ปกิณณกธรรม ตอนที่ 1150

ตอนที่ ๑๑๕๐

สนทนาธรรม ที่ บ้านนายแพทย์ทวีป และคุณพรทิพย์ ถูกจิตร

วันที่ ๑๑ ธันวาคม พ.ศ. ๒๕๖๐

---

อ.อรรณพ กราบเรียนถามท่านอาจารย์ ในขณะที่รู้รูปขันธ์ ความเป็นเราก็ไปอยู่ที่ขันธ์ที่เหลือ

ท่านอาจารย์ ใครรู้

อ.อรรณพ ผู้ที่รู้ลักษณะ

ท่านอาจารย์ อะไรรู้

อ.อรรณพ ปัญญา

ท่านอาจารย์ รู้ขันธ์ไหน

อ.อรรรพ ขันธ์ที่กำลังปรากฏ

ท่านอาจารย์ รู้ว่าเป็นอะไร

อ.อรรณพ รู้ว่าเป็นสภาพธรรม

ท่านอาจารย์ ขันธ์ไหนที่ปรากฏ

อ.อรรณพ รูปขันธ์

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นปัญญาขณะนั้น รู้อะไร

อ.อรรณพ รู้รูปขันธ์

ท่านอาจารย์ แล้วก็จำรู้ไหม

อ.อรรณพ ขณะนั้นไม่ได้รู้ที่จำ

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นจำก็เป็นเรา

อ.อรรณพ แม้ปัญญาจะรู้ในลักษณะสภาพธรรมหนึ่ง

ท่านอาจารย์ ทีละหนึ่ง

อ.อรรณพ ทีละหนึ่ง ส่วนที่เกินจากทีละหนึ่งนั้น ก็ยังไม่ได้ปรากฏให้รู้

ท่านอาจารย์ แน่นอน ไม่อย่างนั้นจะทั่วได้อย่างไร จะละได้อย่างไร จะหมดได้อย่างไร หมดคือหมด หมดคือไม่เหลือ

อ.อรรณพ เพราะฉะนั้นที่ท่านอาจารย์กล่าวก็คือ ขณะที่ปัญญารู้ ก็ต้องรู้ทีละหนึ่ง แล้วก็ที่ยังไม่ได้ปรากฏ ก็ยังไม่ได้คลายจากความรู้นั้น

ท่านอาจารย์ เดี๋ยวนี้ใครรู้จำบ้าง

อ.อรรณพ ไม่ได้ใส่ใจในลักษณะที่จำ

ท่านอาจารย์ เห็นไหม กำลังจำทุกขณะ ใครรู้จำบ้าง แล้วจะละว่าจำไม่ใช่เราได้อย่างไร

อ.อรรณพ ในขณะที่รู้ลักษณะจำ สภาพธรรมอื่นก็ไม่ได้กำลังปรากฏ

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นเห็นไหมว่า กว่าจะรู้ทั่ว ถ้าไม่ทั่วก็ละไม่ได้

อ.อรรณพ แสดงว่าความไม่รู้ อยู่ในทุกๆ ขณะที่ไม่รู้

ท่านอาจารย์ พระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสคำว่า อุปาทานขันธ์ ๕ หรือเปล่า

อ.อรรณพ ก็คือการอธิบายอุปาทานขันธ์

ท่านอาจารย์ แล้วถ้าละความไม่รู้ ละความไม่รู้ในอุปาทานขันธ์ ๕ หรือเปล่า หรือเหลือขันธ์หนึ่งขันธ์ใดไว้ก็ได้

อ.อรรณพ ทีละสภาพธรรม ทีละขันธ์ จนกว่าที่จะรู้ทั่ว

ท่านอาจารย์ แค่คิดนี่รู้ไหมว่าจำ ไม่รู้เลย อยู่ทุกวันนี้ ไม่รู้ว่าจำทุกวัน ทุกอย่างเลยอยู่นี่จำทุกขณะเลยก็ไม่รู้ เป็นเราหมดทุกขณะ จำแก้ว จำดอกไม้ จำอะไร ก็จำทั้งนั้นแหละ แต่ไม่รู้ว่า จำไม่ใช่เรา และไม่รู้ด้วยว่าจำ เหมือนรู้เลย หาจำไม่เจอ แม้แต่คิดก็ต้องจำถึงจะคิด ก็ไม่รู้ว่าขณะนั้นจำ เพราะฉะนั้นทรงแสดงว่า สภาพจำเกิดกับจิตทุกขณะ

