกิดพร้อมกัน รู้สิ่งเดียวกัน เป็นธาตุรู้ด้วยกันก็ต้องรู้สิ่งเดียวกัน เพราะเกิดพร้อมกัน แล้วก็ดับพร้อมกัน

สภาพที่ไม่ใช่จิต แต่เป็นสภาพรู้คือเจตสิกเกิดขึ้น เพราะฉะนั้น ก็มีรูปธรรม มีนามธรรม รูปธรรมเป็นหนึ่ง ไม่ว่าอะไรทั้งหมดที่ไม่รู้อะไรเป็นรูปทั้งนั้น แต่นามธรรมมีสองคือ จิตและเจตสิก ซึ่งจิตจะเกิดโดยไม่มีเจตสิกไม่ได้ เจตสิกจะเกิดโดยไม่มีจิตก็ไม่ได้ และรูปหนึ่งจะเกิดขึ้นโดยไม่มีรูปอื่นเป็นที่อาศัยก็ไม่ได้ เพราะฉะนั้น แสดงให้เห็นว่าทุกอย่างที่เกิดปรากฏเพียงหนึ่ง แต่เราหารู้ไม่ว่าแท้ที่จริงมีสิ่งที่เกิดร่วมกัน อาศัยกันและกันเกิดขึ้นในขณะนั้น แต่ปรากฏเพียงหนึ่ง

อย่างกลีบดอกไม้ ดอกไม้ก็ต้องแข็งหรืออ่อน มีสีสันต่างๆ และก็มีกลิ่นต่างๆ ลิ้มรสจะปรากฏรสต่างๆ ด้วย กระทบสัมผัสก็ต่างกันในความนุ่มความอ่อน ไม่ทราบมีใครเคยจับใบกัลปพฤกษ์ไหม อยู่มาตั้งนาน เห็นมาตั้งนาน แต่วันหนึ่งพอคลำดู นุ่มมาก ลองดู ไม่แข็งเหมือนอย่างใบไม้อื่นเลย ซึ่งทางกายก็สามารถที่จะรู้สิ่งที่กระทบสัมผัสว่านุ่มแค่ไหน อ่อนแค่ไหน แข็งแค่ไหน

เพราะฉะนั้น แต่ละหนึ่งก็เป็นแต่ละหนึ่ง แข็งอ่อนมีจริง ไม่รู้อะไรเป็นรูปธรรม สภาพธรรมที่เกิดประมวลแล้วไม่ว่าจะหลากหลายสักเท่าไหร่ ก็เป็นจิตนานาประเภทที่รู้สิ่งต่างๆ เช่น จิตเห็นไม่ใช่จิตได้ยิน ไม่ใช่จิตคิดนึก ซึ่งก็หลากหลายมากตามเจตสิกที่เกิดร่วมด้วย จำแนกเป็นประเภทคือ ๘๙ ประเภท แต่นับไม่ถ้วน แต่ละหนึ่งๆ ที่เกิดขึ้นและดับไป

เจตสิกทรงแสดงไว้ ๕๒ ประเภท จิต ๘๙ เจตสิก ๕๒ เป็นใคร? ขณะนี้เป็นจิต ๑ ใน ๘๙ และก็เป็นเจตสิกด้วย อายตนะ ต้องรู้ว่าถ้าภายในก็คือที่ตนเอง ที่ภายนอกก็คือไม่ใช่ที่ตัวที่เคยยึดถือว่าเป็นเรา เดี๋ยวนี้ ไม่ใช่ท่องอายตนะ ๖ อะไรบ้าง

