ปกิณณกธรรม ตอนที่ 1330

ตอนที่ ๑๓๓๐

สนทนาธรรม ที่ โรงเรียนสอนดนตรีสุรนา

วันที่ ๑๙ กันยายน พ.ศ. ๒๕๖๑

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นผู้นั้นจึงเข้าใจความหมายของปริยัติ รอบรู้จริงๆ ไม่ใช่เหมา คิดเอง นี่ใช่แล้ว นี่สติ นี่เกิด เพราะฉะนั้นคิดเองนี้มากมาย บางคนก็คิดว่านี่อะไร ใช่แล้ว อยากจะใช่เสียเร็วๆ แต่หารู้ไม่ว่านั่นอะไร จริงหรือเปล่า รู้แค่ไหน ถ้ารู้แล้วละ จะมากหรือจะน้อยก็ตาม ละนี้ละอย่างไม่รู้เลย เหมือนจับด้ามมีด แต่ความรู้มีแล้วจะไม่ละได้อย่างไร อย่างน้อยที่สุดก็คือไม่รู้อย่างนั้นมาก่อน แล้วปรากฏรู้ตรงนั้น ก็ต้องละอย่างจับด้ามมีด

อ.วิชัย ความพอใจก็ตามมาตลอด จนแม้แต่ศึกษาแล้วก็คิดว่ารู้แล้ว เขาก็จะตามมาตลอด

ท่านอาจารย์ ๕ ขันธ์ ติดข้องหมด กำลังมีขณะนี้ขันธ์อื่นรู้หรือยัง

อ.วิชัย ไม่รู้

ท่านอาจารย์ ก็อยู่ตรงนั้น ตรงขันธ์อื่น เพราะฉะนั้นเราอยู่ในโลกของความจำ เราไม่เคยคิดถึงสัญญาขันธ์เลย พอพูดถึงวิญญาณขันธ์ อ้อกำลังเห็น แต่รู้ไหมว่าตั้งแต่เกิดมานี้เป็นโลกของความจำหมดเลย ด้วยความเป็นเรา ไม่รู้เลยว่าแค่คิดก็เพราะจำ ยังหาตัวสัญญาไม่เจอ ทั้งๆ ที่มีอยู่ตลอดเวลา เพราะฉะนั้นปัญญาเป็นอีกอย่างหนึ่งซึ่งไม่ใช่อวิชชา ต้องต่างกันโดยสิ้นเชิง อวิชชามากมายมหาศาล ไม่รู้ตลอดตั้งแต่เกิดจนตายยังได้ไม่มีรู้เลย กี่ชาติก็ไม่รู้ แต่ปัญญาที่ค่อยๆ เข้าใจต่างจากอวิชชา เพียงแค่นิดเดียวก็รู้แล้ว นี่ไม่ใช่ความไม่รู้เพราะได้ฟังแล้วเข้าใจ แต่ระดับไหน น้อยมาก เมื่อเทียบกับความไม่รู้ ซึ่งการที่จะรู้กว่านี้ต้องชัดเจนประจักษ์แจ้งอีกเท่าไหร่ กว่าจะค่อยๆ หมดความเป็นเรา จนกระทั่งไม่เกิดอีกเลย ความเห็นผิดว่าเป็นเราไม่มีทางที่จะเกิดได้ เพราะประจักษ์แจ้งความจริงตามลำดับ ถึงการเป็นอริยบุคคล รู้แจ้งอริยสัจธรรม ๔ ถ้ายังไม่ถึงอริยสัจธรรม ๔ โลภะก็สามารถที่จะเกิดแทรกคั่นเมื่อไหร่ก็ได้ ด้วยเหตุนี้ จึงทรงแสดงว่าสีลัพตปรามาส ดับได้ด้วยโสตาปัตติมรรค

อ.วิชัย หมายความว่าความรู้ ต้องรู้ทั่วทั้งหมด กว่าจะค่อยๆ จดในสิ่งนั้น ค่อยๆ คลายจากสิ่งที่เคยยึดถือทั้งหมด ที่จะเห็นโดยความเป็นธรรมแต่ละหนึ่งจนมั่นคง