อ.อรรณพ เพราะฉะนั้นความเป็นเรา ก็อยู่ที่จิตที่ประกอบด้วยความไม่รู้ ทุกอารมณ์ที่ปรากฏ

ท่านอาจารย์ ทุกอย่างที่ปรากฏ จนกว่าจะหมด คิดดู แล้วอย่างไร เห็นขณะนี้ละเลยว่าเป็นเรา ดับแล้ว ได้อย่างไร

อ.อรรณพ ก็คือคิดเกินไป และอีกประเด็นหนึ่งที่ท่านอาจารย์กล่าวถึงว่าเริ่มต้นที่จะถึงเฉพาะ เพราะฉะนั้นเริ่มต้นที่จะถึงเฉพาะ แม้มีความรู้บ้างเล็กๆ น้อยๆ แต่ความคิดที่ต่อเติมไปจากความรู้นั้น ก็ทำให้คิดไปเองว่า สภาพธรรมปรากฏ เกิดดับเลย ก็คิดกันไป

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นความอดทนอยู่ที่ไหน

อ.อรรณพ ที่ความไม่รีบร้อน

ท่านอาจารย์ ที่จะฟังจนกระทั่งรู้ชัดว่านั่นไม่ใช่ ไม่อย่างนั้นก็ผิดอีก หนทางผิดมีมาก เพราะสะสมความไม่รู้ และความหลงผิดมามาก

อ.อรรณพ แม้เป็นผู้ที่มีความสนใจในการจะศึกษาพระธรรมนี้ก็ตามแต่ ความผิดเหล่านี้ก็ยังมี เป็นขั้นๆ ละเอียดไปเรื่อยๆ

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นพระปัจฉิมวาจา จงยังความไม่ประมาท ให้ถึงพร้อม แม้ในการฟัง

อ.อรรณพ เพราะฉะนั้นให้ถึงพร้อมนี่ชัดเจนที่สุด

ท่านอาจารย์ ประมาทไม่ได้เลยสักอย่างเดียว คิดเองไม่ได้แน่นอน ฟังธรรมคือฟัง ไตร่ตรอง คำที่ได้ฟัง ซึ่งเป็นคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ไม่ใช่คำคนอื่น ไม่ใช่ความคิดของเราเองเข้ามาแทรกเป็นขยะหมดเลย ถ้าไม่ออกไป ก็ทับถมปิดบัง ไม่ให้เข้าใจคำที่ได้ฟัง

อ.อรรณพ ขยะก็มีหลายชั้น แม้จะฟังแล้วเข้าใจบ้าง มีความเข้าใจบ้าง แต่ว่าขยะคือความเป็นตัวเป็นตนที่คิดแล้วก็ทึกทัก ก็เป็นสิ่งที่ลวงได้ แม้กระทั่งผู้ที่สนใจศึกษาพระธรรม

ท่านอาจารย์ ถ้าไม่พูดว่าขยะ ก็ไม่อยากจะทิ้งใช่ไหม

อ.อรรณพ ถ้าไม่รู้ว่าเป็นขยะก็ไม่ทิ้ง แล้วก็เอาความทึกทักมาเป็นปัญญามาเป็นการรู้ เพราะฉะนั้นความรู้นิดหน่อย ก็ยังไม่อาจที่จะมั่นคงได้ ถ้าประมาท

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นจงยังความไม่ประมาท ให้ถึงพร้อม ในการฟังทุกคำ

อ.อรรณพ เพราะฉะนั้นอนุเคราะห์ว่า ฟังธรรม เข้าใจทีละคำแต่ละคำแต่ละคำ ก็เป็นการเริ่มต้นที่จะยังความไม่ประมาท ให้เพิ่มมากขึ้น

ท่านอาจารย์ แล้วจะรู้ว่า เคารพในพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าแค่ไหน

