ปกิณณกธรรม ตอนที่ 1142

ตอนที่ ๑๑๔๒

สนทนาธรรม ที่ บ้านทันตแพทย์หญิงวิภากร พงศ์วรานนท์

วันที่ ๑ ธันวาคม พ.ศ. ๒๕๖๐

ท่านอาจารย์ แต่ฟังรู้ว่ามีธรรมจริงๆ แม้แต่คำว่า ธรรม คำเดียว รวมความว่าไม่ใช่เรา เมื่อไม่มีเรา จะมีของเราได้อย่างไร เพราะฉะนั้น สิ่งต่างๆ ไม่มี แต่ไม่รู้ เพราะว่าเกิดแล้วดับ ใครจะไปรู้สิ่งที่เกิดแล้วดับ เร็วสุดที่จะประมาณได้ แล้วก็ดับแล้วก็ไม่มีเหลือเลย ให้เข้าใจในความจริงว่านี่คือ ผู้ที่เราเคารพนับถือสูงสุด ได้ทรงบำเพ็ญพระบารมี เพื่อให้เราได้ฟังคำ ที่จะทำให้เราเริ่มละคลายความไม่รู้ ซึ่งปกปิดไว้นานมาก แต่ไม่ใช่ให้มีความตั้งใจ สนใจ อยากรู้ว่าคำนี้คืออะไร ต่างกับคำนั้นคืออะไร เพราะว่าถ้ากล่าวจริงๆ วิริยเจตสิกเกิดแล้ว ขันติเจตสิกมีไหม

ผู้ฟัง ไม่มี

ท่านอาจารย์ ไม่มี ใช่ไหม แต่มีชื่อขันติ เพราะเหตุว่าธรรมหลากหลายสุดที่จะประมาณได้ แค่เมื่อสักครู่นี้ที่ดับแล้ว วิจิตรมาก ไม่มีใครรู้เลย เพราะว่าจากแสนโกฏกัปมา กว่าจะถึงวันนี้ ขณะนี้ ธรรมนั้นจึงเกิดขึ้นเป็นอย่างนี้ได้ แล้วก็ดับไป เพราะฉะนั้น ไม่มีใครสามารถที่จะรู้สิ่งที่เกิดดับเร็วสุดที่จะประมาณได้ ถ้าไม่ได้ฟัง แล้วก็มีความเข้าใจในความหมายของคำแต่ละคำ ซึ่งส่องถึงความจริงแต่ละอย่างที่กำลังมีในขณะนี้ เพื่อละความไม่รู้ แต่โลภะกับอวิชชาจะตามไป ไม่ห่างเหินไปเลย อยากรู้นั่น อยากรู้นี่ อยากรู้โน่น แต่สิ่งที่กำลังมี ฟังอย่างไรถึงจะค่อยๆ น้อมไปสู่การที่จะไม่ใช่เรา บอกว่า ปลงเสีย ละเสีย ได้อย่างไร ยังไม่รู้เลยว่าปลงอะไร ละอะไร ไหนใครลองบอกมา จะปลงอะไร ปลงสังขารหรือ ปลงอะไร ก็เป็นแค่คำพูดใช่ไหม บอกให้วางเสีย วางอะไรอีก ไม่ยึดถือเสีย ยึดถืออะไร เห็นไหม ต้องละเอียดมาก มากจนกระทั่งรู้ว่าฟังเพื่อเข้าใจ แล้วเบิกบาน ที่ได้แม้เพียงเข้าใจแค่นี้ ก็ยังมีประโยชน์กว่าที่ไม่เคยเข้าใจมาก่อนเลย เพราะเหตุว่า ไม่ใช่เข้าใจตัวหนังสือ แต่เข้าใจตัวที่มี และเคยได้ยินได้ฟังมาก่อนว่า เป็นธรรมคือสิ่งที่มีจริงแต่ละอย่าง เกิดดับพร้อมกัน รวมกัน มากมายหลายอย่าง รวมกันจนกระทั่งไม่ปรากฏการเกิดดับ ก็มีการพอใจยึดถือว่าเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด

เพราะฉะนั้น คงจะไม่ต้องไปถึงว่า บารมี ๑๐ มีทั้ง วิริยบารมี มีทั้งขันติบารมี แล้วอะไรเป็นอะไร คงจะไม่ต้องไปนั่งคิดไตร่ตรองมากมาย แต่เวลาที่มีความอดทนเกิดขึ้น ตัวเองรู้ไหม ตากแดด แต่ว่าจำเป็น อดทนไหม ฝนตก แต่ก็ต้องไป แล้วก็ร่มก็ไม่มี อดทนไหม ก็เป็นชีวิตประจำวันทั้งนั้น แต่ว่าเจตสิกอะไร ทรงแสดงไว้โดยประเภท ใช่ไหม ต่อสถานการณ์ต่างๆ ที่จะปรากฏให้รู้ได้ เพราะฉะนั้น วิริยเจตสิก ก็มีใช่ไหม ทุกอย่าง เรียบร้อย ราบรื่น แต่ว่ากว่าจะได้เข้าใจคำแต่ละคำ เห็นไหม ต้องฟังแล้วฟังอีก

ผู้ฟัง ขันติมี เพราะว่าจะต้องมีสภาพธรรมของขันติ แล้วก็ขันติก็อดทน อดทนซึ่งจะต้องเป็นไปในทางที่ดีงาม แต่บางครั้งเราก็อดทนทำในสิ่งที่เรารักเราชอบ ก็เป็นอกุศลไปอีก

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น วิริยะเกิดกับโสภณจิตและอกุศลจิต ใช่ไหม แต่ไม่ได้มี ลักษณะอาการของวิริยะปรากฏบ้างหรือ เวลาที่เราใช้บารมี ต้องเป็นไปเพื่อการถึงฝั่ง คือดับกิเลส ต้องหมายความถึงกุศลเท่านั้น แต่ชีวิตประจำวัน จะไม่ให้คุณกฤษณาพูดคำว่าอดทนหรือ

ผู้ฟัง จำเป็นต้องพูด ถ้าถึงเวลาที่จะต้องพูด

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น เราเข้าใจในภาษาของเรา ด้วยเหตุนี้ แต่ละคำในทุกภาษา เพื่อให้เข้าใจกัน ซึ่งสภาพธรรมหลากหลายมากมายมาก แต่ละหนึ่งไม่ซ้ำกันเลย หนึ่งเดียวที่เกิดในสังสารวัฏ ไม่ซ้ำกัน คิดดู แล้วจะเอาคำอะไรมา ในเมื่อเหตุการณ์สถานการณ์ต่างๆ ก็หลากหลายมาก ใช่ไหม ก็ใช้ภาษาที่สามารถจะเข้ากันได้ แต่จะมีใครบอกไหม ให้วิริยเจตสิกเกิดมากๆ ไม่ต้องบอก เพราะว่าใครก็ทำให้วิริยเจตสิกเกิดมากๆ ไม่ได้ ไม่มีทางเลย เพราะฉะนั้น ฟังธรรมทั้งหมด ก็คือจุดประสงค์เพื่อไม่มีเรา

ผู้ฟัง แล้วแม้แต่คำว่าขันติ ก็ยังมีงอกต่อไปอีก อธิวาสนขันติ ยิ่งไม่รู้จักใหญ่เลยเพราะว่าก็เป็นคำศัพท์อย่างนี้

ท่านอาจารย์ ไม่ใช่แค่นี้ ยังมีอื่นอีก ขันติญาณ จะรู้ให้หมดไปหรืออย่างไร

ผู้ฟัง ก็คือสภาพธรรมมีหลากหลาย ทีนี้เวลาจะพูดในชีวิตประจำวัน เพื่อที่จะให้คำที่พูดตรงกับสภาพธรรมจริงๆ

ท่านอาจารย์ ไม่ใช่เช่นนั้น เพราะเหตุว่าสภาพธรรมอาศัยกันและกันเกิดขึ้น ปรุงแต่งเป็นหนึ่งแล้วดับ ขณะต่อไปสภาพธรรมอีกหนึ่ง เกิดโดยอาศัยกันอีกหนึ่งเลย เพราะฉะนั้น จะพูดกันให้เข้าใจอย่างไร

ผู้ฟัง แล้วที่ว่าต้องเป็นผู้ตรง คือให้ตรงสภาพธรรมแต่ละหนึ่ง

ท่านอาจารย์ ไม่มีเรา

ผู้ฟัง คือความไม่มีเรา

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น การที่จะเริ่มต้นรู้จักธรรม คือมีจริง เมื่อไหร่ เมื่อปรากฏ เพราะฉะนั้น เมื่อวานนี้มีจริงไหม

