ปกิณณกธรรม ตอนที่ 1170

ตอนที่ ๑๑๗๐

สนทนาธรรม ที่ เดอะวินเทจโฮเทล เขาใหญ่

วันที่ ๙ มกราคม พ.ศ. ๒๕๖๑

---

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น ทุกคำที่เรามีความหวังดีกับใคร เราก็จะพูดเพื่อให้เขาเข้าใจธรรม เพราะว่าจริงๆ แล้วเขาไม่ได้รู้จักธรรมเลย แค่ได้ยินธรรมก็ไปหาธรรม ทำไมไม่ฟังว่าคำนี้คืออะไร แต่ไปหาอะไรก็ไม่รู้

ดังนั้น สำหรับผู้ที่ได้ฟังธรรมแล้วเคารพอย่างยิ่งในพระรัตนตรัย ไม่มีกิจอื่นที่จะต้องไปสนใจคำของคนที่เขาไม่เข้าใจธรรม เขาไม่สนใจที่จะเข้าใจธรรมด้วย เพราะเหตุว่าถ้าสนใจที่จะเข้าใจก็เป็นพุทธบริษัท ร่วมแรงร่วมใจกันดำรงรักษาคำสอนของสัมมาสัมพุทธเจ้า โดยวิธีเดียวคือเข้าใจธรรม

ถ้าไม่มีความเข้าใจธรรม ไม่มีทางที่จะรู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ไม่มีทางที่จะมีความอดทน ที่จะให้คนอื่นเขาได้สามารถเข้าใจพระสัมมาสัมพุทธเจ้าด้วย เพราะว่าแต่ละชาติที่เกิดมาจะสั้นจะยาวแค่ไหน ไม่มีใครรู้ได้ แต่ประโยชน์สูงสุดของการเกิดมาคือ ได้เข้าใจสิ่งที่กำลังมี

ทุกคนก็เห็นอยู่ทุกวัน ไม่มีใครปฏิเสธ เกิดแล้วต้องตาย มีใครปฏิเสธบ้าง เกิดแล้วก่อนตายทำอะไรบ้าง มีใครปฏิเสธบ้าง เห็นเดี๋ยวนี้ ได้ยินเดี๋ยวนี้ คิดเดี๋ยวนี้ จำเดี๋ยวนี้ ทุกอย่างเดี๋ยวนี้หมด แล้วก็หายไป หมดไปๆ โดยไม่รู้ กับโอกาสที่ในสังสารวัฏฏ์ ชาติไหนก็ไม่สำคัญ เลือกไม่ได้ แต่ว่าเมื่อมีโอกาสได้ฟังพระธรรม ซึ่งไม่เคยได้ยินคำนี้มาก่อน

เพราะฉะนั้น ตั้งแต่เกิดจนตาย ทุกคนพูดคำที่ไม่รู้จักสักคำ แล้วก็ตายจากโลกนี้ไป อะไรก็เอาไปไม่ได้หมดตั้งแต่ศีรษะจรดเท้า เมื่อเกิดก็เป็นเรา เมื่อตายเราอยู่ตรงนั้น ซากศพนั้นเอง ของเราหรือของใคร

ถ้าไม่ได้ยินไม่ได้ฟังคำของสัมมาสัมพุทธเจ้า ก็จะเป็นอย่างนี้ต่อไปอีกแสนโกฏิกัปป์ ออกจากสังสารวัฏฏ์ไม่ได้ ถ้ามีโอกาสได้ฟังก็เหมือนหลับแล้วตื่น แต่ถ้าไม่มีโอกาสได้ฟังเหมือนหลับแต่ยังไม่ตื่น ใครตื่นแล้วบ้าง หรือกำลังหลับ เพราะอะไร ตอนหลับแล้วฝัน ตื่นมาไม่มีสิ่งที่ฝัน เพราะฉะนั้น ตอนนี้หลับ มีเห็น มีได้ยิน มีคิดนึก มีทุกอย่าง เมื่อตื่นไม่มี จะมีเหลือได้อย่างไร ทุกอย่างหมดไปทุกขณะ