สนทนาธรรม ที่ บ้านหม่อมหลวงดอกเตอร์ญาศินี จักรพันธ์ จังหวัดเชียงใหม่

วันที่ ๑๒ ธันวาคม พ.ศ. ๒๕๖๐

---

ผู้ฟัง ฟังเทปท่านอาจารย์ ได้พูดถึงเรื่องของปัจจัย ๒๔ ก็เกิดความสงสัยว่า รูปเกิดก่อนนาม หรือว่านามเกิดก่อนรูป

ท่านอาจารย์ คือคุณสุขพลถามใช่ไหม เรื่องของจิตเกิดก่อนรูป รูปเกิดก่อนจิต แล้วก็พอภายหลังก็ฟังวิทยุ ก็เข้าใจชัดขึ้น ดิฉันก็ถามว่า แล้วเป็นอย่างไร

ผู้ฟัง ก็โล่งใจ

ท่านอาจารย์ โล่งใจเห็นไหม เพราะว่าอยากรู้เรื่อง อยากฟังเรื่อง แต่ไม่เข้าใจธรรม สำคัญไหม มีแต่เรื่องทั้งหมด ธรรมต้องชัดเจน แต่ละคำแต่ละคำที่พูดไปแล้ว ต้องกลับมาทบทวน กลับมาพิจารณาว่า เราเข้าใจจริงๆ หรือเปล่า พอได้ยินคำว่าทุกอย่างเป็นธรรมก็สบายใจ แค่สบายใจที่รู้ว่า ทุกอย่างเป็นธรรม แต่เดี๋ยวนี้ธรรมอะไร

ผู้ฟัง สิ่งที่มีจริงอยู่ในปัจจุบัน ก็คือปรมัตถธรรม

ท่านอาจารย์ ก็เป็นเรื่องยาว เดี๋ยวนี้เป็นธรรมหรือเปล่า

ผู้ฟัง เป็น

ท่านอาจารย์ อะไรเดี๋ยวนี้เป็นธรรม

ผู้ฟัง ตอนนี้ก็เป็นสิ่งที่ปรากฏทางตา

ท่านอาจารย์ แค่นิดๆ หน่อยๆ ยังไม่ต้องไปไกล สิ่งที่ปรากฏทางตา เข้าใจสิ่งที่ปรากฏทางตาหรือยัง เพราะฉะนั้นเราไปไกลมาก แต่เราไม่ได้ย้อนกลับมาคิดแต่ละคำว่า ความจริงแล้วเรามีแต่เรื่องราว แล้วเราก็พอใจโล่งใจสบายใจว่าเราเข้าใจธรรมแล้ว แต่ว่าตามความจริงทุกคำ ทุกอย่างเป็นธรรม แค่นี้ เราเข้าใจหรือยัง เราเข้าใจคำว่าทุกอย่างเป็นธรรม เราเข้าใจเรื่องของทุกอย่างที่มีจริงว่า แต่ละหนึ่งแต่ละหนึ่งที่มีจริงเป็นธรรม แต่เรารู้จักธรรมหรือยัง เราเข้าใจธรรมที่กำลังมีเดี๋ยวนี้หรือยัง เข้าใจหรือยัง หรือว่าเข้าใจแล้ว

ผู้ฟัง เข้าใจ

ท่านอาจารย์ เข้าใจ เพราะฉะนั้นเดี๋ยวนี้อะไรเป็นธรรม

ผู้ฟัง เห็น

ท่านอาจารย์ แค่นี้พอ ยังไม่ต้องไปไกลเลย เข้าใจเห็นหรือยัง

ผู้ฟัง เข้าใจ

ท่านอาจารย์ เข้าใจแล้ว ก็ทุกอย่างเป็นธรรมแล้ว จบแล้ว ปัจจัยก็เป็นเรื่องอีก เรื่องทั้งหมด เป็นเรื่องของสิ่งที่กำลังมีเดี๋ยวนี้ ถึงแม้ว่าจะพูดว่าเห็นไม่ใช่เรา เพราะเห็นเกิด ถ้าไม่มีเห็น ก็ไม่มีสิ่งใดที่จะปรากฏให้รู้ว่า เดี๋ยวนี้กำลังเป็นอย่างนี้ เพราะฉะนั้นเราลืมว่า ที่กำลังมีสิ่งที่กำลังปรากฏอย่างนี้ เพราะเห็นเกิดขึ้นเห็น เพราะฉะนั้นเรารู้จักเห็นที่เกิดขึ้นเห็นหรือยัง