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นที่ว่ารู้แล้ว รู้นิดเดียว พอรู้ขึ้นมาอีกนิดหนึ่ง อ๋อจริงด้วยนั่นคือรู้นิดเดียวเอง พอรู้มากกว่านี้ ใช่ที่รู้มานั้นแค่นั้นเท่านั้นเอง เพราะฉะนั้นก็จะรู้ความจริงว่าน้อยแค่ไหน

อ.วิชัย ถ้าเป็นผู้ประมาทเหมือนว่าเป็นผู้ที่รู้มากแล้ว

ท่านอาจารย์ ตายแล้วจากพระศาสนา ไม่ได้เกิดเลย ไม่มีทางที่จะพบความจริงได้ถ้าประมาท

อ.วิชัย ถ้าไม่อาศัยคำของพระองค์ที่แสดงความละเอียดถึงความยึดถือว่าหนาแน่นแค่ไหน ไม่มีปัจจัยของการที่จะพิจารณาว่ายังมีความยึดถืออีกมากในสิ่งที่ยังไม่รู้

ท่านอาจารย์ และผู้ฟังต้องเป็นผู้ที่สะสมความละเอียด คนที่เผินฟังไม่ออกหรอก ทำไมจะต้องเป็นอย่างนี้ คิดว่ารู้ตั้งมากมายแล้วกลายเป็นแค่นิดเดียว หรือแม้แต่ฟังปริยัติ โดยความไม่ใช่สาวก ต่างกันแล้วใช่ไหม ฟังเพราะอยากรู้คำนั้นว่าอย่างไรทำไมอันนี้ถึงเป็นอย่างนั้น ทำไมวิรัตีเจตสิกไปเกิดพร้อมกันตอนมรรคจิต อะไรเหล่านี้ คิดเรื่องอะไร คิดไปๆ ก็คือไม่รู้ เพราะเป็นเราที่คิด ไม่ได้รู้จุดประสงค์ของการฟังว่าสาวกฟังคำของพระพุทธเจ้า เก็บคำที่ได้ฟัง ไม่ใช่คำอื่นที่ไปคิดเอง แม้แต่รอบรู้ก็ต้องรู้ว่ารอบรู้คือทั้งหมดต้องสอดคล้องกัน คืออนัตตา ธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตา แต่ละคำที่ได้ฟังเปลี่ยนไม่ได้ ความรู้ว่าเปลี่ยนไม่ได้นี้ จะทำให้มั่นคงที่จะไม่ไปทำอะไร ถ้าบอกว่าไม่ต้องฟังคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า แต่ไปปฏิบัติธรรม ย่ำยีพระศาสนาคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าหรือเปล่าว่าเป็นคำเล็กน้อย

อ.วิชัย ประมาทมาก

ท่านอาจารย์ ไม่รู้จัก เขาศึกษาอะไร ศึกษาคำของใคร แล้วพูดอย่างนี้ได้หรือไม่

ผู้ฟัง ที่กล่าวถึงความประมาท อยากจะขอความเข้าใจเพิ่มเติม

ท่านอาจารย์ พระธรรมคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ที่กล่าวถึงธรรมคือสิ่งที่มีจริง ง่ายไหม ไม่ง่ายก็ฟังด้วยความเคารพ อย่าคิดเอง คิดไปก็ไร้ประโยชน์ เพราะไม่ได้ฟัง ถ้าฟังก็ฟังสิ่งที่ได้ฟัง แล้วก็ไตร่ตรอง เข้าใจคำที่ได้ฟัง

ผู้ฟัง แต่คำสอนมีส่วนละเอียดแล้วก็ลึกซึ้งมาก

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นเราจะเข้าใจความลึกซึ้ง ก่อนที่จะเข้าใจขั้นต้นหรือ เพราะฉะนั้นถ้าเราไปสนใจความลึกซึ้งที่ขั้นต้นยังไม่มี เรียกว่าเราประมาทหรือเปล่า

ผู้ฟัง แต่ความลึกซึ้งของธรรมเป็นสิ่งที่ควรรู้และควรศึกษา

ท่านอาจารย์ เมื่อสามารถรู้ได้ แต่ถ้ายังไม่สามารถจะรู้ได้ โดยที่พื้นฐานไม่มีเลยหรือมีเพียงเล็กน้อย แล้วก็คิดจะไปรู้ว่าสิ่งที่ลึกซึ้งกว่านั้น จะรู้ได้ไหม ก็เสียเวลา