ดังนั้น การที่เราจะได้พิจารณาไตร่ตรอง จากการได้รับฟังแต่ละคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า คือ ขอให้เข้าใจ ไม่ใช่เพียงจำและคิดว่านี้คือกำลังศึกษาธรรม จิตมีเท่าไหร่ เจตสิกมีเท่าไหร่ ขันธ์เท่าไหร่ อายตนะเท่าไหร่ ธาตุเท่าไหร่ นั่นไม่เข้าใจสิ่งที่กำลังมี แต่ถ้ามีความเข้าใจสิ่งที่กำลังมี จึงจะเข้าใจแต่ละคำที่พูดได้ เพราะฉะนั้น การเข้าใจนั้นเองจะชำระจิตให้บริสุทธิ์ คุณความดีทั้งหลายก็ทำไปซึ่งไม่ได้ให้โทษ แต่ว่าไม่สามารถที่จะเข้าใจความจริงของสิ่งที่กำลังมีได้

ด้วยเหตุนี้ก็เทียบกันได้ว่า แม้ว่าจะละชั่ว ทำความดี ยังไม่พอที่จะชำระจิตให้บริสุทธิ์ กำลังฟังเข้าใจเมื่อไหร่ ชำระจิตที่หนาแน่นด้วยกิเลสมากมายในขณะนั้น เพราะฉะนั้น ฟังและเข้าใจเท่าไหร่ก็ชำระจิตได้เท่านั้น ไม่มากกว่านั้นเลย โดยที่ไม่ต้องคำนึงถึงอย่างอื่นเลยว่า ตรงนั้นยังไม่รู้ ตรงนี้ยังไม่เข้าใจ ก็ฟังแล้วไตร่ตรอง ความจริงกำลังปรากฏ ต้องตรงตามความเป็นจริง จึงจะถูกต้องและเข้าใจได้

อ.วิชัย ที่ท่านอาจารย์กล่าวถึง ความเป็นจริงของความหลับ หรือว่าความหลง ความไม่รู้ กับการเป็นผู้ที่ตื่นขึ้นที่จะรู้ว่าตนเองไม่รู้ เป็นอย่างไร

ท่านอาจารย์ เมื่อครู่นี้ใครพูด

อ.วิชัย ผมพูด

ท่านอาจารย์ ผม ตื่นหรือยัง กำลังพูด แต่เป็นคุณวิชัย แล้วตื่นตรงไหน หมดแล้ว เหมือนฝันไหม เมื่อตื่นมาก็ไม่มีอะไร แต่ถ้ายังมีคุณวิชัยนั่งอยู่ก็ฝันต่อไป

อ.วิชัย เหมือนกับเป็นชีวิตธรรมดา

ท่านอาจารย์ ถูกต้อง เพราะฉะนั้น กว่าจะรู้ว่าปกติ ธรรมคือเดี๋ยวนี้ อวิชชา โลภะพาไปไกลทุกที ซึ่งกว่าจะถึงความเป็นปกติว่า เกิดตามเหตุตามปัจจัย ปัญญาเท่านั้นที่สามารถจะเข้าใจได้ ตัวตนมืด เข้าใจไม่ได้

อ.วิชัย ที่กล่าวให้พิจารณาถึงว่า ที่พูดอยู่นี้ใครพูด ก็คือเป็นเราที่ยังพูดอยู่

ท่านอาจารย์ ถูกต้อง

อ.วิชัย แต่ว่าความเป็นจริงตามที่ได้ยินได้ฟังมา คือ ไม่มีเราเลยสักขณะจิตเดียว

ท่านอาจารย์ นี่ก็เพิ่มเติมจากการได้ฟัง เห็นไหมว่าค่อยๆ เข้าใจทีละเล็กทีละน้อย ถ้าไม่ได้ฟังคุณวิชัยจะไม่พูดอย่างนี้ เพราะได้ฟัง แค่นี้ แต่ละคำ

อ.วิชัย แม้แต่คิดว่าเป็นธรรม ไม่เคยแม้จะคิดว่าเป็นธรรมเลย

ท่านอาจารย์ ไม่รู้อะไรเลยทั้งสิ้น มืดสนิท มืดสนิท เติมคำว่า สนิท ไม่ว่าจะมีแสงสว่าง แสงไฟใดๆ ก็กำจัดมืดสนิทด้วยความไม่รู้ไม่ได้ ยังเป็นเรา ยังเป็นโลก ยังเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด ไม่ใช่ธรรม เพราะฉะนั้น ธรรม คำนี้ได้ยินได้ฟังมาแสนโกฏิกัปป์ อีกแสนโกฏิกัปป์ข้างหน้า ความเข้าใจธรรมเท่านั้น เพราะทุกอย่างมีจริงๆ

อ.วิชัย คำสนทนาที่กล่าวมาว่า แม้จะกล่าวถึงธรรมที่มีขณะนี้อยู่ ก็เหมือนกับการกล่าวสิ่งที่อยู่ในความมืด ทั้งๆ ที่มีอยู่ เห็นก็มี ได้ยินก็มี