ผู้ฟัง มีจริง เมื่อวาน ปรากฏเมื่อวาน

ท่านอาจารย์ ปรากฏเมื่อวาน จะรู้วันนี้ได้ไหม

ผู้ฟัง ไม่ได้ เพราะหมดไปแล้ว

ท่านอาจารย์ นี่คือทุกสิ่งทุกอย่าง ก็เพื่อการที่จะรู้ว่ากิเลสหนามาก ดำมืดสนิทขึ้นทุกวันที่ไม่เข้าใจ แล้วที่จะเข้าใจความจริงแสนยาก และจะเข้าใจก็ต้องเข้าใจทีละน้อยด้วย เพราะฉะนั้น ก่อนอื่นเพียงแค่เข้าใจให้ถูกต้อง ว่าไม่ใช่เรา แต่มีจริงๆ

ผู้ฟัง ไม่ใช่เรา แต่มีจริง แต่ละหนึ่ง

ท่านอาจารย์ แต่ละหนึ่งแต่ละหนึ่ง ที่เราสามารถจะเข้าใจกันได้ ใช่ไหม เราเอาที่เราเข้าใจ แต่ตัวธรรมก็คือใครเปลี่ยนแปลงไม่ได้ วิริยเจตสิกก็จะต้องเป็นวิริยเจตสิก จะเกิดเมื่อไหร่ ที่ไหน อย่างไร แม้แต่บารมียังต่างกันเลย ตามแต่ละพระชาติที่ทรงบำเพ็ญ เพราะฉะนั้น ก็เริ่มรู้เมื่อได้ยินได้ฟังคำ ซึ่งคำทั้งหมดที่ได้ยินได้ฟัง กับความเข้าใจจริงๆ เทียบกันดู เราได้ฟังคำมากมาย แต่เราเข้าใจจริงๆ แค่ไหน ด้วยเหตุนี้ การศึกษาต้องอดทน เห็นไหม ตอนนี้ทำไมเราใช้คำนี้ อดทน ก็เพียรด้วย ไปฟังธรรมที่โน่นบ้าง ที่นี่บ้าง ใช่ไหม สนทนาธรรมกัน ที่โน่นบ้าง ที่นี่บ้าง ก็เพียรใช่ไหม มีวิริยะความเพียรที่จะทำอย่างนั้น เพราะฉะนั้น ไม่ต้องไปวุ่นวายกับภาษา แต่ให้เข้าถึงลักษณะจริงๆ ว่าไม่มีเรา แค่นี้ ปัญญาถ้าไม่ถึงระดับนี้ ไม่ใช่การที่จะละคลายและดับกิเลสได้เลย เพราะต้องเป็นปัญญาระดับไหน ที่จะสามารถเข้าใจได้จริงๆ ว่าไม่มีเรา เพราะอะไร เมื่อสักครู่นี้หมดแล้ว แต่มีสิ่งอื่นสืบต่อ หมดแล้ว ถ้าสามารถรู้ได้จริงๆ จะติดข้องไหม ไม่มี

ผู้ฟัง จะไปติดข้องกับความไม่มีเรา

ท่านอาจารย์ แต่เพราะไม่รู้ เพราะสิ่งนั้นเกิดแล้วดับ ไม่มีก็ไม่รู้ เพราะฉะนั้น จึงต้องเข้าใจที่มั่นคง ว่าไม่มี มีเมื่อเกิดขึ้น แค่นิดเดียวแล้วก็ดับไป แล้วไม่มี จะให้ถาวรยั่งยืนเป็นนิจจังไม่ได้ ด้วยเหตุนี้ คำเดียวก็ต้องเข้าใจขึ้น เข้าใจขึ้น หลายระดับ

ผู้ฟัง เพราะฉะนั้น พูดคำไหน ก็ต้องรู้จักความไม่มีเราของคำนั้น

ท่านอาจารย์ ให้รู้ว่า เพื่อให้เข้าใจจริงๆ ว่าขณะนั้นเป็นอะไร ถ้าบอกว่าไม่มีเราเฉยๆ แต่ไม่รู้ว่าเป็นอะไร ก็หลอกตัวเองอีก ว่าไม่มี ใช่ไหม เพราะฉะนั้น ที่จะไม่มีเราเพราะเป็นอะไร ถึงไม่ใช่เรา

