ปกิณณกธรรม ตอนที่ 1151

ตอนที่ ๑๑๕๑

สนทนาธรรม ที่ บ้าน มล.ดร.ญาศินี จักรพันธ์ จ.เชียงใหม่

วันที่ ๑๒ ธันวาคม พ.ศ. ๒๕๖๐

ท่านอาจารย์ แต่ถ้าจะรู้จักตัวธรรมจริงๆ ไม่ใช่เรื่องราวเลย เพียงแต่ว่าลักษณะที่แข็งกำลังปรากฏกับรู้แข็ง ถ้าจะไม่ใช่เรา ไม่ใช่เป็นเราเลย แข็งต้องเป็นแข็ง และสภาพรู้แข็งปรากฏหรือยัง

ผู้ฟัง ปรากฏ

ท่านอาจารย์ ปรากฏว่าเป็นอะไร

ผู้ฟัง ปรากฏว่าเป็นสภาพรู้ เป็นนามธรรม

ท่านอาจารย์ เป็นไปไม่ได้เลย เป็นไปไม่ได้เพราะเหตุว่าเรารู้จากการฟังว่า ถ้าไม่มีสภาพรู้ แข็งปรากฏไม่ได้ แต่เวลาแข็งกำลังปรากฏ รู้ลักษณะที่เป็นสภาพรู้หรือ หรือเพียงคิดว่ามีสภาพรู้ที่กำลังรู้ แต่ธาตุรู้ ขณะนี้กำลังเห็นสิ่งที่ปรากฏทางตา นี่คือธาตุรู้ เสียงปรากฏ เป็นธาตุรู้กำลังได้ยินเสียง คิดกำลังคิด เป็นธาตุรู้ที่คิด เรารู้แต่คิด เรารู้แต่เสียง แต่เราไม่ได้รู้สภาพรู้ที่กำลังรู้

เพราะฉะนั้น การฟังธรรมจะมากน้อยสักเท่าไหร่ ก็คือให้รู้จุดประสงค์ตามความเป็นจริงว่า ฟังเพื่อเข้าใจสภาพที่กำลังปรากฏตรงนั้นทีละหนึ่งว่า แต่ละหนึ่งที่ปรากฏนี้ไม่ใช่เราเพราะอะไร เพราะเป็นเหมือนที่เราเคยได้ฟังมาแล้ว อย่างเช่นแข็ง เคยกระทบสัมผัสผ้าก็ยังคงเป็นผ้าไปเรื่อยๆ สัมผัสโต๊ะ ก็เป็นโต๊ะไปเรื่อยๆ ใช่ไหม มีสักขณะหนึ่งไหมที่สามารถที่จะเข้าถึงภาวะซึ่งเป็นเพียงแข็ง แล้วก็ไม่มีอะไรนอกจากนั้น แค่นั้นเอง แค่แข็ง แล้วก็ไม่มี แต่มีคิดเรื่องแข็งสืบต่อทันทีว่า นี่กำลังเป็นผ้า หรือว่านั่นเป็นอาหาร นั่นเป็นดอกไม้ ความคิดที่สืบต่อก็ปิดบังไม่ให้รู้ว่าแข็งดับแล้ว ธรรมง่ายไหม

ผู้ฟัง ยาก

ท่านอาจารย์ นั่นคือรู้ความจริงว่ายาก ถ้าใครฟังแล้วง่าย เป็นไปได้ไหม ไม่มีทางเป็นไปได้เลย

อ.ชุมพร พูดถึงสภาพรู้ ตามการศึกษาก็เข้าใจว่าจิตเกิดดับอยู่ตลอด ก็เหมือนจะเข้าใจว่าเป็นสภาพรู้

ท่านอาจารย์ บอกว่ารู้ก็เลยรู้ บอกว่าไม่รู้ก็ไม่รู้ แต่ว่าตัวรู้ธาตุรู้ที่เกิดขึ้นเห็น ลองคิดดู เดี๋ยวนี้มีสิ่งที่ปรากฏก็มีธาตุที่รู้สิ่งนั้น กำลังรู้สิ่งนั้น