ผู้ฟัง รู้จัก

ท่านอาจารย์ รู้จักแล้วหรือ ปฏิปัตติคืออะไร ปฏิบัติคืออะไร รู้จักปฏิบัติหรือยัง

ผู้ฟัง รู้จัก

ท่านอาจารย์ ปฏิบัติคืออะไร

ผู้ฟัง ปฏิบัติคือ สติที่ระลึกสภาพธรรมที่แท้จริง

ท่านอาจารย์ เมื่อสักครู่นี้รู้เห็นแล้วใช่ไหม

ผู้ฟัง รู้

ท่านอาจารย์ แล้วสติรู้เห็นหรือเปล่า

ผู้ฟัง ไม่รู้

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นใครรู้

ผู้ฟัง เรารู้

ท่านอาจารย์ ถูกไหม

ผู้ฟัง ไม่ถูก

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นฟังธรรมต้องละเอียดมาก ไม่ใช่ต้องการอะไรเลยทั้งนั้น ขอเพียงเข้าใจสิ่งที่มี สิ่งที่มีแล้วเดี๋ยวนี้ ไม่ต้องไปปฏิบัติ ไม่ต้องไปสติ ไม่ต้องทำอะไรทั้งหมด ขอให้เข้าใจสิ่งที่กำลังมี ถ้าบอกว่าเข้าใจแล้ว แล้วก็บอกว่ารู้แล้ว ปฏิบัติแล้วหรือยัง

ผู้ฟัง ยัง

ท่านอาจารย์ แล้วอย่างไรถึงจะรู้แล้ว

ผู้ฟัง รู้จากที่ฟัง

ท่านอาจารย์ เท่านั้นเอง เพราะฉะนั้นให้ทราบว่า ฟังแล้วเข้าใจ แต่ว่ายังไม่รู้จักตัวธรรม ยังไม่ถึงตัวธรรม ยังไม่รู้จักตัวธรรม เพียงแต่ฟังเข้าใจเรื่องธรรม

ผู้ฟัง เป็นอย่างนั้น

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นความเข้าใจก็ต่างกัน ความเข้าใจเรื่องธรรม กับการที่กำลังรู้จักธรรม

ผู้ฟัง อย่างเช่นเดิน ก็เหมือนกับว่าเข้าใจว่า การเดินมีจิตกับรูปเป็นเหตุเป็นปัจจัย เหมือนกับว่า เข้าใจแล้ว จริงๆ ก็เป็นการคิดเรื่อง

ท่านอาจารย์ จิตก็ไม่เข้าใจ รูปก็ไม่เข้าใจ ปัจจัยก็ไม่เข้าใจ ได้ยินแต่เรื่อง แล้วพอ เข้าใจเรื่องแล้วโล่งใจ จบสบายใจแล้วอย่างนั้นหรือ เราไม่ได้เข้าใจว่า แท้ที่จริงทุกคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เพื่อประจักษ์แจ้งในแต่ละคำ เช่น พอใช้คำว่าธรรมหมายความว่าไม่ใช่เรา ไม่ใช่สิ่งหนึ่งสิ่งใดเลยทั้งสิ้น และก็ไม่ใช่ของใครด้วย จึงใช้คำว่าเป็นสิ่งที่มีจริงเท่านั้นเอง ธรรมมีจริงๆ เป็นแต่ละหนึ่งแต่ละหนึ่งที่มีจริงๆ เท่านั้นเอง ไม่ใช่เรา แล้วก็ไม่ใช่ของเรา จนกว่าจะรู้จักแต่ละหนึ่งแต่ละหนึ่งที่มีจริงๆ เดี๋ยวนี้ จนประจักษ์แจ้งว่าเกิดขึ้น และดับไปเมื่อไหร่ ก็ไม่ใช่เรา และไม่ใช่ของเรา เพราะฉะนั้นก็คือเข้าใจ แต่ว่ากว่าจะถึงการรู้จักตัวธรรม กว่าตัวธรรมขณะนี้จะปรากฏตามความเป็นจริงว่า เกิดดับ ขณะนี้ทุกสิ่งทุกอย่าง เกิดดับแต่สืบต่อเร็ว รวมจนเป็นแต่ละหนึ่ง เป็นแต่ละคน แต่ละอย่าง