ผู้ฟัง พื้นฐาน คือสิ่งใด

ท่านอาจารย์ สิ่งที่กำลังปรากฏ

ผู้ฟัง ถ้าตราบใดที่ยังไม่เข้าใจหรือรู้ลักษณะความเป็นจริงของสิ่งที่ปรากฏ ก็แสดงว่าพื้นฐานยังไม่มี

ท่านอาจารย์ พื้นฐานคือต้องเข้าใจว่า ธรรมเดี๋ยวนี้ ความจริงเป็นอย่างไร ไม่ใช่เราอย่างไร

ผู้ฟัง ความเข้าใจระดับนี้ ก็มีความเข้าใจระดับแค่ฟัง

ท่านอาจารย์ แค่ฟัง เพราะฉะนั้นทุกคนฟังหมด แต่ความเข้าใจต่างกัน

ผู้ฟัง แต่ว่าถ้าจะรู้ลึกซึ้งถึงสิ่งที่ปรากฏ

ท่านอาจารย์ ถ้าจะรู้ลึกซึ้งถึงสิ่งที่ปรากฏ ไปไกลแค่ไหน ก็คือว่าจะรู้ลึกซึ้งถึงสิ่งที่ปรากฏ ก็ต่อเมื่อเริ่มค่อยๆ ฟังแล้วค่อยๆ เข้าใจทีละเล็กทีละน้อย ว่าเดี๋ยวนี้มีอะไร เราก็ลืม มีคน เราก็ลืมแล้ว ลืมบ่อยลืมเก่ง เพราะฉะนั้นพื้นฐานก็คือว่ามีสิ่งที่ปรากฏให้เห็นได้ แค่นี้คือพื้นฐานไหม กว่าจะถึงความเข้าใจที่มั่นคง และถ้าไม่รู้อย่างนี้ จะไปประจักษ์การเกิดดับอะไร ก็ไม่มีทาง

อ.อรรณพ ท่านอาจารย์กล่าวว่า แม้มีโอกาสได้ฟัง แต่ถ้าผิวเผินเมื่อไหร่ก็เป็นผู้ประมาท แล้วเมื่อประมาทก็คือตายนั่นแหละ อาจารย์คำปั่นก็ได้สนทนาในเรื่องของนักปริยัติธรรม ก็เข้าใจถ้าได้ศึกษา ถ้ามีคำว่าโรงเรียนพระปริยัติธรรม แต่ถ้าจะเข้าใจพระปริยัติธรรม เป็นโรงเรียนพระปริยัติธรรมได้หรือไม่

ท่านอาจารย์ เราติดคำว่าโรงเรียน เดี๋ยวนี้โรงเรียนหรือเปล่า เพราะฉะนั้นก็ต้องรู้ว่าคนไม่รู้ก็คิดถึงโรงเรียน มีชั้นเรียน มีเด็กนักเรียน มีคนไปสมัครเรียน นั่นคือโรงเรียน แต่ถ้ามีความเข้าใจ เดี๋ยวนี้ที่นี่เป็นโรงเรียนหรือเปล่า ก็คือว่าต้องเข้าใจ และเรียนอะไร ไม่ใช่เพียงชื่อเป็นโรงเรียน แล้วจะใช่หรือไม่ใช่โรงเรียน ไม่ใช่อย่างนั้น โรงเรียนเพียงแต่เป็นคำที่แสดงความหลากหลายมากว่าเป็นที่ที่มีการเรียน แต่ที่ที่มีการเรียนอยู่ที่ไหน ท้องนาก็ได้ ที่มีการเรียน ตรงไหนก็ได้ แม้แต่ตรงนี้วันก่อนเป็นโรงเรียนดนตรี วันนี้เป็นโรงเรียนธรรมก็ได้ ตรงไหนก็ตามที่มีการเรียนการฟัง เราจะใช้คำว่าโรงเรียนก็ได้

อ.อรรณพ แต่ความเข้าใจที่คิดว่าจะต้องตั้งเป็นโรงเรียน แล้วก็เข้าไปเรียนกันเป็นหลักสูตรจึงจะเข้าใจพระปริยัติธรรม แล้วก็อ้างว่าเมื่อพุทธศาสนาต้องเข้าใจปริยัติธรรมก่อน แล้วก็ค่อยไปปฏิบัติ แล้วก็ค่อยไปปฏิเวธ