ผู้ฟัง คือเคยท่องจนเหนื่อย และก็รู้สึกความอยากเหมือนที่ท่านอาจารย์เคยบอก

ท่านอาจารย์ ต้องเป็นคนที่ตรง จริงใจ และก็รู้ว่าปัญญาคือความเข้าใจถูกนี้ไม่ได้จากการให้คนอื่นบอกให้เราทำอะไร แต่ต้องเป็นคำที่สามารถทำให้เรามีความเข้าใจในสิ่งที่มี อย่างเดี๋ยวนี้เข้าใจอายตนะ แต่ยังไม่ประจักษ์สักอย่าง แต่รู้จากการฟังว่า ถ้าไม่มีสิ่งต่างๆ เหล่านี้ เห็นก็เกิดไม่ได้ เพราะฉะนั้น เห็นเกิด ต้องมาประชุมรวมกัน เป็นที่ประชุมของทั้งตา ทั้งสิ่งที่กระทบตา และก็ต้องมีจิต มีเจตสิก ซึ่งความเข้าใจอย่างนี้จะค่อยๆ ละคลายการที่คิดว่าเป็นเรา เพราะรู้ว่าเดี๋ยวก็ไม่เห็นแล้ว แล้วเราอยู่ไหน หายไปๆ ๆ เพราะมีสิ่งอื่นเกิดขึ้น ก็เข้าใจว่าสิ่งที่เกิดใหม่นั่นเองเป็นเรามาเรื่อยๆ ตั้งแต่เด็กจนโต จนตาย แต่เสร็จแล้วก็เป็นคนนี้ได้เพียงชาตินี้ชาติเดียวเท่านั้น

เพราะฉะนั้น การฟังคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าซึ่งเป็นคำที่ลึกซึ้ง ต้องเข้าใจถูกตั้งแต่คำแรก และค่อยๆ เข้าใจขึ้นสอดคล้องกันทั้งหมด ไม่คัดค้านกันเลย ถ้าเป็นอนัตตาต้องเป็นอนัตตาโดยตลอด เดี๋ยวนี้เอง เห็นเกิดแล้วไม่มีใครไปทำ แล้วจะไปสำนักปฏิบัติเพื่ออะไร ไปท่องหรือว่าไปทำอะไร ซึ่งไม่สามารถจะเข้าใจคำที่แสดงถึงความจริงของสิ่งที่มีในขณะนั้น

ด้วยเหตุนี้ คำไม่จริงทำลายคำจริง เพราะคำที่ไม่จริงกลบ เปลี่ยนคำจริง เพราะฉะนั้น สิ่งที่ไม่ใช่ความจริงทำลายคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เพราะคำของพระองค์เป็นคำจริง ถ้าสนทนาทีละคำก็คงจะเป็นประโยชน์ ตอนนี้อายตนะก็เดี๋ยวนี้เอง มีใครบ้างที่ไม่รู้จักอายตนะ ทั้งวันเป็นเรา หรือเป็นอายตนะ ต้องตรง

ผู้ฟัง เป็นเรา

ท่านอาจารย์ กว่าจะรู้ความจริงว่าไม่มีเรา เข้าใจความหมายของคำว่าอนัตตา ไม่ใช่เพียงแค่พูด ไม่ใช่เพียงแค่เอาไปใช้เล่นๆ เมื่ออะไรเกิดขึ้นแล้วอยากจะทำไม่ดีก็บอกว่าเป็นอนัตตา คนนั้นไม่ได้เข้าใจอนัตตา เพราะอนัตตาต้องไม่ใช่เขา แต่เป็นธรรมแต่ละหนึ่งๆ ๆ ซึ่งใครก็ทำให้เกิดขึ้นไม่ได้ แต่มีเหตุปัจจัยที่จะให้ธรรมนั้นเกิดขึ้นเป็นอย่างนั้น เป็นอย่างอื่นไม่ได้ แม้ว่าจะอาศัยปัจจัยเกิดขึ้นก็ต้องเป็นไปตามเท่าที่ปัจจัยเป็น ไม่ใช่ว่าเป็นอย่างอื่น เพราะฉะนั้น ถึงแม้ว่าเป็นธรรมอาศัยปัจจัยเกิดขึ้นก็ไม่เป็นอิสระ เพราะเหตุว่าต้องเป็นไปตามปัจจัย ถ้าขุ่นใจนิดหน่อยจะให้ถึงกับพยาบาทได้ไหม ไม่ได้ ไม่มีใครสามารถที่จะเปลี่ยนปัจจัยที่ให้เพียงเกิดขุ่นใจไปเป็นพยาบาทได้