ผู้ฟัง ก็ต้องหาคำตอบ

ท่านอาจารย์ เป็นสิ่งที่มีจริงแต่ละหนึ่ง แต่มีลักษณะปรากฏ เพราะฉะนั้น การที่จะเข้าใจลักษณะที่ปรากฏ เราต้องเข้าใจลักษณะที่ต่างกัน ธาตุรู้ กำลังรู้สิ่งที่ปรากฏ จึงจะเป็นการตั้งต้นให้รู้ว่าไม่มีเรา

ผู้ฟัง รู้ว่าไม่มีเรา

อ.วิชัย แล้วจะรู้ความเป็นจริงของสิ่งนั้นได้อย่างไร

ผู้ฟัง ก็ต้องเป็นไปตามลำดับ คือ ขั้นปริยัติ รอบรู้คำนั้นๆ ของที่พระผู้มีพระภาคได้ตรัสไว้ ตั้งแต่ขั้นการฟังให้เข้าใจก่อน จนกว่าจะไปถึงระดับที่สติสัมปชัญญะเกิดรู้ลักษณะของสภาพนั้นๆ

อ.วิชัย ดังนั้น พระธรรมเทศนา จึงแสดงไว้เป็นอันมาก ที่จะให้เข้าใจแม้ลักษณะของวิริยะ แม้ลักษณะของอโทสะ หรือแม้ลักษณะของปัญญา ดังนั้น การเจริญขึ้นของธรรมฝ่ายดีงาม ที่จะค่อยๆ สะสม พอกพูนยิ่งขึ้น ก็จะเห็นกำลังของความอดทนจริงๆ อย่างเช่น การที่จะเข้าใจธรรม ก็ต้องอาศัยการที่จะไม่ท้อถอย ใช่ไหม ที่ใช้คำว่า อดทน ในการที่จะฟัง พิจารณา แล้วค่อยๆ เกิดความรู้ความเข้าใจเพิ่มขึ้น

ผู้ฟัง การสะสมก็เหมือนกัน สะสมไปโดยที่ไม่รู้ว่าขณะนั้นกำลังสะสม แต่จนถึงระดับหนึ่ง ก็รู้ว่ามีกำลังมาถึงขั้นนั้น ขั้นนี้แล้ว

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น ก็จะเห็นวิริยะได้ใช่ไหม เราฟังธรรม เช้าบ้าง บ่ายบ้างสายบ้าง ค่ำบ้าง ที่ไหนมี เราก็มา แต่ความจริงไม่ใช่เรา ไม่ใช่เรา แต่เป็นธรรม ซึ่งกำลังเกิดดับปรุงแต่งแต่ละขณะ จนถึงขณะหนึ่ง ขณะหนึ่ง ขณะหนึ่ง เรื่อยๆ ไป เพราะฉะนั้น การฟังธรรมกว่าจะรู้จุดประสงค์จริงๆ เพื่อไม่มีเรา แค่นี้ คนที่ไม่ได้สะสมมามาก ก็คงจะใจหาย มีเรามาตั้งนาน แล้วไม่มีเรา แต่ถ้าคนที่สะสมความเข้าใจมามาก เบิกบานเลย ไม่มีเรา แต่เป็นธรรมชั่วคราว ที่เพียงแค่เกิดขึ้น แล้วก็เป็นไปเท่านั้นเอง เพราะฉะนั้น แต่ละภพ แต่ละชาติ ก็ไม่มีอะไรที่จะต้องสำคัญเป็นพิเศษ เพราะเหตุว่าเกิดขึ้นตามเหตุ ตามปัจจัย จะเป็นใครชาติก่อน จะเป็นใครชาตินี้ ชาติหน้าจะเป็นใคร ก็เป็นธรรมทั้งหมด

เพราะฉะนั้น ถ้าสามารถที่จะมีความเข้าใจมั่นคง ก็เป็นปัจจัยที่จะให้บารมีทั้งหลายที่กำลังมีในขณะนี้ ทั้งวิริยบารมี ปัญญาบารมี ขันติบารมี เมตตาบารมี ทุกสิ่งทุกอย่าง เกิด เพื่อขัดเกลาความไม่รู้ ซึ่งมากมาย ใครก็เอาออกไปไม่ได้ เพราะเหตุว่าถ้าไม่มีปัญญาความเห็นถูก ความเข้าใจถูก ในสิ่งที่มี ซึ่งสะสมมานานมาก เพราะฉะนั้น กว่าปัญญาจะค่อยๆ สะสมไปนานถึงอย่างนั้น ที่จะค่อยๆ เอาสิ่งที่ได้สะสมมามากออก ก็คือต้องเป็นผู้ที่เข้าใจความหมายของคำว่า บารมี ที่จะดับกิเลส เพราะเป็นประโยชน์อย่างยิ่ง ยิ่งอยู่ไป ยิ่งมีกิเลส ถูกไหม ถ้าไม่ได้ฟังธรรม ถ้าไม่ได้เข้าใจธรรม อายุยืนนานสักเท่าไหร่ ก็ยังมีกิเลส ถ้าไม่ได้เข้าใจธรรม