ท่านอาจารย์ หลายคำ ประโยคยาวมาก ถ้าเข้าใจจริงๆ ก็ต้องทีละคำ ถ้ารู้ว่าเรียนคืออะไร ไม่สำคัญเลยจะเป็นโรงเรียนหรือไม่เป็นโรงเรียน แต่ถึงเป็นโรงเรียนแต่ไม่ได้เรียน แล้วจะเป็นโรงเรียนไหม เพราะฉะนั้นก็อยู่ที่ว่าเรียนคืออะไร ทั้งหมดอยู่ที่ความเข้าใจ ไม่ใช่ไปอยู่ที่รูปแบบหรือแบบแผน แล้วก็พูดกันไปทำกันไปแล้วก็ไม่เข้าใจอะไร แต่ทุกคำชัดเจนมีความหมายที่ถูกต้อง ถ้าเรียนอย่างอื่นก็ไปเรียนตามโรงเรียน ตักศิลาก็มี วิชาการต่างๆ แต่ถ้าเรียนธรรม ได้ยินคำที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสไว้ดีแล้ว จากไหนก็ได้ หนังสือสักเล่มหนึ่งก็ได้ หรือว่าที่ไหนก็ได้ที่มีคำนั้น แล้วก็เข้าใจนั่นคือเรียน เพื่อรู้ เรียนคือเพื่อรู้

เพราะฉะนั้นแต่ละคำ ค่อยๆ ฟังค่อยๆ เข้าใจจนกว่าจะมั่นคง ไม่คำนึงถึงสิ่งที่ล่วงแล้ว เมื่อสักครู่นี้ล่วงแล้ว แต่ไม่รู้ ก็คำนึงถึงสิ่งที่ล่วงแล้ว แต่ถ้ารู้เมื่อสักครู่นี้หมดแล้ว ก็หมดแล้ว แล้วก็ไม่กลับมาอีกด้วย ถ้าไม่อย่างนั้นสามารถที่จะละความติดข้องได้ไหม ถ้ายังคำนึงถึงสิ่งที่ล่วงแล้วแม้เพียงขณะเดียว แม้เพียงขณะเดียว แสดงว่าปัญญาต้องถึงระดับไหน ที่จะเข้าใจคำว่าไม่คำนึงถึงสิ่งที่ล่วงแล้ว ของเราแค่ฟังเป็นเรื่องก่อน ไม่คำนึงถึงสิ่งที่ล่วงแล้ว เมื่อสักครู่นี้คุณอรรณพพูดว่าอะไร ไม่คำนึงถึงสิ่งที่ล่วงแล้ว หมดแล้ว เพราะอะไร เพราะเดี๋ยวนี้ไม่ใช่คำที่คุณอรรณพพูดเมื่อสักครู่นี้ เพราะฉะนั้นก็เข้าใจสิ่งที่มีขณะนี้ มิฉะนั้นก็จะคำนึงถึงสิ่งที่ล่วงแล้ว

เพราะฉะนั้นการที่จะไม่คำนึงถึงสิ่งที่ล่วงแล้วด้วยปัญญาระดับไหน ค่อยๆ เข้าใจขึ้น จนกระทั่งถึงลักษณะของสภาพธรรมที่เพิ่งดับไป ก็ไม่มีเยื่อใยที่จะคำนึงถึงเพราะรู้ว่าหมดแล้ว เป็นคำจริงคำตรงตั้งแต่ต้น คำเดิมแต่ปัญญาความเข้าใจเพิ่มขึ้น ละเอียดขึ้น มั่นคงขึ้น

อ.คำปั่น แม้ว่าจะมีการศึกษาในพระปริยัติจริง แต่ว่าก็มีผู้ที่เข้าใจผิด เข้าใจคลาดเคลื่อนจากความเป็นจริง แม้ว่าจะได้ชื่อว่าเป็นผู้ที่ศึกษาในพระปริยัติ เพราะเหตุใดจึงเข้าใจผิดเข้าใจคลาดเคลื่อนจากความเป็นจริง ซึ่งน่าจะพิจารณาถึงว่าพระธรรมเป็นสิ่งที่มีค่ามีประโยชน์อย่างยิ่ง ทุกครั้งที่มีโอกาสศึกษาก็เป็นประโยชน์ แต่เพราะเหตุใดจึงเข้าใจคลาดเคลื่อนจากความเป็นจริง