ผู้ฟัง บางทีบางคนเขาจะรับไม่ได้ เพราะว่าไม่เหมือนที่อื่น ที่ที่ผมไปสัมผัส

ท่านอาจารย์ ไม่เหมือน ต่างกัน เพราะฉะนั้น ต่างก็ต้องต่าง

ผู้ฟัง ต่าง

ท่านอาจารย์ จะบอกว่าตรงกันไม่ได้

ผู้ฟัง คือต้องการความจริง แต่ไม่ได้ว่าไปโจมตีใคร

ท่านอาจารย์ ไม่ได้โจมตีใครเลย มีความเป็นมิตรหวังดีจึงกล่าวคำจริง สิ่งที่ควรจะให้แก่กันที่สุดในชาตินี้คือความจริง ไม่ใช่ความหลอกลวงหรือความเท็จเพราะเป็นโทษมาก เพราะฉะนั้น พิจารณาคำที่ได้ฟังว่าคำนั้นเป็นคำที่หวังดีหรือเปล่า ที่จะให้เข้าใจถูกต้องในแต่ละคำ เช่น อายตนะ ก็ต้องเป็นอายตนะ จะเป็นเราได้อย่างไร ซึ่งทุกคำนำไปสู่ความเข้าใจ ความเป็นอนัตตาเพิ่มขึ้น เพราะฉะนั้น การศึกษาธรรม ทุกคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทำ ให้เกิดปัญญาความเข้าใจที่ถูกต้อง ด้วยเหตุนี้ได้ยินอีกคำหนึ่งคือคำว่า ลบหลู่ กลัวกันเหลือเกิน

อ.อรรณพ ไม่เชื่ออย่าลบหลู่

ท่านอาจารย์ ไม่เชื่ออย่าลบหลู่ หมายความว่าให้เชื่อทุกอย่างหรือ ผิดก็เชื่ออย่างนั้นหรือ แสดงให้เห็นว่า ถ้าเป็นสิ่งที่ถูกต้องควรเปิดเผยให้เข้าใจถูกไหม แต่ถ้าสิ่งที่ผิดเเล้วไม่เชื่อ นั่นคือถูก ไปเชื่อสิ่งที่ผิดได้อย่างไร ใช่ไหม เพราะฉะนั้น คำว่า ไม่เชื่ออย่าลบหลู่ กลัวกันเสียจริง ไม่ตรง เพราะเหตุว่าไม่เชื่อในสิ่งที่ไม่ถูกต้อง ไม่ใช่การลบหลู่ เพราะเหตุว่าสามารถจะรู้ว่าอะไรถูกและอะไรผิด และกล่าวคำที่ถูกให้คนอื่นรู้ด้วยว่าที่เชื่อๆ นั้นผิด มีเหตุผลอย่างนั้นอย่างนี้ เป็นการช่วยเหลืออนุเคราะห์ให้มีความเข้าใจ ไม่ใช่ว่ากลัวแล้วก็บอกว่าที่พูดคำจริงเป็นคำลบหลู่ ไม่ใช่ ไม่เชื่ออย่าลบหลู่หมายความว่าคนนั้นไม่รู้ หรือว่ารู้ว่าผิด จึงไม่เชื่อ