อ.ชุมพร สภาพรู้ เราก็รู้สึกตัวอยู่เสมอ แต่ว่าโดยการศึกษาเราก็ทราบว่าจิตกับเจตสิกเกิดพร้อมกัน หมายความว่าคำว่าสภาพรู้ก็คือ รู้อาการ แต่ว่ายังไม่ชัดเจนว่าเป็นสภาพจิต หรือเจตสิกประเภทไหน หมายถึงว่ารู้รวมๆ ว่าเป็นอาการรู้ก่อนใช่ไหม

ท่านอาจารย์ ไม่เรียกจิต ไม่เรียกเจตสิกได้ไหม

อ.ชุมพร ได้

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น ลักษณะของจิตจริงๆ ไม่ใช่เจตสิก และเจตสิกแต่ละหนึ่งก็ไม่ใช่เจตสิกอื่นเลย ต้องหนึ่งเป็นหนึ่งจริงๆ ทั้งหมดคือ การประจักษ์แจ้งโดยพระปัญญาคุณของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ดังนั้น การที่เราจะฟังแล้วมีความเข้าใจแค่ธรรมเป็นสิ่งที่มีจริง เราก็รู้เลยว่าอีกไกลไหมกว่าจะนั่งที่นี่เเล้วไม่มีใครสักคน แม้แต่เพียงแค่หลับตาแล้วไม่มี

พิสูจน์คำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าว่า สิ่งที่กำลังปรากฏขณะนี้ปรากฏกับธาตุที่เกิดขึ้นเห็น คือรู้สีสันวัณณะต่างๆ ที่กำลังปรากฏ ลองคิดไตร่ตรองดู จิตเห็นเกิดขึ้นหนึ่ง ชอบ หรือไม่ชอบเกิดมากกว่าหลายขณะ ใช่ไหม ขณะแต่ละหนึ่งขณะเล็กน้อยสั้นสักแค่ไหน แค่หนึ่งขณะ แต่เราคิดว่าเราเห็นตลอดเวลา แค่นี้แล้วเราจะบอกว่าเรารู้จักจิตเห็นไหม และในระหว่างที่เราเห็นๆ ๆ เราก็มีชอบไม่ชอบบ้าง แล้วเราจะกล่าวว่าเรารู้จักจิตเห็นไหม

อ.ชุมพร กล่าวไม่ได้

ท่านอาจารย์ กล่าวไม่ได้ เราจะกล่าวว่า เรารู้จักชอบได้ไหม

อ.ชุมพร ก็รวดเร็ว สลับกันหมด

ท่านอาจารย์ เหมือนกันเลย ยังน้อยกว่าจิตเห็นด้วยซ้ำไป

อ.ชุมพร ถ้าพูดถึงธาตุรู้ ต้องเป็นคนที่ชินกับสภาพธรรม อย่างเช่น โทสะก็ไม่ใช่โลภะ โทสะก็ไม่ใช่เห็น สำหรับคนที่ได้เข้าใจอาการรู้ ไม่ได้ไปรู้ว่าจิตหรือเจตสิกต่างกัน แต่ทั้งจิตทั้งเจตสิกก็เป็นอาการรู้ ขณะที่โทสะเกิดก็เป็นอาการรู้ ขณะที่เห็นก็เป็นอาการรู้ ท่านอาจารย์พูดถึงนามธรรมที่ควรที่จะเข้าใจสภาพรู้ ช่วยขยายความว่าหมายถึงอย่างไร

ท่านอาจารย์ ทุกอย่างควรเข้าใจ

อ.ชุมพร หมายถึงผู้นั้นก็ต้องรู้ความต่างของธาตุรู้

ท่านอาจารย์ ไม่เจาะจงเลย เพราะขณะนี้เดี๋ยวนี้มีทุกอย่าง เพราะฉะนั้นที่ควรจะไม่ลืมก็คือ ธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตา

อ.ชุมพร ยังไม่ถึงเวลา

ท่านอาจารย์ เป็นอนัตตาตลอดเวลาตั้งแต่ต้น ซึ่งถ้าผิดจากนี้ก็ออกนอกทางทันที เพราะความอยากหรือความต้องการละเอียดมาก แล้วไม่รู้เลยว่าเกิดแล้ว เพราะฉะนั้น ปัญญาเท่านั้นที่จะรู้ตามความเป็นจริง เราแค่รู้ว่ามีธาตุรู้ใช่ไหม แต่ธาตุรู้ปรากฏหรือเปล่า อย่างเรากระทบแข็งเดี๋ยวนี้มีแข็งกำลังปรากฏไหม