ท่านอาจารย์ เพราะสะสมมาที่จะคิดอย่างนั้น ที่จะประมาท ไม่รู้ว่าธรรมต้องสอดคล้องกันถ้าเป็นสิ่งที่ถูกต้องจริง เปลี่ยนแปลงไม่ได้ ถ้ารู้ว่าธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตา แล้วสิ่งที่หมดแล้วจะไปตามรู้ตามเข้าใจ หรือสิ่งที่ยังไม่เกิดขึ้นก็จะไปคิดถึงที่จะให้เข้าใจ กับสิ่งที่กำลังปรากฏมีจริงๆ ควรเข้าใจอะไรได้ แค่นี้ก็ต้องสอดคล้องแล้ว

อ.คำปั่น คำว่าความสอดคล้องกันก็ยิ่งเป็นประโยชน์เกื้อกูลมากว่าธรรมคือความเป็นจริงที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดง ที่แสดงถึงความเป็นธรรมที่มีจริงที่เป็นอนัตตาก็สอดคล้องกันทั้งหมด นี้ก็ละเอียดมาก แล้วก็เป็นประโยชน์เกื้อกูลมาก คือคำนี้คำเดียว

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นถ้ารู้จริงๆ ว่าไม่มีเรา และสิ่งที่กำลังปรากฏเดี๋ยวนี้แหละ ค่อยๆ เข้าใจขึ้น จากการฟังการไตร่ตรอง จนกระทั่งสามารถที่จะถึงขณะที่เริ่มเข้าใจสิ่งที่มีที่กำลังปรากฏ นี่สอดคล้อง แต่ถ้าจะไปสำนักปฏิบัติสอดคล้องตรงไหนกับธรรมที่กำลังเกิดดับซึ่งไม่ใช่เรา ก็กลับมีความเป็นเราที่จะไปทำให้เกิดขึ้น

อ.อรรณพ ทำไมถึงชอบคิดถึงสิ่งที่ล่วงไปแล้ว แล้วก็ชอบคิดถึงสิ่งที่ยังมาไม่ถึง

ท่านอาจารย์ ก็สะสมมา เพราะฉะนั้นก็สะสมที่จะไม่คำนึงถึงสิ่งที่ล่วงแล้ว แต่ไม่ใช่เราจะทำได้ เพราะความเข้าใจธรรมต่างหาก เพราะฉะนั้นกุญแจสำคัญ ก็คือว่าเข้าใจธรรม ไม่ต้องไปห่วงจะทำอย่างไร แล้วเราจะไม่คำนึงถึงสิ่งที่ล่วงแล้วอย่างไร ทำไมถึงยังคงติดข้องในสิ่งที่รู้ว่าไม่มี ก็เพราะเหตุว่าไม่เข้าใจ แต่ถ้ามีความเข้าใจ ความเข้าใจเพิ่มขึ้นนั่นต่างหาก ที่จะทำให้เกิดความรู้ความเข้าใจอย่างนั้น จะกลับไปไม่รู้ได้ไหม ถ้าเป็นความเข้าใจจริงๆ ที่มั่นคงก็เปลี่ยนไม่ได้ ขึ้นอยู่กับความเข้าใจ ปัญญา กับอวิชชาความไม่รู้ไม่เข้าใจ ไม่ใช่ใครเลย ไม่รู้ก็ต้องเป็นอย่างนั้นแหละ

ผู้ฟัง ฟังธรรมแล้วคิดพิจารณา ซึ่งก็จะมีคิดถูกกับคิดผิด จริงๆ แล้วในขั้นพื้นฐานหรือขั้นต้น พอฟังธรรมแล้วเมื่อมีความเข้าใจ ก็เข้าใจนิดเดียว แต่ว่าเมื่อคิดพิจารณาต่อ ความที่ปัญญาน้อยมาก ก็ไม่สามารถที่จะทราบได้ว่าคิดถูกหรือคิดผิด