ท่านอาจารย์ ถูกต้อง ก็ลองคิดดู ก่อนได้ฟังมืดไหม

อ.วิชัย แน่นอน

ท่านอาจารย์ ฟังแล้วก็ยังเหมือนตอนไม่ได้ฟัง

อ.วิชัย แต่ที่ท่านอาจารย์สนทนาว่า เห็นเป็นอะไร เห็นเป็นธรรม ใช่ไหม มีจริงใช่ไหม ก็ยอมรับว่าเป็นจริงอย่างนั้น

ท่านอาจารย์ มืด หลับ แสงสว่างและเสียงค่อยๆ แว่วมา สว่างหรือยัง

อ.วิชัย ถ้าเพียงแว่วๆ มา ก็ยังมืดๆ

ท่านอาจารย์ ถูกต้อง จนกว่าสว่าง คือเดี๋ยวนี้ ปกติธรรมดาอย่างนี้ เมื่อไหร่ นั่นคือกำลังของปัญญา ที่ไม่ไปที่อื่น เเต่น้อมมาสู่ความเข้าใจสิ่งที่มีจริงที่กำลังเกิดดับ ไม่มีใครไปทำ ปัญญาทำหน้าที่ของปัญญา คนอื่นจะทำหน้าที่ของปัญญาได้อย่างไร

อ.วิชัย แสดงว่า คำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าที่แสดง จักขุวิญญาณเป็นอย่างนี้ รูปเป็นอย่างนี้

ท่านอาจารย์ แค่สองคำ จักขุวิญญาณ ภาษาบาลี จักขุแปลว่าตา วิญญาณแปลว่าธาตุรู้ ภาษาไทยก็ทั้งๆ ที่พูดว่าเห็นก็ยังไม่รู้เลย ใช่ไหม ไปเรียนภาษาบาลี ไปจำคำ แปลว่าเห็น แต่เห็นก็คือเห็น เพราะฉะนั้น อาศัยอะไรจึงสามารถที่จะเข้าใจว่า เห็นมีจริง เกิดขึ้นและดับไป ไม่ใช่เรา ยังไม่ตื่นแน่ ใช่ไหม แต่ว่าเริ่มรู้ เริ่มได้ยิน เริ่มได้ฟัง เมื่อมีเสียงแว่วมา แสงสว่างกว่าจะมาถึงได้ มาแสนไกล

อ.วิชัย ที่ท่านอาจารย์กล่าวถึงกำลังของปัญญา ถ้าเราศึกษาละเอียดแล้วก็รู้เเน่นอนว่า ปัญญามีหลายระดับ แม้ขั้นการที่กล่าวจนเป็นผู้ที่เข้าใจว่า การศึกษาพระธรรมไม่ใช่ไปรู้อย่างอื่น แต่เป็นการเข้าใจความเป็นจริงว่าเป็นธรรมจนมั่นคง หมายถึงว่า ความเข้าใจจากเล็กๆ น้อยๆ ที่ไม่เคยรู้มาก่อน เริ่มไตร่ตรองว่า เห็นเป็นจริงไหม รูปเป็นจริงหรือเปล่า ค่อยๆ เพิ่มขึ้นอย่างนี้

ท่านอาจารย์ ศึกษาธรรมทีละคำ ปัญญา คืออะไร ภาษาไทยหรือเปล่า

อ.วิชัย เป็นภาษาบาลี

ท่านอาจารย์ ภาษาไทยคือ

อ.วิชัย เป็นความเข้าใจ

ท่านอาจารย์ ความเข้าใจถูก คือ ตามความเป็นจริงของสิ่งที่มี แค่นี้ มีหรือยัง พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสรู้ ทรงเป็นใคร แล้วทรงแสดงคำว่าปัญญา ความเข้าใจถูก ต้องมีสิ่งที่ถูกเข้าใจ เข้าใจอะไรถูก เข้าใจสิ่งที่มีเดี๋ยวนี้ถูกต้องตามความเป็นจริง

เพราะฉะนั้น ปัญญาก็มีหลายขั้น ถ้าไม่เคยได้ยินได้ฟังเลยก็ไม่รู้เลย ข้ามไปหมดเลยทุกขณะ เพราะเกิดดับเร็วมาก ไม่รู้ว่าจริงนี้สั้นแค่ไหน อย่างเช่นถามว่า เห็นจริงไหม บอกว่าจริง ได้ยินจริงไหม จริง คิดจริงไหม จริง อยู่ไหน หมดแล้ว เพราะฉะนั้น ทุกอย่างเกิดสั้นแสนสั้นสุดที่จะประมาณได้

