ปกิณณกธรรม ตอนที่ 1174

ตอนที่ ๑๑๗๔

สนทนาธรรม ที่ บ้านทันตแพทย์หญิง วิภากร พงศ์วรานนท์

วันที่ ๑๒ มกราคม พ.ศ.๒๕๖๑

---

อ.วิชัย ท่านพระสารีบุตร ท่านดำรงความเป็นภิกษุอยู่ ๕ พรรษา ท่านได้กล่าวว่า แม้วันหนึ่ง เราก็ไม่ได้ฉันอาหารจนสำรอกออกมาเป็นรสเปรี้ยวภายหลังฉันอาหาร ดังนี้

เมื่อจะบันลือสีหนาถ ท่านได้กล่าวคาถานี้ว่า ภิกษุ งดฉันคำข้าว ๔ ถึง ๕ คำ พึงดื่มน้ำพอที่จะอยู่อย่างสบาย สำหรับภิกษุผู้มีใจเด็ดเดี่ยว อย่างที่ท่านกล่าวถึง การที่จะมีใจเด็ดเดี่ยวเกี่ยวกับเรื่องของการบริโภค เป็นอย่างไร

ท่านอาจารย์ ใครพูด

อ.วิชัย ท่านธรรมเสนาบดีสารีบุตรเถระ

ท่านอาจารย์ แล้วเราเป็นใคร แค่นี้ลืมหรือ ความห่างไกลกันมากของปัญญา เพราะฉะนั้น คำของใคร ถ้าคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ธรรมดามากสำหรับคนอื่น แต่หารู้ไม่ว่า ปัญญาระดับไหนที่พูดคำนั้น แม้คำเดียวกัน

เวลาที่ได้ยินคำของท่านพระสารีบุตร ลืมว่าคำของใคร เมื่อสักครู่นี้เป็นปกติ ปัญญาไม่กลัว แต่ไม่มีปัญญาก็หาหนทางแล้ว ตอนฟังธรรมเราก็เข้าใจดีว่าไม่ใช่เรา เมื่อรับประทานอาหารอร่อยมากจนเกินอิ่ม ใช่ไหม อิ่มไปแล้วตั้ง ๔-๕ คำถึงได้หยุด ไม่ใช่หยุดก่อนอิ่ม เพราะฉะนั้น เป็นเรื่องของปัญญาทั้งหมด อย่าได้คิดเลยว่าจะทำตามใคร นั่นคือตัวตนเต็มที่ คือความรักตัวหนาแน่น เหนียวแน่นสุดที่จะประมาณได้ แต่ไม่เห็น

ดังนั้น ทุกอย่างทุกคำ แม้ความคิดแม้การกระทำ ลึกลงไป ลึกสุดที่จะประมาณได้ในสังสารวัฏฏ์ คือความไม่รู้ และความติดข้องในความเป็นเราอย่างเช่น การที่จะอ่านพระไตรปิฎกแล้วก็พยายามอิ่มก่อน แม้ขณะนั้นปัญญาก็ไม่กลัวที่จะรู้ แต่เพราะไม่มีปัญญา

ทั้งหมดนี้อยู่ที่คำเดียว เพราะไม่มีปัญญา จึงหวั่นไหวไปหมดเลย คิดว่าทำไมเราถึงทำตามไม่ได้ เราก็ฟังธรรมมาตั้งนาน ค่อยๆ ทำไปแล้วกัน เห็นไหมว่าโลภะอนุญาต ไม่เห็น อย่างไรๆ ก็ไม่เห็น ต้องปัญญาอย่างเดียว เพราะว่าโลภะปลอมแปลงได้หลายรูปแบบมากมายมหาศาล จะเอาอะไรได้หมดเลย ไม่เห็นตัวเขาด้วย แต่ทำได้ทุกอย่าง นำไปทุกอย่าง เป็นทั้งอาจารย์และลูกศิษย์