ท่านอาจารย์ เมื่อฟังแล้วยังมีความเข้าใจนิดหนึ่งใช่ไหม นิดหนึ่งเข้าใจว่าอย่างไร

ผู้ฟัง เข้าใจตามที่ได้ยินได้ฟัง

ท่านอาจารย์ ที่ได้ยินได้ฟัง ได้ยินได้ฟังอะไร ที่เข้าใจนิดหนึ่ง

ผู้ฟัง อย่างเช่น ธรรมเป็นอนัตตา

ท่านอาจารย์ แค่นี้ ฟังนิดเดียว ธรรมคืออะไร

ผู้ฟัง ธรรมคือสิ่งที่มีจริง

ท่านอาจารย์ ทั้งหมดไหม

ผู้ฟัง ทั้งหมด

ท่านอาจารย์ เป็นอนัตตาทั้งหมดไหม

ผู้ฟัง เป็นหมด

ท่านอาจารย์ นี่แหละ นิดเดียวนี่แหละ ค่อยๆ มั่นคงขึ้น

ผู้ฟัง แต่ถ้าขยายความต่อว่าเป็นอนัตตาอย่างไร

ท่านอาจารย์ ก็บังคับบัญชาไม่ได้ เกิดแล้วนี่ เกิดแล้วทั้งหมดเลย พูดถึงอะไรก็เกิดแล้วทั้งนั้น สิ่งที่ยังไม่เกิด จะมีหรือ จะปรากฏหรือ เพราะฉะนั้นสิ่งที่มีเดี๋ยวนี้ปรากฏเดี๋ยวนี้เกิดแล้วทั้งนั้น โดยความเป็นอนัตตา ใครไปทำให้เห็นเกิดขึ้น แล้วระหว่างฟังนี้ก็คิด ใครไปทำคิดที่เกิดขึ้น ระหว่างฟังนี้อาจจะรู้สึกเฉยๆ หรือดีใจ หรือเสียใจ หรือไม่ชอบใจ ใครทำให้เกิดขึ้น นี่คือคิดไตร่ตรองในสิ่งที่ได้ฟังให้มั่นคง ไม่ว่าอะไรก็เป็นสิ่งที่เกิดแล้วโดยไม่มีใครไปทำ

ผู้ฟัง ถ้าเป็นอย่างที่ท่านอาจารย์กล่าว ก็ไม่มี คิดผิด นี่คือสิ่งที่ถูก

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นฟังสิ่งในที่ถูก ต้องมั่นคงในสิ่งนั้น ที่เราบอกว่าเราเข้าใจก็ที่เข้าใจจริงๆ ถ้าเราบอกว่าเข้าใจแต่เราไปเปลี่ยน ก็แปลว่าไม่เข้าใจ

ผู้ฟัง เปลี่ยนอย่างไร

ท่านอาจารย์ เปลี่ยนเป็นเราทำได้

ผู้ฟัง ในขณะที่เราเข้าใจว่าธรรมเป็นอนัตตา แต่เมื่อเกิดทุกข์ทางกายขึ้นมาอย่างรุนแรง ส่วนมากก็จะคิดหาวิธีแล้ว ไม่อยากจะเป็นอนัตตาแล้ว อยากจะทำให้เป็นอัตตา เพื่ออยากจะให้ตัวเองได้หาย ละคลาย ซึ่งความเข้าใจอย่างนี้ก็สะสมมาอย่างเนิ่นนาน