ดังนั้น จึงได้รู้ว่าปัญญาที่สามารถที่จะรู้ความจริงอย่างนี้ มี ถ้าไม่มีจะมีการพูดคำเหล่านี้ได้อย่างไร และผู้ที่ตรัสคำนี้คือพระสัมมาสัมพุทธเจ้า จากการที่ได้ทรงประจักษ์แจ้งความจริงที่ได้ทรงตรัสรู้แล้ว เพราะฉะนั้น พระปัญญากว่าจะตรัสรู้ เมื่อได้รับคำพยากรณ์จากพระฑีปังกรสัมมาสัมพุทธเจ้า อีกนานเท่าไหร่

อ.วิชัย อีก ๔ อสงไขยแสนกัปป์

ท่านอาจารย์ กัปป์ นานเท่าไร

อ.วิชัย นานมาก

ท่านอาจารย์ แล้วอสงไขย นานเท่าไร

อ.วิขัย ก็นับไม่ได้ ก็นานกว่านั้นมาก

ท่านอาจารย์ เเล้ว ๔ อสงไขย และยังแสนกัปป์อีก แล้วเราฟังวันไหน ชาติไหน เพราะฉะนั้น ประมาทไม่ได้เลยว่า เราไม่รู้สิ่งที่กำลังปรากฏ จึงฟังเพื่อรู้ความจริงว่าถ้ารู้ก็คือ ยังไม่มีอะไรแล้วจะไปเข้าใจได้อย่างไร แต่เมื่อมีสิ่งหนึ่งสิ่งใดปรากฏนั่นคือไม่รู้

อ.วิชัย แมัชนในครั้งนั้นที่ได้ฟังว่า พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงพระนามว่าฑีปังกรได้พยากรณ์สุเมธดาบส ชนเหล่านั้นก็รื่นเริงดีใจว่า ถ้าพลาดจากศาสนานี้ก็ยังมีบุคคลนี้ที่จะตรัสรู้ในเบื้องหน้า ซึ่งท่านเหล่านั้นย่อมรู้ว่ากาลเวลานี้นานแค่ไหน เหตุใดจึงยังเกิดปีติโสมนัสที่ได้ยิน

ท่านอาจารย์ เพราะเข้าใจความลึกซึ้งของธรรม นานกว่านั้นเขาก็ทนได้ เพราะเหตุว่า ถ้าเขาไม่ได้ตรัสรู้ความจริงอริยสัจจ์ ในสมัยพระสัมมาสัมพุทธเจ้าพระองค์นี้ก็ยังมีโอกาสอีกข้างหน้า แต่ว่าไม่พ้นไปจากการรู้สิ่งที่กำลังปรากฏ ถึงจะรู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้าว่าทรงตรัสรู้ความจริง เพราะฉะนั้น ทุกคำที่ตรัส เป็นความจริงที่ได้ทรงตรัสรู้ให้คนอื่นได้เข้าใจตาม จนรู้ตามได้ จึงสามารถที่จะชำระจิตให้บริสุทธิ์ หมดจดจากกิเลสได้

อ.วิชัย แสดงว่า ท่านเหล่านั้นมีความเข้าใจว่า การที่จะคลายจากอกุศลธรรมไม่ใช่เรื่องง่ายเลย

ท่านอาจารย์ ท่านยังรอไหว ๔ อสงไขยแสนกัปป์ แล้วเราทำอะไร ๗ วัน ๑๐ วัน ไปไหนก็ไม่รู้ ก่อนไปก็ไม่รู้ กลับมาแล้วก็ไม่รู้ รู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้าหรือเปล่า ก็ไม่ต้องคิดอะไรสนใจอะไรเพราะว่าเป็นธรรม เป็นธาตุ แม้แต่ที่กำลังพูดก็เป็นธาตุแต่ละหนึ่งๆ นี้สะสมมา ก็เป็นธาตุที่จะต้องหมุนไปตามการสะสมว่าจะไปถึงไหน แต่บอกได้ว่าไม่สิ้นสุด ต้องเป็นอย่างนี้ ตายแล้วก็เกิด ตายแล้วก็เกิด ก่อนจะตายก็สารพัดอย่างที่ไม่สามารถที่จะเลือกได้ คาดหวังก็ไม่ได้ว่าอะไรจะเกิดขึ้น แล้วก็พลัดพรากจากไปหมด คิดดู ตอนไม่มีก็น่าจะดี กลับมาผูกพัน แล้วก็พลัดพรากจากไปหมด เป็นอย่างนี้ตลอดไป จนกว่าจะได้เข้าใจธรรม