เพราะฉะนั้น ธรรมก็เป็นธรรม ยิ่งเห็นโทษภัยของกิเลส และรู้ได้เลยว่า เราพูดถึงโทษภัยของกิเลส เราพูดเผินมาก เพราะว่าความรู้ของเราเพียงเท่านั้น แต่ถ้าเรามีความรู้มากกว่านี้ จะดับได้อย่างไร ลองคิดดู เกือบจะหมดหนทาง แต่หนทางมี แต่หนทางนั้นเป็นหนทางละ เห็นไหม ยากแค่ไหน ถ้าหนทางจะได้ ทุกคนพร้อมใจกันไปหมดเลย แต่หนทางละ ดูว่าใครจะมาละบ้าง ที่จะไม่มี มีแต่สภาพธรรมเท่านั้น แต่เป็นประโยชน์อย่างยิ่ง เพราะที่สุดของความจริงก็คือไม่มี แต่หลงว่ามี เพราะฉะนั้น ที่เคยคิดว่ามีมานานแสนนาน จนกระทั่งมีความเข้าใจที่ถูกต้อง ก็เป็นเหตุที่ว่า แต่ละคน เป็นแต่ละหนึ่งจริงๆ

การฟังธรรมเพื่อเข้าใจ และก็ขณะเข้าใจก็ไม่ใช่เรา และรู้ด้วยว่าถ้าไม่ฟัง ก็ไม่สามารถที่จะมีโอกาสที่จะเข้าใจ เพราะว่าเป็นโอกาสขณะอื่นหมด ก็เป็นสิ่งซึ่งคนที่เห็นประโยชน์จริงๆ ไม่มีอะไรที่จะมีประโยชน์เท่านี้ ที่จะได้เข้าใจธรรม ไม่ว่าจะเป็นทรัพย์สมบัติ ทุกสิ่งทุกอย่าง วงศาคณาญาติ วิชาความรู้ หรืออะไรทั้งหมด ซึ่งความจริงก็คือ อวิชชา ไม่รู้ แต่คิดว่ารู้ ถูกต้องไหม เรียนกันมากๆ รู้หรือไม่รู้ ใช่ไหม แต่ว่าความรู้ความเข้าใจสิ่งที่มีต่างหาก เป็นปัญญาหรือความเข้าใจความรู้จริงๆ เพราะฉะนั้น ที่เข้าใจกันว่าเป็นวิชชา เป็นอวิชชา ถ้าไม่ได้เข้าใจความจริงของสภาพธรรมที่กำลังปรากฏ เพราะฉะนั้น พวกผ้ายันต์ ตะกรุด นี่ก็หลง ลวง หลอก ล่อ ด้วยความต้องการ ด้วยความไม่รู้ทั้งหมด

ผู้ฟัง เวลาเจอความทุกข์มากๆ หนูจะรู้เลยว่าตัวเองไม่มีธรรมเลย เป็นคนที่หนามาก เหนียวมาก

ท่านอาจารย์ ก็ทุกคน แต่ว่าสถานการณ์ต่างกัน

ผู้ฟัง ก็เลยรู้ว่า เราต้องฟังเข้าใจ ฟังเข้าใจ

ท่านอาจารย์ เพราะเหตุว่า ทุกข์มาก ถ้าไม่มีธรรม เป็นเราเป็นทุกข์ สุขมาก ถ้าไม่มีธรรม ก็เราเป็นสุข เท่ากันไหม ทุกอย่างก็แค่มี แล้วก็หามีไม่ แค่หมดไป เพราะฉะนั้นจะอยู่ตรงไหน ถ้ามีความเข้าใจ ก็สามารถที่จะเห็นความจริงได้ แล้วก็ไม่เดือดร้อนแทนที่จะเป็นอกุศลต่อไปอีกมากมายหลายขณะ ปัญญาขณะนั้นก็ทำให้เข้าใจถูกต้อง ในความไม่มีเรา แต่เป็นธรรม เห็นไหม แค่คำว่าเป็นธรรม พ้นแล้วจากความเป็นเรา ที่จะเดือดร้อน เจ็บก็เป็นธรรม พ้นแล้วจากเราเจ็บ เจ็บมีจริงๆ อยู่ตรงนั้นเอง เกิดตรงนั้น แล้วก็ดับตรงนั้น เพราะฉะนั้น ก็จะมีแต่ความเห็นใจ มีความเข้าใจคนที่เขาไม่เข้าใจธรรม