เห็นไหม ต้องเป็นเรื่องที่ละเอียด และเป็นเรื่องที่ตรง ถ้าไม่เข้าใจธรรมจริงๆ จะไม่เป็นคนตรง แต่ถ้าเข้าใจธรรมจะรู้ว่าธรรมเปลี่ยนไม่ได้ ผิดไม่ได้ เฉไฉไม่ได้ และคำว่าลบหลู่หมายความว่าอะไร สิ่งนั้นต้องมีคุณแล้วไม่เห็นคุณจึงลบหลู่ ไม่ใช่ว่าสิ่งที่ไม่มีคุณ แล้วเราพูดถึงความที่ไม่มีคุณ จะเป็นการลบหลู่ ก็ไม่มีคุณแล้วจะให้ไปบอกว่ามีคุณได้อย่างไร ไม่มีคุณก็ต้องไม่มีคุณ ไม่ดีก็ต้องบอกว่าไม่ดี จะไปบอกว่าสิ่งที่ไม่ดีนั้นดีได้อย่างไง

ดังนั้น ที่จะกล่าวว่าไม่เชื่ออย่าลบหลู่ก็ต้องพิจารณาว่าไม่เชื่ออะไร ถ้าสิ่งนั้นไม่ดี การกล่าวถึงโทษ และความไม่ดีของสิ่งนั้นเป็นการลบหลู่สิ่งนั้นหรือ พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงโทษของอกุศลทั้งหลายมากมาย ลบหลู่หรือ สิ่งที่ไม่ดีและเป็นโทษ และกล่าวโทษ ชี้แจงโทษให้คนอื่นเห็นโทษ ไม่ใช่การลบหลู่

เพราะฉะนั้น อย่าใช้คำว่า ไม่เชื่ออย่าลบหลู่ เพราะเหตุว่าต้องพิจารณาไตร่ตรอง ถ้าสิ่งที่ผิดก็ไม่เชื่อ การที่ไม่เชื่อสิ่งที่ผิดไม่ใช่ลบหลู่ เพราะไม่ถูกจะให้เชื่อได้อย่างไร แต่ถ้าสิ่งใดที่มีคุณมีประโยชน์ แล้วไม่เห็นคุณไม่เห็นประโยชน์ นั่นคือลบหลู่สิ่งนั้น

อ.อรรณพ ถ้ามีความเข้าใจก็กล่าวใหม่ว่า ไม่ลบหลู่ แต่ไม่เชื่อเพราะว่าเข้าใจความจริง แต่ถ้าเชื่อโดยที่ไม่มีเหตุ แล้วก็ปฏิเสธคำจริงของพระสัมมาสัมพุทธเจ้านั้นก็คือหลงงมงาย แล้วก็ลบหลู่คำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า

ท่านอาจารย์ ถ้าเป็นอย่างนั้นจะมีทางที่จะเข้าใจว่าอะไรจริงไหม กลัวไปเสียหมด สิ่งที่ไม่ถูกก็กลัว ถ้าเข้าใจจริงก็เห็นประโยชน์อย่างยิ่งว่าไม่มีอะไรที่จะเหนือกว่าความจริงซึ่งเป็นประโยชน์ ควรพูด แต่ก็ไม่กล้าจะพูดสิ่งที่ถูก เพราะอะไร เพราะไม่ได้เข้าใจจริงๆ

อ.อรรณพ จริงๆ แล้วก็คืออวิชชา คือความไม่รู้ คือความโง่ เพราะไม่ได้ยินได้ฟังคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า จิตขณะนั้นก็เต็มไปด้วยอวิชชาก็คือโง่

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น เวลาพูดคำว่าโง่ ไม่ได้ว่าใคร เป็นธรรมหนึ่งซึ่งมีจริงที่กำลังไม่รู้ ไม่เข้าใจสิ่งที่กำลังปรากฏ ภาษาบาลีจะใช้คำว่าอวิชชา ไม่รู้ โมหะ หลงเข้าใจผิด ไม่รู้ความจริงของสิ่งที่กำลังปรากฏว่า อะไรก็ตามที่ปรากฏ สิ่งนั้นเกิดแล้วก็ดับด้วย แต่ก็มีสิ่งอื่นเกิดสืบต่อทันที ไม่หยุดไม่เว้น จนปรากฏเหมือนกับว่าไม่มีอะไรดับไปเลย เพราะฉะนั้น เวลาที่พูดคำว่าโง่ ไม่ได้ว่าใคร อวิชชาโง่