เพราะฉะนั้น ต้องไม่ประมาทเลยที่จะฟังธรรมเพื่อเข้าใจ เพราะว่าเข้าใจก็ไม่ใช่เรา แต่เป็นสิ่งเดียวเท่านั้น ที่สามารถจะทำให้สิ่งที่เคยมีมานานแสนนาน และไม่สามารถจะออกไปได้เลย ค่อยๆ คลายลง อย่าไปคิดที่จะดับทันทีเพราะไม่มีทางเป็นไปได้เลย แม้แต่การคลายก็ชั่วครั้งชั่วคราว เห็นกำลังมหาศาลของอกุศลซึ่งหนาแน่นมาก

ดังนั้น จึงไม่ประมาทที่จะคิดไปทำอะไรทั้งสิ้น เพราะนั่นคือประมาทอย่างยิ่ง ไม่เข้าใจแม้คำแรกว่า ธรรม ไม่เข้าใจแม้คำต่อไปว่า เป็นอนัตตา คือไม่เข้าใจทั้งหมด ฟังออก ฟังรู้เรื่อง พูดได้ แต่เข้าใจแค่ไหน ซึ่งก็เป็นเรื่องของความเข้าใจเท่านั้นจริงๆ จนกว่าจะเห็นว่า แม้เข้าใจก็ไม่ใช่เรา

อ.วิชัย ถ้าเป็นผู้ที่อ่านเพียงข้อความแล้วคิดว่า ท่านให้ทำตาม ก็ผิดทันที

ท่านอาจารย์ ขยะมาแล้ว ขยะมาจากอวิชชา อยู่ใกล้ชิด ได้ฟังพระธรรมแต่ไม่ประพฤติตาม เพราะไม่รู้ ทั้งหมดนี้ถ้าเป็นอกุศลก็คือเพราะไม่รู้ เพราะฉะนั้น เราคิดตามเพราะเราไม่รู้ ใช่ไหม

เราเป็นใคร คำแต่ละคำนั้นเป็นคำของใคร แล้วเราคิดตามเองหมดเลย ประมาทแค่ไหน หยากเยื่อหรือเปล่า ควรที่จะกำจัดออกไปหรือเปล่า เพราะว่าปิดบังความจริง แค่นี้ก็ต้องอาศัยการไตร่ตรอง และการค่อยๆ รู้อย่างนี้คือหนทางละ ค่อยๆ รู้คือหนทางละ ไม่ใช่ไปทำอะไร

ถ้าอ่านด้วยความเข้าใจจะรู้ว่า เป็นการแสดงกำลังปัญญาของท่าน ที่ท่านพูดอย่างนั้น เพราะท่านทำอย่างนั้นด้วยกำลังปัญญาของท่าน เพราะฉะนั้น อาหารอร่อยเมื่อสักครู่นี้ โลภะเกิด ไม่ได้เข้าใจธรรม ทั้งหมดเป็นธรรมที่ปัญญายังไม่สามารถเข้าใจได้ จนกว่าจะเข้าใจได้ เท่านั้นเอง และถ้าไม่มีสภาพธรรมเกิดขึ้นตามเหตุตามปัจจัย จะเห็นความเป็นอนัตตาไหม เราดีใจมากที่หยุดรับประทาน ๔-๕ คำก่อนอิ่มได้ เราทำได้เเล้วใช่ไหม

อ.วิชัย ก็ลวง

ท่านอาจารย์ แน่นอนเลย เพราะฉะนั้น ปัญญาเท่านั้นที่เห็นโลภะแล้ว ตัวตนไม่เห็นหรอก เป็นไปกับโลภะ หลงดีใจว่าเราทำได้ คิดว่าเราค่อยๆ ทำตามท่านพระสารีบุตรได้อย่างนั้นด้วย แต่ไม่ได้เข้าใจว่า ขณะนั้นเป็นเราใช่ไหม ความจำขณะนั้นเป็นเราใช่ไหม ความคิดขณะนั้นเป็นเราใช่ไหม ทุกอย่างเป็นเรา ขันธ์ ๕ ไม่เว้นเลยสักอย่าง หมายความว่า ทุกสิ่งทุกอย่างที่เกิดขึ้นแล้วก็ดับไป เป็นแต่ละหนึ่งขันธ์