ผู้ฟัง เอาธรรมไปใช้ผิดๆ ไปแยกว่า สิ่งที่เราเห็นตรงหน้า ไม่ใช่สัตว์บุคคล อันนี้ก็ไม่มีเรา ก็เลยเพิ่งเข้าใจว่า เราไม่ได้เข้าใจธรรมจริงๆ แม้ว่าเราจะฟังแล้วฟังอีก ฟังแล้ว ฟังอีก จะฟังท่านอาจารย์มาสักกี่ซีดี อะไรอย่างนี้ เราก็นึกว่าเราแน่แล้ว แต่ว่าพอได้เข้าใจจริงๆ ว่าธรรมไม่ได้ง่าย ขนาดที่เราจะแค่ฟังเผินๆ

ท่านอาจารย์ แต่อย่างน้อยยังดีกว่าไม่เคยได้ยินได้ฟัง นึกไม่ออก ตอนนั้นนึกเรื่องอื่นไปเลย ใช่ไหม ยิ่งเพิ่มโทสะ ยิ่งเพิ่มความเสียใจ น้อยใจ ขุ่นใจ แต่ว่าพอเราแม้แต่เพียงนึกขึ้นมาได้ ก็อาจจะบรรเทาไป แม้น้อย แต่ถ้ารู้จริงๆ แล้ว เห็นไหม ความต่างกันมากของปัญญาที่เข้าใจขึ้น เข้าใจขึ้น จนกระทั่งสามารถประจักษ์ความจริงของสภาพธรรม ตรงตามที่ได้ฟัง ตรงตามที่เคยพูด

ผู้ฟัง คำนี้หนูก็เคยเรียน เรื่องนั้นหนูก็เคยได้ยิน แต่ว่าพอเราเกิดเรื่องจริงๆ เราจะไม่นึกอะไรออกเลย

ท่านอาจารย์ เป็นธรรมดา ต้องเห็นโทษ แล้วเราก็จะรู้ว่า สิ่งที่ตรงกันข้ามมี คือความค่อยๆ เข้าใจ ในลักษณะที่ไม่ใช่เรา เพราะฉะนั้น ไม่ใช่เผิน ไม่ใช่เรา ไม่ใช่เราไม่มีประโยชน์ เพราะไม่ใช่เรา แล้วเป็นอะไร สภาพที่เป็นนั้นต่างหากที่ไม่ใช่เรา แต่ถ้าไม่มีสภาพที่เป็นอย่างนั้นแสดงตน ก็ยังคงเข้าใจว่าเป็นเรา แต่ว่าเพราะได้ฟังแล้วก็รู้ว่าสภาพนั้นแหละ ฟังแล้วค่อยๆ เข้าใจขึ้น ว่าเป็นธรรมแต่ละหนึ่ง แต่ละหนึ่ง แต่ละหนึ่ง จึงจะค่อยๆ คลายและมีความมั่นคงว่าไม่ใช่เราขึ้น เพราะฉะนั้น ไม่ใช่เรา ก็มีขั้นคิด ขั้นพูด แล้วก็ขั้นรู้ ตามความเป็นจริง แต่ตามความเป็นจริง ไม่ใช่คำพูดว่า ไม่ใช่เรา แต่เข้าใจลักษณะที่เป็นธรรมของสิ่งที่ปรากฏ

ผู้ฟัง คือรู้ว่าตัวเองไม่ได้เข้าใจอะไรเลย

ท่านอาจารย์ แต่ฟังแล้วค่อยๆ เข้าใจ จากแสนโกฏกัปที่หนาแน่นมาก ค่อยๆ เข้าใจ

ผู้ฟัง แต่ตอนที่ฟังนึกว่าเข้าใจ พอตอนนี้เพิ่งจะทราบว่าไม่เข้าใจ

ท่านอาจารย์ แต่เป็นประโยชน์กว่าหลงเข้าใจ ว่าเข้าใจแล้ว

ผู้ฟัง แล้วก็รู้สึกไม่อยู่กับปัจจุบัน จะกินแหนงตัวเอง โทษอดีต โทษอนาคต โทษว่า เราฟังธรรมมาตั้งนาน ธรรมไม่ได้ช่วยอะไรเลย