อ.ชุมพร ก็เหมือนกับรู้รวมๆ

ท่านอาจารย์ เหมือนกับว่าต้องมีอาการที่รู้ แต่ลักษณะที่เป็นธาตุรู้ยังไม่ปรากฏ ให้รู้ว่าถ้าธาตุรู้ปรากฏให้เข้าใจจะไม่มีอะไรเลยทั้งสิ้น ตราบใดที่ธาตุรู้ยังไม่ปรากฏให้เข้าใจ ก็มีสิ่งอื่นซึ่งยังแยกไม่ออกว่าอะไรเป็นอะไร

อ.ชุมพร แล้วแต่สติจะระลึก

ท่านอาจารย์ บางคนฟังธรรมแล้วไปทำ แต่ไม่รู้ว่าเข้าใจหรือเปล่า คำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเพื่อเข้าใจ ไม่ใช่เพื่อทำ ถ้าทำก็ผิด ไปทำอะไร เพราะฉะนั้น รู้จักตัวเองตามความเป็นจริง ฟังแล้วเข้าใจแค่ไหน มีสิ่งที่กำลังปรากฏให้รู้ว่าเข้าใจแค่ไหน ถ้ายังเป็นคนนั้น คนนี้ เป็นโต๊ะ เป็นเก้าอี้ ขณะนั้นไม่รู้จักเห็น นั่นคิด แล้วก็จำ ซึ่งแต่ละหนึ่งมีมากมายเกิดพร้อมกัน บังคับบัญชาไม่ได้ ไม่รู้สักอย่าง เกิดดับอยู่ตลอดเวลามากมายสุดที่จะประมาณได้ พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงให้เข้าใจสิ่งนั้นก่อนที่สิ่งนั้นจะปรากฏให้รู้ว่า เป็นอย่างที่พระองค์ได้ตรัสไว้ มีใครไม่รู้จักลักษณะโกรธบ้าง

อ.ชุมพร ก็คุ้นเคย โกรธบ่อยๆ

ท่านอาจารย์ แต่ข้อสำคัญคือเราโกรธ

อ.ชุมพร เราโกรธ

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น จึงไม่รู้จักโกรธว่าไม่ใช่เรา

อ.ชุมพร หมายความว่าอาการโกรธไม่ปรากฏต่อสติพร้อมกับปัญญา แต่เป็นเราที่โกรธ

ท่านอาจารย์ ฟังจนกว่าจะรู้ว่า โกรธไม่ใช่เรา ที่สำคัญที่สุดคือการยึดมั่นในสิ่งที่มีโดยไม่รู้ แล้วก็เข้าใจว่าเป็นเราเหนียวแน่นมาก เพราะฉะนั้น ฟังธรรม เพื่อเอาความเหนียวแน่นที่ยึดถือสภาพธรรมออก ให้ค่อยๆ เข้าใจว่า ไม่ใช่เราเพราะอย่างนี้ เพราะอย่างนี้ เพราะอย่างนี้ ไม่มีหนทางอื่นที่จะนำการยึดถือสภาพธรรมว่าเป็นเราออกไปได้ นอกจากเข้าใจแต่ละหนึ่งที่ปรากฏ จึงค่อยๆ รู้ว่านั่นไม่ใช่เรา เป็นแต่เพียงสิ่งนั้นเท่านั้น แข็งเป็นแข็ง เสียงเป็นเสียง รู้เป็นรู้ คิดเป็นคิด จำเป็นจำ แต่ละหนึ่ง

อ.ชุมพร ท่านอาจารย์พูดถึงก็ต้องอาศัยบารมีทั้ง๑๐ เพื่อที่จะอบรมเจริญขัดเกลาความเป็นตัวตนไปเรื่อยๆ แล้วก็ฟังธรรมเพื่อความมั่นคงว่า เพื่อความเข้าใจแล้วก็ขัดเกลาไปเรื่อยๆ อย่างนั้นไช่ไหม