อ.กุลวิไล คนส่วนใหญ่เขาก็คิดว่าเขาดีอยู่แล้ว ก็ไม่เห็นจะต้องฟังธรรมเลย

ท่านอาจารย์ แล้วจะไปเดือดร้อนอะไรกับที่เขาคิดอย่างนั้น ไม่ต้องเดือดร้อนอะไร ก็เป็นธรรมที่เกิดขึ้นสะสมมา คิดอย่างนั้นแล้วก็ดับไป แต่ละหนึ่งๆ เป็นคนเป็นใครหรือเปล่า หรือว่าเป็นธรรม จนกว่าจะรู้ว่า ไม่ใช่คนไม่ใช่ใคร เป็นธรรมทั้งหมด คิดก็เป็นธรรม พูดตามคิดก็เป็นธรรม เรื่องราวต่างๆ ที่ประสบทำให้คิดต่างๆ ไปก็เป็นธรรมทั้งหมด ไปฝังใจว่าเป็นอัตตา เป็นคน เป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดก็เดือดร้อน ความจริงไฟไหม้ ไหม้แล้ว กำลังไหม้ด้วย ใครทำ ถ้าไม่มีเหตุปัจจัย ทุกอย่าง

อ.กุลวิไล ถ้าไม่ได้ยินได้ฟังคำจริงที่เป็นคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ก็อย่างที่ท่านอาจารย์ให้ความเข้าใจว่าอยู่ในความมืดจริงๆ เพราะว่าไม่รู้ธรรมที่มีจริงในขณะนี้ แล้วข้อสำคัญคือเขาคิดว่าดีแล้ว แต่จริงๆ แล้วไม่ดีแน่นอนเพราะยังมีกิเลส

ท่านอาจารย์ ห้ามความคิดของคนอื่นได้ไหม

อ.กุลธิดา ไม่ได้แน่นอน

ผู้ฟัง ความสำคัญก็อยู่ที่การฟังธรรม

ท่านอาจารย์ สำหรับคนที่เห็นความสำคัญ

ผู้ฟัง ถ้าเริ่มต้นด้วย ธรรมคืออะไร

ท่านอาจารย์ ก็ต้องฟังให้ชัดเจนมั่นคงว่า เดี๋ยวนี้มีสิ่งที่มีจริงๆ หรือเปล่า

ผู้ฟัง เดี๋ยวนี้มี

ท่านอาจารย์ นั่นคือธรรม

ผู้ฟัง แต่ถ้าเป็นสัตว์ บุคคล ตัวตน

ท่านอาจารย์ คิด มีไหม

ผู้ฟัง มี

ท่านอาจารย์ ไม่รู้ มีไหม

ผู้ฟัง มี

ท่านอาจารย์ จำ มีไหม

ผู้ฟัง มี

ท่านอาจารย์ เห็นแล้ว สิ่งที่เห็นแล้วดับไปแล้ว ก็ยังจำ และคิดว่าเป็นตัวตน

ผู้ฟัง นี่คือคำตอบของคนที่ฟังธรรมมาแล้ว

ท่านอาจารย์ เรากำลังสนทนาธรรม สมมติว่าไม่รู้อะไรเลย แล้วก็มาสนทนาธรรมเพื่อจะได้เข้าใจแต่ละคำ

ผู้ฟัง เมื่อท่านอาจารย์ถามมาก็ต้องคิด

ท่านอาจารย์ ถูกต้อง

ผู้ฟัง เพราะว่าจะตอบทันทีแบบที่ฟังธรรมมาแล้วไม่ได้

ท่านอาจารย์ แล้วต้องเป็นความคิดของผู้ที่จะตอบ เพราะฉะนั้น ไม่ต้องช่วยกันคิด แล้วไปช่วยกันตอบ ในเมื่อคนถามต้องการเข้าใจ ต้องให้คนถามคิดไตร่ตรอง จนกระทั่งเราจะรู้ว่าเขาคิดอย่างไร เขาคิดถูกหรือผิดแค่ไหน นั่นคือหนทางที่จะทำให้ได้สนทนากันต่อไป ไม่ใช่ว่าคนอื่นมาช่วยตอบ เพียงเพื่อให้เขาตอบถูก ไม่มีประโยชน์