ท่านอาจารย์ แต่ว่าถ้าเรามีความเข้าใจขึ้น คำพูดจะถูกขึ้น อยู่กับปัจจุบัน อยู่อย่างไร ใช่ไหม จากหนามาก จนกระทั่งบางลงไปนิดเดียว จนกระทั่งจะอยู่กับปัจจุบัน ถูกหรือผิด

ผู้ฟัง ผิด

ท่านอาจารย์ เห็นไหม แม้แต่คำพูด ซึ่งเคยพูดผิด พอมีความเข้าใจธรรมแล้ว คำพูดผิดๆ นั้นจะลดน้อยลง เป็นคำพูดที่ชัดเจนขึ้น

ผู้ฟัง ก็มีคนเตือนหนูว่า ถ้าเธอไม่อยู่กับปัจจุบัน เธอไป อดีต อนาคต มันก็จะ..

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น ก็ถามเขา อยู่อย่างไร อยู่กับปัจจุบัน

ผู้ฟัง ก็อยู่ไม่ได้

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นคำพูดนั้น โมฆะไหม

ผู้ฟัง โมฆะ

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น ต้องรู้ว่า คำพูดใดที่สามารถที่จะทำให้เข้าใจธรรม จึงจะค่อยๆ รู้ว่าไม่ใช่เรา แต่ถ้ายังไม่มีความเข้าใจเลย จะแค่คิดว่าไม่ใช่เรา โดยที่ไม่เข้าใจธรรม เป็นไปไม่ได้ แต่เพราะรู้ว่าเป็นธรรมเพิ่มขึ้น จึงลดคลายความเป็นเราจากธรรมนั้น ทีละเล็ก ทีละน้อย อย่างเห็น ปล่อยเสีย วางเสีย ไม่รู้จะวางอะไร ก็เป็นเราเห็น หารู้ไม่ว่า นี่แหละเป็นเราใช่ไหม เพราะฉะนั้น จะรู้ว่าเห็นไม่ใช่เรา ก็ต่อเมื่อเข้าใจเห็น ประมาณขนาดไหน ระดับไหน จึงจะเป็นไปได้ ลองคิดดู

ผู้ฟัง ถ้าอย่างนั้น คำสอนที่ว่าปล่อยวางเสีย

ท่านอาจารย์ ใครทำได้

ผู้ฟัง อันนี้คือผิดใช่ไหม

ท่านอาจารย์ ก็ลองดู ไม่เข้าใจแล้วจะถูกไหม ไปชื่นชมกับคำบอกว่า ปล่อยวางโดยที่ไม่รู้อะไรเลย

ผู้ฟัง เพราะก็เคยได้ยิน เช่น เราถือก้อนหิน หรืออะไรขึ้นมา ก็แค่ปล่อยวาง ในเพลง แล้วเขาก็ซาบซึ้งกัน แต่ว่าเราก็ไม่สามารถจะจับเป็นรูปธรรม แล้วปล่อย เวลามันเจ็บที่ใจ มันก็เจ็บจริงๆ

ท่านอาจารย์ นั่นเป็นอะไร

ผู้ฟัง เป็นธรรม

ท่านอาจารย์ ธรรมอะไร เห็นไหม ไม่ใช่ตอบคำเดียวว่าเป็น แต่ละลักษณะเขาเปิดเผย แสดงความเป็นธรรมกับปัญญา ถ้าขณะนั้นไม่มีการคิดถึงสภาพที่เป็นสิ่งที่มีจริง เราก็บอกเจ็บจัง เมื่อไหร่ถึงจะหายสักที ก็คิดไป แต่ว่าตัวธรรมแท้ๆ ปรากฏเปิดเผย แต่ต้องกับปัญญา ถึงสามารถที่จะรู้ว่าไม่ใช่เรา