ท่านอาจารย์ ก่อนอื่น บารมีคืออะไร

อ.ชุมพร กุศลที่ทำให้ถึงฝั่งดับกิเลส

ท่านอาจารย์ เดี๋ยวนี้มีไหม

อ.ชุมพร เดี๋ยวนี้ก็ฟัง

ท่านอาจารย์ เป็นบารมีหรือเปล่า

อ.ชุมพร อบรม

ท่านอาจารย์ ไม่ใช่เพราะอยากรู้ เมื่ออยากรู้ก็ไม่ใช่บารมีแล้ว แทรกเข้ามาอีก

อ.ชุมพร ตรงนี้ใช่ไหมที่จะค่อยๆ หมดความเป็นเราด้วยความเข้าใจที่มั่นคง

ท่านอาจารย์ กว่าจะมั่นคงว่าเห็นไม่ใช่เราแน่ ถ้าเห็นไม่เกิดก็ไม่มีเห็น เห็นไม่ได้เกิดตลอดเวลา เดี๋ยวก็คิด เดี๋ยวก็ได้ยิน เพราะฉะนั้น ในขณะที่คิดไม่ใช่เห็น ในขณะที่ได้ยินไม่ใช่เห็น ดับแล้วก็ไม่รู้ เกิดก็ไม่รู้ ดับก็ไม่รู้ เราได้ฟังเรื่องของธรรมซึ่งกำลังเกิดดับแสนเร็วสุดที่จะประมาณได้ แล้วก็มากมายหลายอย่างด้วย

ฟังเพื่อละความเป็นเราเพราะเข้าใจขึ้น แต่ยากไหมเพราะจิตหมักหมมด้วยความไม่รู้ และอกุศลต่างๆ แค่ฟังแล้วปลาบปลื้มที่ได้มีโอกาสฟังคำที่ทำให้ค่อยๆ รู้ว่าไม่มีเรา นั่นคือจุดประสงค์ที่จะค่อยๆ รู้ว่าไม่มีเรา ไม่ใช่ว่าดีใจที่เราเข้าใจมากอย่างนั้นอย่างนี้ แต่ว่าค่อยๆ รู้ว่าเป็นอย่างนี้ แล้วกว่าจะรู้ได้จริงๆ แล้วไม่มีเรา ถ้าไม่ฟังเลยก็ไม่มีโอกาสแน่นอน แต่ฟังแล้วไม่ใช่ฟังด้วยความเป็นเรา

เพราะฉะนั้น มี ๒ อย่าง ฟังแล้วดีใจที่เรารู้ กับฟังแล้วรู้ว่ากว่าจะรู้อย่างนี้ได้ ต้องค่อยๆ ละความติดข้องในเราตลอดเวลาในทุกอย่างที่มี แค่ฟังอย่างนี้คือส่วนน้อยของธรรมที่ตรัสไว้ แต่ก็เป็นส่วนที่จะทำให้เห็นความไม่ใช่ตัวตน จุดประสงค์อยู่ที่เห็นความไม่ใช่ตัวตน จะอย่างไรก็ตามแต่ไม่ใช่ว่าดีใจที่เราเข้าใจ และมีภาษาบาลีซึ่งคนอื่นเขาไม่รู้ เช่น อธิบดี อธิปติปัจจัย ตอนนี้เราเข้าใจแล้วนั่นก็คือความเป็นเรายังเต็ม แต่ถ้ารู้ว่าฟังแล้วที่สำคัญก็คือเห็นความไม่ใช่เรามากขึ้น เพื่อที่จะละความเป็นเราซึ่งเหนียวแน่นมาก นั่นคือจุดประสงค์

อ.อรรณพ ไตร่ตรองในความไม่ใช่เรา ถ้าเราจะทำอะไรด้วยความพอใจมากๆ แล้วเราก็ทำสิ่งนั้นไป แม้ในปัญญาขั้นคิดนึกก็ยังไตร่ตรองได้ว่าสภาพธรรมต่างกัน กับการที่เราไปทำงานบางอย่างที่เราไม่ได้มีความพอใจอะไรเท่าไหร่ แต่ก็ต้องทำให้เรียบร้อยไป ก็ระลึกถึงความเป็นธรรมนั้นได้ตั้งแต่ขั้นเบื้องต้น นี่คือประโยชน์ในชั้นปริยัติ เพราะฉะนั้น ต้องเห็นความต่างของการเข้าใจธรรมขั้นฟัง ที่จะเป็นฐานกว้างสำคัญที่จะอุปการะให้มีปัญญาขั้นที่รู้ตรงลักษณะสภาพธรรม