รูปขันธ์เป็นรูปขันธ์ ความรู้สึกเป็นเวทนาขันธ์ สัญญาเป็นความจำ ความคิดนึกต่างๆ เป็นสังขารขันธ์ ตัวจิตเป็นใหญ่เป็นประธานในการรู้ ขณะนั้นเป็นวิญญาณขันธ์ หนึ่งขณะครบ ๕ ขันธ์ รูปธรรมเป็นรูปธรรม นามธรรมเป็นนามธรรม ค่อยๆ ปลูกฝังไปทีละน้อยว่าไม่ใช่เรา โดยความเข้าใจเอง ไม่ใช่โดยเราไปทำขึ้น

เพราะฉะนั้น อุปนิสสยโคจร โคจร (โค-จะ-ระ) เป็นอีกคำหนึ่งของคำว่าอารมณ์ คือสิ่งที่จิตรู้ เมื่อสักครู่นี้มีกุ้ง มีปลา มีมะพร้าว อร่อยจริงๆ รูปธรรมมีทั้งที่น่าพอใจและไม่น่าพอใจ เป็นธรรมดา ไม่ใช่ไปฝืนใช่ไหม แต่ขณะนั้นสภาพธรรมนั้นอยู่ไหน เดี๋ยวนี้อยู่ไหน หมดแล้วไม่กลับมาอีกเลย แต่ละหนึ่งขณะในสังสารวัฏฏ์ ไม่มีการที่จะย้อนกลับมาได้เลย

คำนี้ ฟังแล้วเข้าใจแค่นี้ อีกแสนกัปป์ เปรียบเทียบดู ความที่มั่นคงลึกซึ้งคลายแล้ว ซึ่งจะค่อยๆ คลายไปเรื่อยๆ แต่ถ้ายังไม่คลายเลย แน่นมาก หมุนเท่าไหร่ก็ไม่ออก จนกว่าพระธรรมจะค่อยๆ ไปทำให้ค่อยๆ คลาย จนกระทั่งสามารถที่จะเปิดออก เดี๋ยวนี้ไม่มีเรานั่นคือเปิด เป็นธรรมเพียงหนึ่ง หนึ่งต้องไม่ปนกันเลย ถึงจะเป็นความเข้าใจจริงๆ เพราะว่าไม่มีอะไรเจือปนในสิ่งนั้นเลย สิ่งนั้นเกิดเอง รู้แล้ว ไม่มีใครไปทำเลย อาศัยความเข้าใจปัจจัยแม้เพียงขั้นการฟังว่า สิ่งหนึ่งสิ่งใดที่จะเกิดได้เพราะต้องมีปัจจัย ไม่ใช่ในทันทีนั้นให้เราไปนึกถึงปัจจัย แต่ห้ามได้ไหม

เห็นไหมว่ากว่าปัญญาจะมีกำลังว่าจะคิด หรือไม่คิด จะรู้ระดับไหน นั่นก็คือไม่ใช่เรา ทั้งหมดนำไปสู่ความไม่ใช่เรา เพราะตั้งแต่ขั้นฟังเริ่มต้นทีละเล็กทีละน้อย เหมือนแว่วมา แต่ยังเป็นเราเต็มที่เลย จนกว่าค่อยๆ ชัดขึ้น การเข้าใจค่อยๆ ชัดขึ้น จนถึงเห็นจริงๆ เพราะกำลังเป็นอย่างนั้นจริงๆ