อ.วิชัย คือถ้าเข้าใจธรรมยิ่งขึ้น จะเห็นถึงความมากมายมหาศาลของอกุศลธรรม ที่พระองค์แสดง อย่างเช่น คำว่า โอฆะ ห้วงน้ำใหญ่ คิดดู ไม่ใช่ฟังเพียงคำที่กล่าว แต่ว่าในแต่ละวัน เข้าใจอะไรหรือเปล่า อวิชโชฆะ อย่างนี้ ตอนนี้ก็มีสภาพธรรม แต่กว่าที่จะเข้าใจขึ้น จะเข้าใจขึ้นได้อย่างไร ถ้าไม่มีคำจริงที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าแสดงให้รู้ว่าสิ่งนี้คืออันนี้ เห็นเป็นอย่างนี้ รูปเป็นอย่างนี้ ได้ยินเป็นอย่างนี้ ลักษณะอย่างนี้ แต่ละหนึ่ง แล้วค่อยๆ มีความเข้าใจขึ้น ถ้าไม่มีคำอย่างนี้ ความไม่รู้จะหมดไปได้อย่างไร และถ้าความยึดถือ ความติดข้อง ความพอใจ หรือแม้ความเห็นผิดก็ตาม มีจริงหรือเปล่า ซึ่งเป็นโอฆะทั้งหมดเลย ทิฏโฐฆะ กาโมฆะ ในแต่ละวันมากมาย ซึ่งก็ยึดถือเอาไว้ และจะไม่ให้มีสิ่งนั้นได้หรือ ในเมื่อสะสมมามาก และมีปัจจัยให้เกิดขึ้น หนทางเดียวที่จะละ ก็คือปัญญา ที่จะเห็นตามความเป็นจริง ถ้าคนกล่าวว่า ให้ปล่อย ให้วาง โดยที่ไม่ให้เข้าใจอะไร ไม่รู้เลย ยึดถือในข้อประพฤติปฏิบัตินั้นอีก คิดว่าทำได้ ซึ่งไม่มีเลย ก็เป็นตัวเขานั่นแหละ ที่คิดอย่างนั้น ที่ว่าสามารถจะกระทำได้ แต่ไม่ใช่ เพราะไม่รู้ว่าเป็นธรรม

ดังนั้น ถ้าไม่มีความเข้าใจว่าเป็นธรรม ไม่มีหนทางที่จะละอกุศลธรรมได้ เพราะยังมีความเห็นว่า เป็นเรานั่นแหละ เรายึดบ้าง เราจะปล่อยวางบ้าง ซึ่งก็เป็นความไม่ถูกต้องทั้งหมดเลย เพราะความจริงก็คือเป็นธรรมแต่ละอย่างที่เกิดขึ้นเท่านั้นเอง ดังนั้นเมื่อมีปัญญาเกิดขึ้น ยึดมีไหม มีจริง คืออะไร ปัญญารู้ ความไม่รู้มีจริงไหม มีจริงปัญญารู้ เกิดไหม เกิด ปัญญาก็รู้ได้ เพราะฟังธรรมแล้วสามารถเข้าใจได้ จนค่อยๆ มั่นคง ที่จะรู้ว่าสิ่งใดก็ตามที่เกิดขึ้น ปัญญาสามารถจะรู้ได้ แต่กำลังปัญญาเพียงพอจะรู้หรือเปล่า ถ้าไม่เพียงพอ ก็รู้ว่าต้องอบรมต่อไป

ท่านอาจารย์ บางคนก็คงจะคิดว่า ไม่มี ก็เดี๋ยวนี้มี และก็บอกว่าไม่มี เห็นไหม กว่าจะรู้ความจริงได้ นานเท่าไหร่ พอรู้ว่าไม่มี ก็สบาย เมื่อสักครู่นี้เป็นเรา หนักมากเลย แต่ไม่มีหมดแล้ว ใช่ไหม

ผู้ฟัง เมื่อเกิดสิ่งใดสิ่งหนึ่งขึ้น จะอยากจะจัดการหมดเลย

ท่านอาจารย์ เพราะไม่รู้

ผู้ฟัง อย่างเช่น ขณะจะร้องไห้ เราก็ไม่อยากจะเอาอกุศล สภาพนี้ไปให้คนรอบข้างเห็น เราก็จะต้องแอบไปร้องไห้ หรือกล้ำกลืนมัน

ท่านอาจารย์ ไม่รู้ว่าขณะนั้นไม่ใช่เราเลย คิดอย่างนั้นก็ไม่ใช่เรา ทำอย่างนั้นก็ไม่ใช่เรา จะพูดออกมา ก็ไม่ใช่เรา