ผู้ฟัง ถ้าอย่างนั้นก็หมายความว่า เราเข้าใจได้แค่ขั้นเรื่องราว แต่ว่ายังไม่ตรงกับลักษณะของธรรม ใช่ไหม

ท่านอาจารย์ ใครจะตอบได้ นอกจากตัวเองใช่ไหม แสดงให้เห็นว่า การฟังของเรานี่เผิน เราฟังเรื่องธรรม แล้วเป็นเรา ตัวเราที่เข้าใจธรรม ยังไม่รู้ว่าไม่มีเรา เพราะฉะนั้นการฟังธรรมเพื่อเข้าใจว่า แม้แต่คำเดียวคือคำว่าธรรม ต้องเข้าใจจริงๆ ว่าเป็นธรรม ธรรมเป็นอื่นไม่ได้เลย เป็นธรรม จนกว่าเราจะค่อยๆ เข้าใจ จนหมดความเป็น เรา ถึงจะพูดได้จริงๆ ว่าเราเข้าใจธรรม แต่ตอนนี้เราฟังเรื่องของธรรม จิตหรือเจตสิกเกิดก่อน อะไรเป็นปัจจัยให้อะไรเกิดขึ้น ดับไป ก็เรื่องของธรรมทั้งหมด เพราะฉะนั้นให้รู้ว่าธรรมมีทุกขณะเร็วมาก เกิดแล้วก็ดับ สืบต่อ จึงต้องฟังจนกว่าจะประจักษ์แจ้งว่าไม่ใช่เรา ไม่ใช่เราเข้าใจธรรม เข้าใจก็เป็นสิ่งที่มีจริง ซึ่งไม่ใช่เรา ทุกอย่างเป็นธรรม ก็ต้องทุกอย่างหมด ไม่เหลือ

ผู้ฟัง อยากให้ท่านอาจารย์ขยายว่า อธิปติปัจจัย ที่ประกอบด้วยปัญญา กับปัญญาทั่วๆ ไป แตกต่างกันอย่างไร

ท่านอาจารย์ ศึกษาธรรมต้องทีละคำ ทีละคำจริงๆ อะไรเป็นอธิบดี และอธิบดีคืออะไร ก่อนอื่น ไม่อย่างนั้นจะไม่สามารถเข้าใจได้เลย ต้องรู้ว่า เรากำลังพูดถึงอะไร ถ้าจะพูดถึงอธิบดี หรืออธิปติ ในภาษาบาลี ต้องรู้ว่าคืออะไร

ผู้ฟัง คือธรรมที่มีฉันทะ หรือวิริยะ หรือจิตตะ หรือวิมังสา อย่างใดอย่างหนึ่ง

ท่านอาจารย์ ใช้คำนี้ว่าธรรมที่มี แต่ไม่ใช่ ตัวสภาพธรรมนั้นเป็นอธิบดี ไม่ใช่เป็นธรรมหมวดนี้มีอะไรบ้าง หนึ่ง สอง สาม สี่ แต่ตัวธรรมนั้น ๔ อย่างนี้ เป็นอธิบดี อธิบดีเป็นอย่างไร