เพราะฉะนั้น ความเข้าใจปัจจัยที่ได้สะสมมา แม้ว่าสภาพธรรมเกิดเองไม่ได้ แต่ขณะนี้เราไม่รู้ ยังไม่รู้จักตัวธรรม แล้วจะไปรู้จักเหตุให้เกิดธรรมนั้นได้อย่างไร รู้แต่ว่ามีธรรม ไม่พอ มีเหตุปัจจัยที่จะให้เกิด เหตุปัจจัยหนึ่งไม่พอ เห็นไหมว่า แม้แต่หนึ่งขณะที่เห็นต้องอาศัยปัจจัยเท่าไหร่ ค่อยๆ ฟัง ขณะนั้นปัญญาก็ค่อยๆ เข้าใจ ค่อยๆ ปรุงแต่ง จนกระทั่งไม่หวั่นไหวว่าเมื่อไหร่จะรู้สักที หรืออะไร โลภะมาแล้ว อวิชชามาแล้ว

ปัญญาเท่านั้นที่มั่นคงจริงๆ ที่รู้ว่าทุกอย่างเป็นอนัตตา ไม่อย่างนั้นตัวตนก็จะคอยแฝง หรือคอยดีใจ เพราะเกิดแล้วเป็นเครื่องให้ปัญญามั่นคงขึ้น มิฉะนั้นก็หวั่นไหว คิดไปเองว่าไม่ได้แล้ว ขั้นนี้แล้ว ต้องไปทำแล้ว ต้องไปแก้ไขแล้ว ต้องไปอย่างนั้นอย่างนี้ นั่นคือโลภะชวนไปแล้ว ความต้องการชวนไปแล้ว ความไม่รู้ชวนไปแล้ว เพราะฉะนั้น ก็เป็นเรื่องที่ไม่หวั่นไหวเมื่อเป็นปัญญา เพราะไม่ใช่เรา ปัญญาเห็นผิดมีไหม

อ.วิชัย เป็นไปไม่ได้

ท่านอาจารย์ ปัญญาทำผิดมีไหม ปัญญาคิดผิดมีไหม ปัญญาพูดผิดมีไหม เพราะฉะนั้น มั่นคงในปัญญา แล้วจะกลัวอะไร

อ.วิชัย สำคัญที่ว่า ปัญญามีหรือเปล่า

ท่านอาจารย์ แน่นอน แม้แต่เดี๋ยวนี้ก็เราเห็นใช่ไหม ก็ต้องตามความเป็นจริงว่า เข้าใจคือเข้าใจ ในขณะนั้นไม่ใช่ขณะอื่น ขณะที่กำลังฟังแล้วเข้าใจ พ้นขณะนั้นไปนิดเดียวก็ไม่ใช่แล้ว เพราะฉะนั้น ปัญญาจึงสามารถที่จะรู้ความละเอียดอย่างยิ่งจริงๆ ทีละเล็กทีละน้อย

อ.วิชัย แม้แต่การกล่าวเพียงเรื่องๆ เดียวในการบริโภค แต่ตามความเป็นจริง ความไม่รู้ ความพอใจ เป็นไปในทุกเรื่องตั้งแต่ตื่น

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น ฟังแล้วก็รู้ว่าปัญญาระดับไหน เมื่อสักครู่นี้ก็เกินอิ่มไป ๔-๕ คำใช่ไหม ก็เป็นการแสดงชัดเจน ปัญญาระดับไหนก็ไม่หวั่นไหว และไม่ต้องตามใคร แต่รู้ว่าเมื่อปัญญาเกิดขึ้นไม่เหมือนอย่างที่เคยไม่มีปัญญา เพราะขณะนั้นเราหวั่นไหว เราอยากอิ่ม เราอยากหยุด เราทั้งนั้น จะหยุดก็เรา จะรับประทานต่อก็เรา

เพราะฉะนั้น ไม่ใช่ไปหมดความเป็นเราด้วยความเป็นตัวตนที่บังคับ ที่ไม่รู้ ต้องรู้เท่านั้นเอง และปัญญาสามารถรู้ทุกอย่างตามกำลังของปัญญา แล้วแต่ว่าบุคคลนั้นเป็นใคร จึงมีท่านพระสารีบุตรผู้เลิศด้วยปัญญา ท่านพระโมคคัลลานะผู้เลิศทางอิทธิฤทธิ์ ต่างก็สรรเสริญกัน แสดงว่าแต่ละหนึ่งเป็นแต่ละหนึ่ง ไม่มีซ้ำกันเลย ในสังสารวัฏฏ์ด้วย แม้แต่หนึ่งขณะจิตก็ไม่ซ้ำ ขณะที่ดับไปแล้วไม่กลับมาอีกเลย ขณะใหม่เกิดได้เมื่อมีเหตุปัจจัยเท่านั้น ถ้าไม่มีปัจจัยก็เกิดไม่ได้