ท่านอาจารย์ ความละเอียดยิ่งของธรรม ถ้าเราไม่พูดถึงเราไม่พบความละเอียดแน่นอน ความละเอียดยิ่งก็คือว่าเมื่อได้ฟังอย่างนี้ ยังมีปัจจัยที่ทำให้คิดถึงคำนี้ ใช่ไหม แต่คิดถึงด้วยอะไรสำคัญกว่าอีกใช่ไหม คิดถึงด้วยความอยากรู้ คิดถึงด้วยความสงสัย หรือว่าคิดถึงเพราะว่าสามารถที่จะรู้ได้ว่า สิ่งนี้เพียงแค่จำไว้ แต่ยังไม่รู้ลักษณะของแม้แต่สภาพธรรมซึ่งเป็นประเภทใหญ่ๆ คือ นามธรรมหรือรูปธรรม

ได้ยินคำว่านามธรรม ไม่ยาก สหชาตาธิปติ อารัมมณาธิปติ ยากกว่าใช่ไหม แต่แค่นามธรรม ธรรมซึ่งเป็นธาตุรู้ กับรูปธรรม ธรรมซึ่งไม่สามารถจะรู้อะไรได้ ทำไมเราถึงเน้นพูดเรื่องนามธรรมกับรูปธรรม เพราะเพื่อจะรู้ว่าไม่ใช่เรา เมื่อเป็นธาตุรู้ก็เป็นธาตุรู้ เมื่อเป็นธาตุไม่รู้ก็เป็นธาตุไม่รู้

จุดประสงค์ก็คือเข้าใจให้ถูกต้องในสิ่งที่มี แม้ว่าเราจะได้ฟังธรรมมากทำให้เราไม่ได้คิดเรื่องอื่น อย่างคนที่มีความพอใจที่จะได้ฟังเรื่องอธิปติปัจจัย เขาก็คิดถึงคำนี้มากกว่าคนอื่นใช่ไหม อาจจะคิดเป็นข้อๆ อาจจะคิดความต่างกันของสหชาตาธิปติปัจจัย อารัมมณาธิปติปัจจัย เพราะว่าได้ยินแล้ว เพราะฉะนั้น คนที่ไม่เคยได้ยินเลยจะคิดถึง ๒ คำนี้ไหม ไม่คิด แต่ถ้าได้ยินแล้วคิด แล้วยังคิดด้วยอะไร นี่คือความละเอียดอย่างยิ่ง กว่าที่โลภะจะไม่นำออกไปในทางของโลภะเพราะว่าโลภะมากเหลือเกิน ความติดข้องความต้องการ ฟังธรรมแล้วโลภะก็ยังตามไปตลอด

เพราะฉะนั้น ดับโลภะที่เกิดร่วมกับความเห็นผิดว่าเป็นเรา อันดับแรกก็คือว่า มีความเห็นผิดเพราะติดข้องในความเห็นผิดนั้น ส่วนโลภะอื่นที่จะพอใจ ฉันทะอย่างนั้นอะไรๆ อย่างนี้ไม่ต้องเป็นกังวลเลย เพราะว่าเพียงแต่ไม่ใช่เราก่อนที่จะรู้ตามความเป็นจริง และสภาพธรรมทั้งหลายจึงจะปรากฏให้รู้ว่าไม่ใช่เรา ไม่ใช่เรา มั่นคงขึ้น