ผู้ฟัง คือ ตั้งแต่เด็กมาจนถึงปัจจุบันก็มีตัวตน

ท่านอาจารย์ ถูกต้อง เพราะไม่รู้

ผู้ฟัง ความดี กับ ความไม่ดี คือ แยกออกว่าสิ่งนี้ดี สิ่งนั้นไม่ดี แต่ว่าเมื่อจากโลกนี้ไปแล้วหมายถึงตาย

ท่านอาจารย์ เกิดใหม่

ผู้ฟัง บอกไม่ได้ว่าจะเกิดหรือไม่เกิด

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น ก็แล้วแต่จะคิด ไม่รู้ก็เป็นไม่รู้จนกว่าจะรู้ คนไม่รู้ก็สงสัยว่าจะเกิดอีกหรือเปล่า อาจจะไม่เกิดก็ได้ อีกคนว่าคงจะเกิด ก็ด้วยความไม่รู้ ก็ไม่รู้ไป

ผู้ฟัง จิตเกิดแล้วก็ดับ แล้วก็ต้องมีจิตดวงใหม่เกิดแล้วก็ดับสืบต่อ

ท่านอาจารย์ เพราะอะไร

ผู้ฟัง เพราะว่า มีเหตุปัจจัยที่จะให้เป็นเช่นนั้น

ท่านอาจารย์ นี่เป็นสิ่งที่จะต้องเข้าใจ รู้จักจิตดีหรือยัง

ผู้ฟัง รู้จักบ้าง

ท่านอาจารย์ รู้ว่าอย่างไร

ผู้ฟัง ว่าจิตมีจริง

ท่านอาจารย์ ที่มีจริง เป็นอย่างไร

ผู้ฟัง ก็จิตเห็น

ท่านอาจารย์ เดี๋ยวนี้ หมายความว่ารู้แล้วว่า เห็นเป็นจิต

ผู้ฟัง ใช่

ท่านอาจารย์ เปลี่ยนไม่ได้ เดี๋ยวนี้รู้แล้วว่า เห็นเป็นจิต จิตอะไรเห็น

ผู้ฟัง จิตเห็น

ท่านอาจารย์ จิตเห็น เห็นอะไร

ผู้ฟัง เห็นสิ่งที่ถูกเห็น

ท่านอาจารย์ อะไร เดี๋ยวนี้

ผู้ฟัง สิ่งที่ปรากฏทางตา สี

ท่านอาจารย์ แน่นอน ไปฟังคำนี้มาจากไหน

ผู้ฟัง ฟังมาจากธรรม

ท่านอาจารย์ เห็นไหมว่า ถ้าไม่ฟังธรรมจะมาตอบกันได้อย่างนี้หรือ นี่เราเริ่มจากการไม่รู้ต่างหากว่า คนที่ไม่รู้อะไรเลย อยากจะรู้หรือไม่อยากจะรู้ ตายแล้วจะเกิดหรือเปล่าก็ไม่รู้ คิดไปคิดมา จนกระทั่งต้องได้ฟังคำที่ทำให้คิดไตร่ตรองว่าถูกไหม ไม่ใช่รับไปเฉยๆ แต่ต้องฟัง ไตร่ตรองว่าจริงไหม เพราะอะไรให้มั่นคง เพราะมีเหตุปัจจัยที่จะให้เกิด

ผู้ฟัง คำว่าเหตุปัจจัย ถ้าจะอธิบายให้มีความมั่นคงในเหตุปัจจัยนั้น คืออย่างไร

ท่านอาจารย์ ถ้าไม่มีตา เห็นไหม

ผู้ฟัง ไม่มีตาก็ต้องไม่เห็น เพราะมีคนตาบอดจริงๆ

ท่านอาจารย์ มั่นคงหรือยังว่า ตาเป็นปัจจัย เมื่อมีปัจจัยก็ต้องเกิดแน่นอน

ผู้ฟัง อย่างนั้นก็ต้องมีความเข้าใจเพิ่มขึ้น

ท่านอาจารย์ สำคัญที่สุดคือเข้าใจ ชำระจิต ต้องด้วยปัญญาที่เข้าใจชำระ ไม่ใช่เราไปนั่งชำระ ๗ วัน ๘ วันที่นั่นที่นี่ จิตเศร้าหมองมากด้วยกิเลสหนาแน่น ไม่มีที่บรรจุได้แสนโกฏิจักรวาล ถ้าไม่มีความเข้าใจแล้วจะให้ค่อยๆ หมดสิ้นจนดับไม่เหลือเลยได้อย่างไร