ดังนั้น ความหลากหลายทั้งหลาย ก็มาจากความหลากหลายของสภาพธรรมที่ปรุงแต่ง ขณะนี้เองใครรู้ เห็นไหมว่าลืมจิต เจตสิก นั่งพูดเรื่องจิตเจตสิกประเภทนั้นๆ ทวารนั้นๆ แต่ก็คือจิตนั่นเองกำลังเป็นอย่างนั้น แต่ไม่สามารถที่จะรู้ได้เพียงขั้นฟัง แล้วค่อยๆ เข้าใจขึ้น จนกว่าจะประจักษ์แจ้งจริงๆ เพราะฉะนั้น ปัญญาจึงมีหลายระดับขั้น ถ้าไม่มีขั้นฟังเลย ก็ไม่มีทางที่จะรู้ความต่างกันของการฟังเรื่องเห็น กับ กำลังเข้าใจเห็น

อ.วิชัย ถ้ากล่าวถึงเนกขัมมะ คือการออกจากความติดข้องในรูป เสียง กลิ่น รส โผฏฐัพพะ การที่จะไม่เพลิดเพลินยินดีไปในรสอร่อย สีสวย เสียงไพเราะ ไม่ใช่เป็นการออกจากความติดข้องเหล่านั้นหรือ

ท่านอาจารย์ เราหรือเปล่า มาแล้ว ที่ฟังมาคำแรก ธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตา ไม่มั่นคง มีตัวเราเห็นว่าทำอย่างนั้นจะช่วย หรือจะเป็นประโยชน์ คำของคนอื่นใครๆ ก็พูดได้ แต่คำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ใครพูดได้ นั่นธรรมไม่ใช่เรา แต่ขณะนั้นกำลังเป็นเราที่พยายาม

อ.วิชัย ซึ่งถ้าไม่ใช่ความรู้ อย่างไรๆ ก็ต้องกลับมาติดข้องอยู่ดี

ท่านอาจารย์ ไม่เข้าใจ ไม่รู้จัก มั่นคงอยู่ในการเป็นเรา จะให้อะไรนำความเป็นเราออกไปได้ เพราะฉะนั้น สัตว์โลกจึงต่างกัน เป็นพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า สมัยหนึ่ง พระองค์เดียวในสากลจักรวาล ในแสนโกฏิจักรวาล

อ.วิชัย บางคนก็ไปปฏิบัติเนกขัมมะบ้าง ไปละความพอใจจากชีวิตประจำวันบ้าง

ท่านอาจารย์ เนกขัมมะคืออะไร

อ.วิชัย เนกขัมมะ คือการออกจากความพอใจติดข้อง

ท่านอาจารย์ กุศลทุกประเภทเป็นเนกขัมมะหรือเปล่า

อ.วิชัย เป็น

ท่านอาจารย์ แล้วเป็นเนกขัมมะระดับไหน ได้แค่เนกขัมมะคำเดียว จะให้เป็นไปหมดเลย ไม่รู้ว่าแม้แต่เนกขัมมะ คือการออกจากกาม ขณะนั้นเป็นกุศลทุกระดับ

อ.วิชัย อย่างเช่น ถ้าฆราวาส ผู้ที่มีปัญญาที่เห็นโทษของความติดข้อง

ท่านอาจารย์ ขอโทษ คฤหัสถ์ ฆราวาส ผู้มีปัญญา

อ.วิชัย ขณะที่มีปัญญาก็เป็นเนกขัมมะ

ท่านอาจารย์ ก็ต้องรู้ว่าขณะนั้นไม่ใช่เรา ต่างเป็นหนึ่ง สะสมมาที่จะเป็นท่านพระสารีบุตรหรือเปล่า สะสมมาที่จะเป็นภิกษุหรือเปล่า หรือสะสมมาอย่างนี้ และปัญญาสามารถรู้ได้