ดังนั้น การที่จะเข้าใจธรรมว่าไม่ใช่เราจะมั่นคงด้วยการที่ แม้ว่าจะฟังเรื่องอภิธรรมโดยละเอียดก็ตามแต่ ในขณะที่ฟังเข้าใจก็ไม่ใช่เรา ถ้ามีกำลังมากพอที่จะรู้จริงๆ ก็จะเข้าใจว่าธรรมทั้งหลายคือ กำลังฟัง ได้ยินเป็นธรรม ไม่พอใช่ไหม เพราะยังไม่มีกำลังพอที่ว่าในขณะที่กำลังฟังอยู่นี้ เราบอกแล้วว่าได้ยินเป็นธรรม เมื่อครู่นี้พูดแล้วว่าเห็นเป็นธรรม แต่ที่กำลังฟังอย่างนี้ ยังไม่มีได้ยินเป็นธรรม ยังไม่มีเห็นเป็นธรรม แต่ว่าอาศัยการฟังเรื่องราว และค่อยๆ เข้าใจไปทีละเล็กทีละน้อยจริงๆ โดยความเป็นอนัตตา ที่สำคัญที่สุดก็คือเป็นอัตตามานานมาก

เพราะฉะนั้น กว่าจะถึงอนัตตาที่มั่นคงได้จริงๆ จะต้องอาศัยการได้ยินได้ฟัง และเริ่มเข้าใจในความเป็นอนัตตา เหมือนกับตอนที่เริ่มยึดถือสภาพธรรมว่าเป็นอัตตา จึงจะค่อยๆ ทำให้การสะสมของความเป็นอัตตาที่นานแสนนาน ค่อยๆ ลดน้อยลงไปได้ แต่ยังไม่หมดแน่ ถ้ายังไม่ได้ประจักษ์คำที่เราได้ฟังตรงสภาพธรรมที่กำลังมีเดี๋ยวนี้ ซึ่งต้องเป็นปัญญาอีกขั้นหนึ่ง ซึ่งเพราะเข้าใจถูกต้องตามความเป็นจริง ว่าไม่ใช่เราต่างหาก

สิ่งที่ได้ฟังแล้วทั้งหมด ความเข้าใจทั้งหมดเป็นอนัตตาจริงๆ คือนำมาสู่การถึงเฉพาะลักษณะของสภาพธรรมหนึ่งในขณะนั้น จึงสามารถที่จะรู้ว่าความต่างของปัญญานั้นกว่าจะอบรมขั้นฟัง จนกระทั่งถึงสามารถที่จะไม่ใช่แค่ฟังว่า ขณะนี้ชวนจิตเป็นอะไร หรือว่าภวังคจิตเป็นอะไร เป็นอธิปติขณะไหนหรืออะไร ไม่ใช่อย่างนั้น แต่ต้องในขณะที่กำลังฟังเดี๋ยวนี้สามารถที่จะถึงเฉพาะแต่ละหนึ่ง ด้วยความเข้าใจในความเป็นรูปธรรม หรือนามธรรม

เห็นไหมว่าทางไกลแล้วทางก็ละเอียดมาก และถูกปกปิดไว้ด้วยความไม่รู้กับความต้องการ ซึ่งมาเสมอเลยที่จะชักชวนไปในแต่ละทาง พาไปในแต่ละทาง เพราะฉะนั้น ต้องปัญญาจริงๆ เท่านั้นที่รู้ว่าฟังเพื่อเข้าใจ จบ เพราะเข้าใจคือปัญญา ปัญญาก็จะทำหน้าที่ของปัญญา ไม่ต้องห่วงกังวลว่าเรารู้น้อย หรือว่าเรายังไม่ได้เข้าใจเรื่องนั้นเรื่องนี้ แต่ให้รู้ว่าความเข้าใจจริงๆ คือเข้าใจในความเป็นธรรมที่กำลังปรากฏก็ไม่รู้ เพราะอวิชชาปิดกั้นเหนียวแน่นหนาแน่นมาก

อ.อรรณพ ท่านอาจารย์เกื้อกูลมากอีกแล้วว่า คิดธรรมด้วยอะไร คิดธรรมด้วยอกุศลก็ได้ คิดธรรมด้วยความเข้าใจก็ได้ คิดธรรมด้วยความอยากรู้มากๆ ก็ได้ คิดธรรมด้วยความรู้สึกไม่สบายใจว่าเรายังไม่เข้าใจตรงนี้ ยังไม่โล่งเสียที เมื่อได้พูดไปแล้วก็โล่ง โล่งเรื่อง แต่ไม่โล่งจากโลภะ