ผู้ฟัง ท่านอาจารย์ ชำระจิตอีกสักครั้งได้ไหม

ท่านอาจารย์ จิตสะอาดไหม

ผู้ฟัง ไม่สะอาด

ท่านอาจารย์ แล้วจะล้างไหม

ผู้ฟัง ถ้าสิ่งที่สกปรกก็ควรจะล้าง

ท่านอาจารย์ มีอะไรจะล้างจิตบ้าง

ผู้ฟัง ความดีช่วยไหม

ท่านอาจารย์ จิตสกปรกเพราะอะไร

ผู้ฟัง เพราะความไม่ดี

ท่านอาจารย์ ไม่ดีเกิดจากอะไร

ผู้ฟัง เกิดจากกิเลส

ท่านอาจารย์ กิเลสอะไร

ผู้ฟัง กิเลสก็มี โลภะ โทสะ โมหะ นี่คือจากการฟังธรรมมาแล้ว

ท่านอาจารย์ โลภะเกิดจากอะไร

ผู้ฟัง โลภะเกิดจากกิเลสที่สะสมมา

ท่านอาจารย์ กิเลสอะไรทำให้เกิดโลภะ

ผู้ฟัง อวิชชา ความไม่รู้

ท่านอาจารย์ เห็นไหมว่าก็มาอยู่ที่ความไม่รู้ เพราะฉะนั้น ความรู้เท่านั้นที่จะละความไม่รู้ ฟังธรรมไม่ใช่ฟังแล้วข้ามไปเลย ต้องไตร่ตรอง นี่คือกำลังค่อยๆ สะสม ทุกคำที่เราจะได้ยินต่อไป โพชฌงค์ อายตนะ ธาตุ อะไรทั้งหมด เพื่อชำระจิต ไม่มีอะไรชำระได้เลย

เพราะฉะนั้น แต่ละคำประมาทไม่ได้ ต้องเข้าใจ และความเข้าใจต้องมั่นคงขึ้นว่า ไม่มีใครสามารถที่จะไปทำอะไรได้ เพราะไม่มีใคร แต่เป็นธรรมแต่ละหนึ่งๆ ๆ ที่มีลักษณะเฉพาะสิ่งนั้นที่เปลี่ยนแปลงไม่ได้ ต้องเป็นไปตามปัจจัย

เพราะฉะนั้น ใครรู้

ผู้ฟัง ต้องปัญญาที่จะรู้

ท่านอาจารย์ ตัวเอง ไม่ใช่ถามคนอื่น ไม่ใช่ให้คนอื่นบอกให้นั่ง ให้นอน ให้ยืน ให้เดิน

ผู้ฟัง แต่ถ้าเราไม่เคยฟังธรรมมาเลย ตั้งแต่คำถามแรกก็ตอบไม่ได้

ท่านอาจารย์ เเน่นอน อวิชชามีไหม เพราะไม่รู้ จะรู้เองได้หรือ ถ้าอย่างนั้นก็ไม่ต้องมีพระสัมมาสัมพุทธเจ้า

ผู้ฟัง สิ่งนี้คือความสำคัญที่จะต้องฟังธรรม

ท่านอาจารย์ สำหรับคนที่รู้

อ.ธิดารัตน์ อยากขอเพิ่มความชัดเจนเรื่องของการชำระจิต คือถึงแม้จะเป็นอกุศลจิต เกิดแล้วก็ดับแล้ว เราก็ไปทำอะไรกับอกุศลที่ดับแล้วไม่ได้ แต่การชำระจิตนี้จะหมายถึงเราสะสมกุศลเพิ่มขึ้น อย่างนั้นหรือ

ท่านอาจารย์ กิเลสเกิดแล้วดับ แล้วอยู่ไหน

อ.ธิดารัตน์ สะสมสืบต่อ

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น ชำระจิตที่ไหน

อ.ธิดารัตน์ ก็ต้องชำระจิตในขณะปัจจุบัน ใช่ไหม

ท่านอาจารย์ กิเลสอยู่ที่ไหน

อ.ธิดารัตน์ กิเลสสะสมนอนเนื่องเป็นอนุสัย

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น จิตทุกขณะมีกิเลสไหม

อ.ธิดารัตน์ มี

ท่านอาจารย์ แล้วจะค่อยๆ น้อยลงได้อย่างไร

อ.ธิดารัตน์ อย่างกุศลแต่ละขณะนี้ก็เหมือนกับ เราก็ยังไปทำอะไรอกุศลที่สะสมนอนเนื่องมาไม่ได้