อ.วิชัย ก็ต้องสะสมมาอย่างนี้ เพื่อเป็นปกติให้ปัญญารู้ได้

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น จะคิดอะไร จะพูดอะไร จะทำอะไร หวั่นไหวคือเป็นเรา จะคิดอย่างนี้ จะคิดอย่างโน้น จะคิดอย่างนั้น เป็นธรรม เกิดขึ้นเพราะปรุงแต่งหลากหลายในสังสารวัฏฏ์ เดี๋ยวดีเดี๋ยวชั่ว เดี๋ยวถูกเดี๋ยวผิด เล็กๆ น้อยๆ ไปเรื่อยๆ ก็เป็นธรรม ต้องปัญญาเท่านั้นที่รู้ว่าไม่ใช่เรา

อ.วิชัย ความคิดจะเป็นเนกขัมมะ ก็เป็นความคิดทั้งหมดเลย

ท่านอาจารย์ ทุกความคิดเกิดแล้วทั้งนั้น ห้ามได้หรือ แต่ไม่รู้ความจริงว่า ไม่ใช่เรา เกิดแล้วตามเหตุตามปัจจัย จะเลี้ยวซ้าย เเล้วก็ไม่เลี้ยว ไปเลี้ยวขวาเเทน ปัจจัยทั้งนั้นเลย เกิดแล้ว ต่อให้ตั้งใจว่าจะเลี้ยวขวา ถึงเวลาก็ไปเลี้ยวซ้าย ตามปัจจัย ให้มีความเข้าใจที่มั่นคงจริงๆ ว่าไม่มีเรา ถ้าไม่มั่นคงก็ไม่มีทาง แล้วก็เป็นเราไปตลอด ละเอียดเล็กน้อยยิบยับไปหมด มองไม่เห็น เพราะอนุสัยกิเลส ทิฏฐานุสัย

อ.วิชัย ในเมื่อไม่มีเรา แต่ว่าเมื่อปัญญาเกิดขึ้น เขาก็จะนำไปสู่ทางที่ถูกต้องแน่นอน

ท่านอาจารย์ ไม่มีเรา นั่นใครรู้

อ.วิชัย ปัญญารู้

ท่านอาจารย์ แล้วปัญญาจะพาไปผิดหรือ

อ.วิชัย เป็นไปไม่ได้

ท่านอาจารย์ ทั้งหมดเพื่อความเข้าใจขึ้น ไม่ต้องไปทำอะไรเลยสักอย่าง แต่นี่คือกำลังละความเห็นผิด กำลังละความต้องการ กำลังละความเป็นตัวตนด้วยความเข้าใจ

ผู้ฟัง เราคิดตามว่าไม่ใช่เรา กับการเข้าใจว่า ขณะนั้นที่ธรรมนั้นเกิดไม่ใช่เรา ไม่เหมือนกันใช่ไหม

ท่านอาจารย์ แค่คิด จะเหมือนกันได้อย่างไร ก็เราคิด นี่เป็นการเริ่มต้นของคนซึ่งสะสมความไม่รู้มาแสนนานในสังสารวัฏฏ์ และเมื่อได้ยินคำจึงยากที่จะเข้าใจ แต่ง่ายที่จะฟังแล้วจำ

ผู้ฟัง แต่บางคน บางครั้ง แม้เเต่เรื่องราวที่ยังไม่เป็นธรรมก็ยากที่จะเข้าใจ

ท่านอาจารย์ คำว่าบางคน เป็นเราในอดีตหรือเปล่า ก่อนที่จะได้มีโอกาสฟังธรรม ก่อนนั้นนานเลย เป็นเราในอดีตหรือเปล่า