ผู้ฟัง เป็นใหญ่

ท่านอาจารย์ ใหญ่อย่างไร เพราะเหตุว่ามีคำว่า อธิบดี มีคำว่า อิทธิบาท ทำไมใช้ ๒ คำ และ ๒ คำนี้คืออะไร และต่างกันอย่างไร การศึกษาธรรม ถ้าไม่ละเอียดจริงๆ ไม่มีทางเข้าใจได้เลย พอจากโลกนี้ไปก็จบหมด ลืมหมดทุกชาติ แต่ถ้ามีความเข้าใจ ความเข้าใจจะติดตามไป จะมากบ้างน้อยบ้าง พอฟังอีกเข้าใจเลย เพราะฉะนั้นเราไม่ได้ไปสนใจในคำภาษาบาลี แต่คำภาษาบาลีที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสกับชาวมคธ ในภาษาที่เขาเข้าใจได้ว่าแต่ละคำหมายความว่าอะไร เพราะฉะนั้นเราคนไทยพูดภาษาบาลี ก็ต้องเข้าใจก่อนว่า คำนั้นหมายความว่าอะไร และคืออะไร เพราะฉะนั้นอธิปติ ธรรมที่เป็นใหญ่ ใหญ่อย่างไร แล้วทำไมเป็น ๔ อย่างอื่นไม่ใหญ่หรือ ต้องเข้าใจก่อน

อ.อรรณพ ถ้าเราจะพูดถึงความเป็นใหญ่ อินทรีย์ก็เป็นใหญ่ อธิบดีก็เป็นใหญ่ แต่ว่าความเป็นใหญ่ของสภาพธรรมก็แตกต่างกัน ตามลักษณะของความเป็นใหญ่ ถ้าเราจะพูดถึง ตา จักขุ โดยหน้าที่เขา หรือโดยสภาพเขา เขาสามารถกระทบกับสีได้ เพราะฉะนั้นเขาก็เป็นใหญ่ในลักษณะ ในกิจ ในหน้าที่ที่สามารถกระทบสีได้ ในขณะที่จะเป็นรูปธรรมใด ก็ไม่สามารถจะกระทบสีได้เหมือนจักขุ แต่ถ้าจะพูดถึงอธิบดี อธิบดีเป็นสภาพธรรมที่เป็นใหญ่ ในบางครั้งบางโอกาสในชีวิตประจำวันในขณะที่เป็นอกุศล อย่างขณะนั้นจะมีความพอใจ ฉันทะเด่นขึ้นมา เช่น บางคนชอบร้องเพลงมากเลย ได้ยินเสียงเพลงมาแล้ว คาราโอเกะอะไรนี่เขาจะร้อง เพราะฉะนั้นเขาก็มีฉันทะที่จะร้องเพลง แม้ว่าขณะนั้นจะมีจิต แล้วก็มีเจตสิกต่างๆ แต่ฉันทะเจตสิกขณะนั้นเป็นอธิบดีเป็นใหญ่ แต่บางคนเขาก็ไม่ได้อยากร้อง แต่เขาจำเป็นต้องฝึกร้องเพลง เพื่อกิจการบางอย่าง เขาก็มีความเพียรเป็นใหญ่ ขณะนั้นแม้จะมีฉันทะเกิดมีจิตเกิด แต่ฉันทะกับจิตก็ไม่ได้เป็นอธิบดี แต่ขณะนั้นวิริยะเป็นอธิบดี หรือในขณะที่มีความตั้งมั่นในการที่จะทำอะไรสักอย่าง เช่น คนที่เขาอาจจะร้อยพวงมาลัย เขาก็ร้อยพวงมาลัยไป จนมีความมั่นคงในการร้อยเรียงลำดับ ในขณะนั้นความตั้งมั่นของจิตนั้น จิตเป็นอธิบดีก็ได้ เพราะฉะนั้นอธิบดีมีเพียงทีละหนึ่ง หรืออาจจะไม่มีเลยก็ได้ อย่างเช่น ตอนหลับสนิท มีจิต จิต อย่างไรจิตก็เป็นใหญ่ในการรู้อารมณ์ เป็นอินทรีย์ เป็นมนินทรีย์ แต่ไม่ได้เป็นใหญ่โดยการเป็นอธิบดีใช่ไหม แต่ตอนที่จิตนั้นเป็นกุศลหรืออกุศล หรือว่าเป็นจิตที่ทำหน้าที่ชวนะ ซึ่งก็ไม่ทุกขณะ ถ้าเป็นจิตที่ไม่ประกอบด้วยเหตุเลย หรือประกอบด้วยเหตุเหตุเดียว ก็ไม่มีอะไรที่จะเด่นขึ้นมาเป็นอธิบดีได้เลย