ท่านอาจารย์ เว้นชั่ว ทำดี พอไหม

อ.ธิดารัตน์ ยัง

ท่านอาจารย์ ต้องชำระจิตให้บริสุทธิ์

อ.ธิดารัตน์ ต้องเป็นปัญญาในระดับไหนถึงจะเริ่มต้นชำระจิต

ท่านอาจารย์ เข้าใจเดี๋ยวนี้ ชำระจิตหรือยัง

อ.ธิดารัตน์ ก็เหมือนกับดีขึ้นนิดหน่อย

ท่านอาจารย์ แล้วดีขึ้นนิดหน่อย ชำระจิตหรือยัง

อ.ธิดารัตน์ เดี๋ยวอกุศลก็เกิดอีก

ท่านอาจารย์ แล้วก็ดีขึ้นอีกนิดหน่อย ชำระจิตหรือยัง

อ.ธิดารัตน์ ก็เหมือนกับขณะที่กุศลเกิดขึ้น

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น ดีขึ้นอีก ชำระจิตอีกหรือยัง

อ.ธิดารัตน์ เป็นไปทีละน้อยอย่างนี้หรือ

ท่านอาจารย์ แน่นอนที่สุด ทีละหนึ่งขณะจิต

อ.ธิดารัตน์ ก็หมายถึงว่า ต้องเป็นกุศลที่ประกอบด้วยปัญญาเท่านั้น ถ้าเป็นกุศลธรรมดา ชำระจิตไหม

ท่านอาจารย์ ถ้าอย่างนั้นจะต้องมีพระสัมมาสัมพุทธเจ้าไหม

อ.ธิดารัตน์ ก็ไม่ต้องมี ถ้าเป็นกุศลที่เป็นไปกับปัญญา แม้ความเข้าใจในขั้นการฟังที่เข้าใจ ก็เหมือนกับค่อยๆ ชำระจิตจากการที่ไม่เคยได้ยินได้ฟังเลยอย่างนั้น

ท่านอาจารย์ ถ้าไม่มีการฟังเลย จะชำระได้ไหม

อ.ธิดารัตน์ ก็ไม่ได้

ท่านอาจารย์ ฟังแล้วชำระทีเดียวได้ไหม

อ.ธิดารัตน์ ก็ไม่ได้ ต้องฟังต่อไปจนเข้าใจเพิ่มขึ้น อย่างนี้ก็หมายถึงการที่ท่านอาจารย์อธิบาย เรื่องของการชำระจิต ก็เหมือนกับการขัดเกลา คือนัยเดียวกันใช่ไหม

ท่านอาจารย์ ใช้อะไรขัด

อ.ธิดารัตน์ ก็ต้องเป็นความเข้าใจถูก

ท่านอาจารย์ เวลาขัดนั้นชำระหรือเปล่า

ผู้ฟัง ก็จะสงสัยมากว่า ฟังธรรมเข้าใจและเป็นธรรมดา กับฟังธรรมเข้าใจแล้วขัดเกลากิเลส เหมือนกับไม่มีความต่าง

ท่านอาจารย์ อะไรขัดเกลากิเลส

ผู้ฟัง ก็ทราบว่า ความรู้ ความเข้าใจ ปัญญา

ท่านอาจารย์ ขัดเกลากิเลสอะไร

ผู้ฟัง ความไม่รู้

ท่านอาจารย์ ความไม่รู้ เพราะฉะนั้น ขณะที่กำลังทำอะไรอยู่ตรงไหนก็ตามแต่ รู้หรือไม่รู้

ผู้ฟัง ส่วนใหญ่ก็ไม่รู้

ท่านอาจารย์ ก็ไม่ได้ขัดเกลา

ผู้ฟัง เพราะฉะนั้น หมายถึงว่า ก็มีชีวิตธรรมดาอย่างนี้เอง แต่รู้หรือไม่รู้

ท่านอาจารย์ ปัญญากับอวิชชาต่างกัน คิด ธรรมดา ความเป็นไปที่ต้องคิด ถูกต้องไหม ธรรมคือคิด ธรรมดา คือ ความเป็นไปที่ต้องคิด ห้ามไม่ได้แต่ไม่รู้ เพราะฉะนั้น กว่าจะรู้ว่าเข้าใจธรรม ความเป็นไปของธรรม ธรรมดา