ท่านอาจารย์ ด้วยความเป็นเรา ด้วยความอยาก แต่ถ้าฟังเพราะรู้ว่าฟังเพื่อเข้าใจ แต่ละคำเราเข้าใจขึ้นๆ แม้จะน้อยสักเท่าไหร่ก็ตาม ความเข้าใจนั้นเองที่จะทำหน้าที่ละคลายความเป็นตัวตน เพราะว่าถ้าไม่เข้าใจจุดนี้ ศึกษาเท่าไหร่ก็เป็นตัวตน เพื่อความเป็นเราที่เข้าใจเรื่องนั้นแล้วก็ยังคงเป็นเรา แต่ขณะที่ฟังแล้วเข้าใจธรรม ความเข้าใจธรรมก็จะนำไปสู่ความเข้าใจขึ้นทีละเล็กทีละน้อย จนกระทั่งสามารถที่จะเข้าใจธรรมที่กำลังเป็นธรรมเดี๋ยวนี้ โดยความเป็นอนัตตา

เพราะฉะนั้น ที่สำคัญที่สุดคือ ธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตา ความเข้าใจขณะนี้ก็เป็นอนัตตา จบแล้วก็คือไม่ต้องไปกังวล ไม่ต้องไปเสียดาย เพราะว่าธรรมอื่นก็เป็นธรรม ทุกอย่างเป็นธรรม แต่ว่ายังไม่สามารถจะรู้ธรรมระดับนั้นได้ เพราะว่าความเข้าใจขั้นฟังยังไม่พอ

ด้วยเหตุนี้ ใครที่ยังไม่มีความเข้าใจแล้วไปสำนักปฏิบัติ จะได้อะไร อยากได้แน่ อยากเป็นพระโสดาบัน อยากได้วิปัสสนาญาณ อยากได้รู้นั่นรู้นี่ แต่ไม่ใช่หนทางเลย เพราะว่าไปด้วยความอยากก็จะได้แต่ความอยาก ต้องเป็นคนที่ตรงจริงๆ ถ้าผิดคือผิดไม่เก็บไว้ ถูกก็ถูก ใครจะให้ถูกเป็นผิดก็ไม่ได้ นี่ถึงจะเป็นหนทางที่จะค่อยๆ ละความเป็นเรา โดยไม่ใช่เราไปละ แต่ความเห็นถูกค่อยๆ เพิ่มขึ้น

อ.อรรณพ ที่ท่านอาจารย์กล่าวก็ต้องสำหรับผู้ที่มีความเข้าใจที่มั่นคง หรือว่าคนที่เขาได้ยินได้ฟังท่านอาจารย์กล่าวเสมอว่า อะไรที่ผิดจะเก็บไว้ทำไม แต่ว่าปัญญาของแต่ละคนก็ไม่เท่ากัน เพราะว่าความเคยคุ้นที่ถูกสอนอย่างนั้น ถูกเรียนรู้อย่างนั้น เกิดมาก็พระพุทธศาสนาก็คือ สวดมนต์ ทำสมาธิ ปฏิบัติธรรม อะไรต่ออะไรซึมซับอย่างนี้มานาน ท่านอาจารย์จะบอกให้ทิ้งไปเลยทีเดียวเพราะรู้ไม่ถูก

ท่านอาจารย์ ไม่มีใครให้ใครทิ้งอะไรได้เลย แต่ว่าฟังเพื่อที่จะพิจารณาว่า ถูกหรือผิด ความเข้าใจถูกนั้นทิ้ง ถ้ายังไม่เข้าใจก็ทิ้งไม่ได้

อ.อรรณพ ถึงเข้าใจว่าถูก แต่บางคนก็ทิ้งไม่ได้

ท่านอาจารย์ เพราะเหตุว่าไม่ใช่ผู้ที่ตรง และไม่ได้เข้าใจจริงๆ

อ.อรรณพ ถ้าเข้าใจบ้าง

ท่านอาจารย์ เข้าใจแล้วปัญญาไม่ใช่เรา ที่ทิ้งก็คือปัญญา เพราะฉะนั้น คนที่ยังไม่ทิ้งก็คือว่าปัญญายังไม่พอที่จะทิ้ง