ท่านอาจารย์ ฟังแล้วรู้จักจิตไหม

ผู้ฟัง ทรงแสดงอธิบดี เป็นสหชาตาธิปติหรืออารัมมณาธิปติ เพื่ออะไร

ท่านอาจารย์ กว่าเราจะรู้จักจิต และกว่าเราจะละการยึดถือจิตว่าเป็นเรา กว่าเราจะละการยึดถือ เจตสิก รูป ทั้งหมดว่าเป็นเรา หรือเป็นของเรา ก็จะต้องมีการที่จะต้องค่อยๆ เข้าใจ เพื่อที่จะละความไม่รู้ ซึ่งยึดมั่นเหนียวแน่น ติดข้องนานมากเลยในสังสารวัฏไม่รู้เท่าไหร่ ไม่รู้แค่ไหน แล้วจะหมดไป ไม่มีทางเลย ถ้าไม่มีการฟังจนกระทั่งสามารถที่จะถึงการที่จะรู้จักตัวจิตเดี๋ยวนี้ อย่างที่คุณอรรณพกล่าวถึงจิตประเภทไหน เป็นอธิบดีใช่ไหม สักจิตหนึ่งก็ปรากฏไหม

เพราะฉะนั้นการฟังเรื่อง เพื่อให้เห็นว่าไม่มีเรา แต่ว่าความเป็นจิตซึ่งหลากหลายมาก แม้แต่ภวังคจิต ก็ไม่ใช่ขณะที่กำลังเป็น โลภะ โทสะ โมหะ แล้วก็ทำกิจต่างๆ กันด้วย ชวนกิจกับภวังคกิจต่างกันอย่างไร ให้เห็นว่าเดี๋ยวนี้กำลังเป็นอย่างนี้ ทุกอย่างที่พูด แต่ไม่สามารถที่จะเข้าใจ เพราะเหตุว่าตัวจิต เจตสิก และรูปทั้งหมด เป็นสิ่งที่ถูกปิดบังด้วยอวิชชา ความไม่รู้ หนาแน่นนานเท่าไหร่ เกิน ๔ อสงไขยแสนกัป แสนโกฏกัป เพราะว่าสภาพธรรมอย่างหนึ่ง คืออวิชชา ไม่สามารถที่จะเข้าใจ มีจริงๆ กำลังไม่รู้ไม่เข้าใจ นั่นคืออวิชชา ไม่ใช่ว่าไม่มี เพราะเหตุว่ามีสภาพธรรมที่เข้าใจ ก็แสดงว่า ต้องมีสภาพธรรมอีกอย่างหนึ่งซึ่งไม่เข้าใจ เพราะว่าเราไม่ได้เข้าใจตลอดเวลาใช่ไหม ขณะที่เข้าใจก็เป็นขณะหนึ่ง นอกจากขณะนั้นแล้วเป็นอะไร ก็เป็นไม่เข้าใจ เพราะฉะนั้นก็แสดงให้เห็นว่า ความไม่เข้าใจมี แต่แม้กระนั้นก็ไม่รู้ว่า แม้ความไม่เข้าใจก็กำลังมี ในขณะที่กำลังเห็น

เพราะฉะนั้นการฟังธรรม สาระก็คือว่า เราฟังเพื่อเข้าใจความเป็นไปของธรรม ละเอียดขึ้นละเอียดขึ้นละเอียดขึ้น แต่ไม่ใช่เพราะเราอยากรู้ แล้วก็อยากเข้าใจ แล้วก็โล่งใจเวลารู้แล้ว แต่ไม่รู้จักธรรมเลย สักหนึ่งในขณะนี้ที่กำลังฟัง ในขณะที่โล่งใจก็เป็นเราด้วย แล้วก็คิดเรื่องใหม่ อยากรู้เรื่องใหม่ต่อไปอีก เรื่องนี้จบแล้ว เอาเรื่องใหม่มาอีกที่ต้องการจะรู้ เพราะฉะนั้นก็เป็นการเพียงแค่ฟังเรื่องราว แต่ก็ต้องฟังด้วยความเข้าใจว่าฟังคือฟัง แต่ยังไม่รู้จักตัวจิต ฟังเรื่องจิต เรื่องเจตสิก เรื่องรูป แต่ยังไม่รู้จักสักอย่าง ทั้งๆ ที่เดี๋ยวนี้มี ข้อสำคัญคือ เดี๋ยวนี้มีแต่ไม่รู้ ทุกคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงสิ่งที่มีทั้งนั้นเลย กำลังมีด้วยแต่ไม่รู้ เดี๋ยวนี้มีสภาพธรรมที่เป็นอธิบดีไหม