ผู้ฟัง อย่างดิฉันเองคือ คิดว่าตัวเองโง่ ต้องฟังอีกมากจริงๆ ก็วิริยะที่จะฟัง

ท่านอาจารย์ คุณอรวรรณคิดว่าตัวเองโง่ ไม่พ้น อย่างไรก็ไม่พ้น

ผู้ฟัง อย่างไรก็ตัวเองโง่

ท่านอาจารย์ อย่างไรก็ไม่พ้น จะคิดอย่างไรๆ ก็ไม่พ้น มีความเข้าใจธรรมเท่านั้น อย่างเดียวจริงๆ ที่จะค่อยๆ ฟัง ค่อยๆ สะสมความมั่นคงว่าเป็นธรรม ไม่เช่นนั้นพระสัมมาสัมพุทธเจ้าจะไม่น้อมพระทัยหรือ ตรัสรู้ คิดดู ไม่ใช่ธรรมดา อภิสมัย สมัยที่สะสมมาซึ่งบารมีเกิน ๔ อสงไขยแสนกัปป์ เพราะต้องก่อนได้รับการพยากรณ์ มืดสนิท กว่าจะพบแสงสว่าง ล้ำลึกสุดที่ใครจะประมาณได้

เพราะฉะนั้น ก็ต้องรู้ว่าความจริงเป็นความจริงอย่างนั้น ซึ่งเป็นประโยชน์มหาศาลจากการที่ได้ยิน ได้ฟัง ได้เข้าใจ ซึ่งจะเป็นเชื้อที่จะทำให้ความเข้าใจเพิ่มขึ้น เจริญเติบโตขึ้นได้ แต่ต้องด้วยความเข้าใจเท่านั้น ไม่ใช่ด้วยความเป็นตัวตน หรือความต้องการ ซึ่งบ่อนทำลาย

ผู้ฟัง ขอยกตัวอย่างถึงการพูดอย่างเดียวกัน เช่น ธรรมคือสิ่งที่มีจริง เห็น ขณะนี้มีจริง พูดเหมือนกันทุกคำเลย แต่ถ้าเป็นเด็กพูด กับผู้ใหญ่พูดก็จะต่างกัน การรู้ตรงนี้ทำให้เกิดประโยชน์ในการเข้าใจพระธรรมหรือไม่ อย่างไร

ท่านอาจารย์ ประโยชน์คืออะไร

ผู้ฟัง เข้าใจ

ท่านอาจารย์ ความเข้าใจน้อย ประโยชน์มากไหม

ผู้ฟัง ความเข้าใจน้อยก็ประโยชน์น้อย

ท่านอาจาย์ ธรรมดา ถ้าเข้าใจมากขึ้น ประโยชน์มากขึ้นไหม

ผู้ฟัง มากขึ้น

ท่านอาจารย์ มากถึงระดับไหน ดับกิเลส ซึ่งไม่มีอะไรจะดับได้ ไม่เกิดอีกเลยในสังสารวัฏฏ์ ถ้าไม่เป็นประโยชน์เราจะฟังพระธรรมทำไม แต่ขันติบารมี เข้าใจซาบซึ้งเลย วิริยบารมี สัจจบารมี อธิษฐานบารมี แล้วยังบารมีอื่น ไม่อย่างนั้นไม่มีใครเข้าใจคำว่าบารมี ไปนั่งเดี๋ยวเดียว บารมีไหน มาจากไหน คืออะไร

อ.กุลวิไล เมื่อศึกษาธรรมแล้วจะเห็นถึงความลึกซึ้งของพระธรรมนั่นเอง แม้แต่เป็นเราด้วยความต้องการ ซึ่งจริงๆ ถ้าเป็นเราก็ไม่ตรงอยู่แล้ว เพราะเป็นอกุศลธรรม แต่ถ้าเป็นผู้ที่เห็นประโยชน์ของการเข้าใจธรรม ทั้งหมดเป็นธรรมแม้ขณะที่มีความต้องการ ก็ต้องแตกต่างกันเเน่นอนระหว่างกุศลจิตกับอกุศลจิต แต่ธรรมไม่ใช่เป็นสิ่งที่รู้ได้ง่าย ถึงแม้ว่าเข้าใจขั้นฟังแต่ก็ยังมีความเป็นเรา ก็เลยทำให้นึกถึงบางคนที่อาจจะเข้าใจว่า อาศัยตัณหาละตัณหา แต่ถ้าเขาไม่เข้าใจว่า ตัณหาก็ไม่ใช่เรา ก็ดูเหมือนว่าจะอาศัยตัณหา โลภะนั่นเอง เพื่อที่จะละโลภะ