อ.อรรณพ แล้วปัญญาระดับไหนถึงจะพอที่จะทิ้งหนทางผิด

ท่านอาจารย์ ทิ้งเมื่อไหร่ก็ปัญญาระดับทิ้งได้

เพราะฉะนั้น การที่เราพูดเรื่องสิ่งใดถูกสิ่งใดผิด ไม่ว่าจะตามพระธรรมวินัย พระภิกษุไม่รับและไม่ยินดีในเงินและทอง จนกระทั่งสำนักปฏิบัติทำลายพระพุทธศาสนา ก็เพื่อให้เป็นประโยชน์แก่ผู้ฟัง เพราะเหตุว่าสามารถที่จะสนทนากันได้ ถ้ายังเข้าใจผิดอยู่ คิดว่าจะต้องไปสำนักปฏิบัติ หรือว่าพระภิกษุรับเงินทองได้พวกนี้ เขาไม่ได้เข้าใจ เขาไม่รู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ไม่รู้ค่าของคำที่พระองค์ตรัสไว้ดีแล้ว แต่กลับเพิกเฉยเมินเฉยไม่ใส่ใจ คิดว่าตนเองสามารถที่จะเปลี่ยนแปลงคำที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสไว้แล้ว ก็เป็นสิ่งที่เป็นอันตรายมาก ทั้งกับตัวผู้นั้นเองที่คิดว่าภิกษุรับเงินรับทองได้ หรือว่าไปสำนักปฏิบัติ เพราะว่าเวลานี้ทั่วโลกคิดว่าประเทศไทย คือ สำนักปฏิบัติ เพราะไม่เข้าใจอะไรเลย

เห็นไหมว่าฟังเพื่อเข้าใจ มีโอกาสฟังอีกก็รู้ว่า สิ่งที่มีค่าที่สุดในชีวิตคือเข้าใจธรรม จะมากจะน้อยอย่างไรก็คือเข้าใจถูกต้อง และความถูกต้องนั้นเองจะค่อยๆ ละความเป็นเราซึ่งยากแสนยาก เพราะเหตุว่าไม่รู้มานานแสนนาน จึงเป็นผู้ที่มีปกติระลึกรู้ ฟังธรรมจนกว่าจะเข้าใจขึ้น

อ.ชุมพร ทุกครั้งที่ฟังเข้าใจเรื่องราว เหมือนกับว่าเข้าใจแล้ว

ท่านอาจารย์ ชัดเจนว่าเป็นเราเข้าใจ

อ.ชุมพร แต่ก็เข้าใจ เข้าใจเรื่องราว

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น ขณะที่เข้าใจ เข้าใจจะเป็นไม่เข้าใจไม่ได้ แต่เราเข้าใจ

อ.ชุมพร ความเข้าใจอย่างนั้น ขณะเข้าใจก็คือเข้าใจ แต่ความเข้าใจนั้นไม่ได้เป็นสังขารขันธ์เพื่อที่จะอบรมเพื่อไม่ใช่เราหรือ

ท่านอาจารย์ เดี๋ยวก่อน เราเปลี่ยนคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าไม่ได้เลย ธรรมมี ๒ อย่าง นามธรรมกับรูปธรรม รูปธรรมมีสังขารขันธ์ไหม

อ.ชุมพร ไม่มี

ท่านอาจารย์ พูดคำไหนต้องเข้าใจชัดเจน เพราะฉะนั้น สังขารขันธ์ได้แก่อะไร เพราะเหตุว่าสภาพธรรมที่เป็นนามธรรมมี ๒ อย่าง คือจิตเป็นใหญ่เป็นประธานในการรู้แจ้งเท่านั้นเลย ชีวิตประจำวันขณะที่เห็นนี่เองคือจิต ขณะที่ได้ยินก็จิต ขณะที่ได้กลิ่น ลิ้มรส รู้แข็ง เย็นร้อนทางกายก็คือจิต แต่ที่เหลือนอกนั้นเป็นเจตสิกที่สามารถจะรู้ได้ในชีวิตประจำวัน ผัสสะเจตสิกรู้ไม่ได้ แต่โลภะความติดข้องรู้ได้ โทสะความโกรธความขุ่นเคืองรู้ได้ ขณะที่กำลังเข้าใจก็เป็นธรรม