ผู้ฟัง ฉันทะ

ท่านอาจารย์ ฉันทะอยู่ไหน

ผู้ฟัง ฉันทะ อยู่ที่จิต

ท่านอาจารย์ เราพูดตามที่เราได้ฟัง

ผู้ฟัง ตามความรู้สึก

ท่านอาจารย์ แต่เวลาที่ฉันทะกับโลภะเกิดพร้อมกัน จะรู้ได้ไหมว่า เป็นฉันทะหรือเป็นโลภะ เพราะฉะนั้นเราตอบตามความคิดที่เราศึกษามา แล้วเราก็เข้าใจเผินๆ อย่างพอสนุก เราก็ว่าโลภะ เรียกชื่อกันสนั่นเลย โลภะ แต่ตัวโลภะจริงๆ ไม่ได้ถูกรู้ เพียงแต่ฟังแล้วประมาณ คิดว่านี่เป็นโลภะแน่ๆ เพราะอาการของโลภะปรากฎ แต่ไม่ใช่ขณะที่กำลังรู้โลภะที่เป็นโลภะที่ไม่ใช่เรา เพราะฉะนั้นก่อนอื่น ถ้ายังไม่รู้ว่าสภาพของธาตุที่เป็นธาตุรู้มี แล้วเราจะไปรู้ได้ไหมว่า ธาตุรู้ที่รวมกันเกิด อะไรเป็นอะไร เป็นผัสสะหรือเปล่า เห็นไหม เป็นเวทนาหรือเปล่า เป็นสัญญาสภาพจำหรือเปล่า หรือว่าเป็นฉันทะ หรือว่าเป็นโลภะ บอกไม่ได้เลย เพียงแต่รู้ว่าเป็นอย่างนั้นอย่างนั้นอย่างนั้น เพราะฉะนั้นเวลาสิ่งนั้นปรากฏ ก็รู้ว่าเป็นอย่างนั้นอย่างนั้น แต่ไม่ได้รู้จักธรรม ด้วยเหตุนี้การฟังพระธรรมเห็นความลึกซึ้งของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ขั้นฟัง คำหลากหลายสุดที่จะประมาณได้ว่า เราเข้าใจหมดหรือเปล่า ละเอียดหรือเปล่า โดยที่ว่ายังไม่ได้รู้จักตัวธรรมเลย อย่างแข็งอย่างนี้ มีจริงๆ ไหม

ผู้ฟัง มี

ท่านอาจารย์ กำลังปรากฏหรือเปล่า

ผู้ฟัง ไม่ได้ปรากฏ

ท่านอาจารย์ อย่างนี้ก็สับสน แข็งปรากฏ ช้อนก็แข็ง รองเท้าก็แข็ง โต๊ะก็แข็ง แต่ไม่รู้ในความเป็นธรรมว่า ไม่ใช่อะไรเลยอย่างที่เราเคยคิด เป็นแค่แข็ง เกิดขึ้นเป็นแข็งแล้วก็ดับไปด้วย เพราะฉะนั้นเราก็ประมาณได้ว่า พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงประจักษ์แจ้งการเกิดดับของทุกสิ่งทุกอย่าง ซึ่งเดี๋ยวนี้กำลังเกิดดับ แต่สิ่งที่เกิดแล้วดับ ไม่ปรากฏการเกิดดับ เพราะเหตุว่ามีธรรมอื่นเกิดสืบต่อซ้อนกัน เร็วมากสืบต่อจนไม่ปรากฏการดับไป และการเกิดของสิ่งที่สืบต่อ เพราะฉะนั้นเราก็ฟังเรื่องราว และเราก็มีความเข้าใจเรื่องราว แต่ถ้าจะรู้จักตัวธรรมจริงๆ ไม่ใช่เรื่องราวเลย