ท่านอาจารย์ เขาก็เลยหาตัณหามากๆ เพราะเขาคิดว่า อาศัยตัณหาละตัณหา แค่นี้ถูกไหม คนฟังก็ต้องรู้ว่า ต้องมีความลึกซึ้งยิ่งกว่านั้นในคำนี้

อ.กุลวิไล เขาอุปมาว่าเหมือนกับตัณหาเป็นแพ ก็ต้องอาศัยตัณหานี้เอง ถึงเวลาที่ข้ามฝั่งได้เเล้วก็ทิ้งเเพไปเลย

ท่านอาจารย์ สำหรับคนๆ นั้นไม่ได้อาศัยมรรคมีองค์ ๘ ชัดเจนว่าเป็นความต่างกัน เพราะแพคือมรรคมีองค์ ๘ ไม่ใช่ตัณหา แค่คำพูดว่า อาศัยตัณหาละตัณหา ยังไม่เข้าใจเลย เพราะฉะนั้นคำของใคร

อ.กุลวิไล ปัญญาสามารถจะรู้ธรรมทั้งหลาย ไม่ว่าจะเป็นกุศลธรรม หรืออกุศลธรรม ตัณหาก็มีจริง ดังนั้น ขณะที่ปัญญาพร้อมสติ สามารถรู้ลักษณะสภาพธรรมที่เป็นตัณหาได้ ขณะนั้นก็รู้ว่าตัณหาไม่ใช่เรา แล้วตัณหาก็เป็นธรรม

ท่านอาจารย์ ตัณหามีจริงไหม เป็นอีกชื่อหนึ่งของโลภะ เป็นอีกชื่อหนึ่งของสภาพธรรมที่ติดข้อง มีจริงไหม มีใช่ไหม เป็นกุศลหรือเป็นอกุศล ถ้ามีความเข้าใจที่มั่นคงจริงๆ จะคิดเองไหมว่า อาศัยอกุศลไปละอกุศล เห็นไหมว่าแม้แต่คำพูดยังต้องไตร่ตรองเลย

เพราะฉะนั้น มีอะไรอื่นอีกไหม ไม่ใช่แต่อาศัยตัณหาไปละตัณหา เพราะเหตุว่า ทุกครั้งที่ตัณหาเกิดต้องมีฉันทะเจตสิกเกิดร่วมด้วย แล้วยกโลภะขึ้นมาเป็นปัจจัยที่จะให้ละตัณหาหรือเปล่า แต่ฉันทะ วิริยะ จิตตะ วิมังสา ก็เป็นความละเอียดของธรรม ซึ่งไม่ใช่เราฟังแต่ชื่อแล้วไปคิดเอง คิดเองคือขยะทันที

เราเป็นใคร เลิกคิดเองได้เเล้ว เพราะพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงครบถ้วน ทุกประการ ทุกคำไม่ให้ผิด ไม่เพียงเเต่สัมมามรรค ยังได้ทรงแสดงมิจฉามรรคด้วย แต่คนธรรมดาคิดถึงมิจฉามรรคหรือเปล่า เข้าใจว่ามิจฉาเป็นสัมมา เพราะไม่มีความละเอียดพอ

ด้วยเหตุนี้ ต้องเข้าใจทั้งหมดโดยรอบคอบ โดยละเอียด สอดคล้องกันโดยประการทั้งปวง เราอยากมาฟังธรรม ห้ามไม่ได้ถ้าจะมีความติดข้อง