อ.คำปั่น ในเรื่องของการลบหลู่ จะมีความแตกต่างที่จะพิจารณาได้อย่างไร ระหว่างลบหลู่กับไม่ลบหลู่พระสัมมาสัมพุทธเจ้า

ท่านอาจารย์ ถ้าบอกว่าไม่ต้องศึกษา ไม่ต้องฟังคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ปฏิบัติธรรมทันที ลบหลู่ไหม ทุกคำของพระองค์มีประโยชน์มีค่า ถ้าเป็นคนที่เข้าใจธรรมแม้แต่เพียงเริ่มเข้าใจ เห็นคุณซึ่งในสังสารวัฏฏ์ไม่เคยเข้าใจ แต่ว่าเมื่อใดก็ตามที่ได้ฟังแล้วเข้าใจ ใครที่ทำให้สัตว์โลกทั้งหมดสามารถที่จะมีความเห็นที่ถูกต้องในสิ่งที่กำลังปรากฏ เพราะว่าอยู่อย่างคนตาบอด อยู่ในความมืดมานาน ไม่รู้เลยว่าที่เกิดมา อะไรเป็นปัจจัยให้เกิดขึ้น และเกิดมาแล้วทำไมเป็นอย่างนี้ ทำไมต้องเห็น ทำไมต้องได้ยิน ทำไมเดี๋ยวได้ลาภ เดี๋ยวเสื่อมลาภ เดี๋ยวได้ยศ เดี๋ยวเสื่อมยศ ทุกสิ่งทุกอย่างทำไมต้องเกิดกับเรา จะมีคำถามอย่างนี้ก่อน แต่เมื่อได้ฟังธรรมแล้วก็เพราะต้องเกิดกับเรา จะไปเกิดกับคนอื่นได้อย่างไร ใครทำกรรมใดมาก็ต้องได้รับผลของกรรมนั้น จะเอากรรมที่ได้ทำไว้ไปให้คนอื่น เป็นไปไม่ได้เลย

เพราะฉะนั้น ทุกสิ่งทุกอย่างก็ตรงตามเหตุตามผล สามารถที่จะพูดถึงธรรมทุกอย่างในสิ่งที่กำลังมี ที่กำลังปรากฏ ไม่ว่าในเรื่องใดเป็นธรรมที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าได้ทรงแสดงไว้โดยละเอียดอย่างยิ่ง ไม่ว่าจะเป็นเรื่องอายตนะ เรื่องอริยสัจจะ เรื่องปฏิจจสมุปบาท เรื่องอะไรทั้งหมด คือเดี๋ยวนี้ เเละจากที่ไม่เข้าใจเลย กลับเริ่มเข้าใจโดยไม่ท่อง ท่องแล้วก็ลืมแน่นอนเพราะไม่เข้าใจ แต่เมื่อเข้าใจแล้วจะลืมไหม อายตนะ คือที่ประชุมเป็นบ่อเกิด ขณะนี้เมื่อมีอะไรปรากฏ สิ่งนั้นเกิดก็เป็นอายตนะ

อ.คำปั่น เพราะฉะนั้น ขณะที่เริ่มเห็นประโยชน์ แล้วก็ฟังในแต่ละคำเพื่อความเข้าใจจริงๆ ก็เป็นการรู้คุณของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ที่มีแต่ละคำที่จะอนุเคราะห์เกื้อกูลให้ผู้ฟัง ได้มีความเข้าใจอย่างถูกต้องตรงตามความเป็นจริง