ท่านอาจารย์ นี่คือปัญหาของคนที่ยังไม่ได้เข้าใจอย่างมั่นคง ว่าแค่ได้ยินคำว่าธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตา เป็นความจริงที่เปลี่ยนไม่ได้ แต่ความไม่รู้ และการยึดถือว่าเป็นเรามีมากกว่าที่ได้ฟัง ต้องรู้ว่าอะไรเป็นอะไร สะสมความเป็นเรา สะสมความไม่รู้มานานมาก และเพิ่งจะได้ยินได้ฟังคำว่าธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตาแล้วเข้าใจในขณะที่ฟัง แต่ขณะอื่นก็มีปัจจัยที่สะสมมาที่จะยึดถือว่าเป็นเราและไม่รู้ เพราะฉะนั้นไม่มีการไปห้ามว่าไม่ได้ทำอะไรเลย เพราะฉะนั้นถ้าฟังผิดก็ทำอะไรไม่ได้เลย นั่งนิ่งๆ ทำไม่ได้ ไม่รู้จะทำอะไร เป็นอนัตตาไปหมด แต่ไม่ใช่ให้เป็นอย่างนั้น แม้ขณะนั้นที่คิดก็เป็นอนัตตา ทำไมมานั่งนิ่งๆ ไม่ไปรักษาตัว ก็ต้องอนัตตา ตามที่ไม่ใช่เราที่จะไปบังคับ แต่สะสมมาที่จะคิดอย่างนั้นเป็นอย่างนั้น พวกเดียรถีย์เขาก็เป็นอนัตตาหมด ไม่มีใครเป็นอัตตา แต่เขาไม่รู้ เพราะฉะนั้นทุกสิ่งทุกอย่าง อยู่ที่รู้กับไม่รู้ แต่ธรรมเปลี่ยนไม่ได้ ธรรมทั้งหมดต้องเป็นอนัตตา

เพราะฉะนั้น ฟังว่าธรรมไม่ใช่เรา มีจริงๆ เกิดขึ้นตามเหตุตามปัจจัย บังคับบัญชาไม่ได้ นี่คือความเข้าใจกว่าจะมั่นคง เพราะเป็นเราอีกแล้ว เป็นเราอีกแล้ว เวลาคิดอย่างอื่น แต่การที่ได้ฟังไม่สูญหาย ยังมีการระลึกได้ว่านี่ขณะนี้ไม่ใช่เรา แม้ในขั้นคิดค่อยๆ เพิ่มขึ้น จนกระทั่งฟังมากขึ้น เข้าใจขึ้น ก็รู้ลักษณะที่ไม่ใช่เรา ค่อยๆ เป็นค่อยๆ ไป แต่รู้ว่าความเป็นเราน้อยลงหรือเปล่า เพราะอะไรด้วย ไม่ใช่อยู่ดีๆ ก็ไปน้อยลงด้วยความเป็นเรา

ผู้ฟัง เพราะฉะนั้นความเป็นอนัตตา ไม่ได้หมายความว่าทำอะไรไม่ได้

ท่านอาจารย์ ไม่ใช่เลย ทำอย่างไรก็อนัตตา คิดอย่างไรก็อนัตตา แต่ไม่รู้ว่าเป็นอนัตตา

ผู้ฟัง เพียงแต่ด้วยความเป็นตัวตนของเราเองพยายามที่จะไปคิดว่าเป็นอัตตา แต่จริงๆ แล้วคืออนัตตา

ท่านอาจารย์ ขณะนั้นก็คืออนัตตาที่คิดอย่างนั้น ต้องมั่นคงจริงๆ ไม่ว่าจะคิดอย่างไร เกิดอะไร อย่างไร ก็คือเป็นธรรม ซึ่งเกิดเพราะเหตุปัจจัย

อ.วิชัย ดังนั้นเจ็บป่วยก็ต้องรักษาใช่ไหม เพราะเป็นเรื่องของความเข้าใจ เพราะไม่ใช่จะคิดอย่างไร ถ้าไม่มีความเข้าใจก็ยังเป็นเราอยู่ดี จนกว่าจะมีความเข้าใจในแต่ละหนึ่งใช่ไหม แค่คิดไปรักษาเป็นอนัตตาหรือเปล่า ความคิดในขณะนั้น เป็นอะไรก็เป็นอนัตตา แม้การดูแลรักษาทุกอย่างทั้งหมด แต่ว่าความเข้าใจมีไหม ดังนั้นถ้าความเข้าใจไม่เพียงพอก็จะคิดสับสน จะทำอย่างไรดี ก็คือไม่พ้นจากความเป็นเราอยู่ดี เพราะว่าความจริงเป็นธรรม แต่เมื่อไม่รู้ไม่เข้าใจก็คิดหาทาง ว่าอย่างนั้นถูกไหม อย่างนี้ถูกไหม นั่นคือจิตที่กำลังคิด แต่ไม่รู้ว่าจิตขณะนั้นเป็นจิตไม่ใช่เรา

ท่านอาจารย์ กำลังพูดเป็นอนัตตาหรือเปล่า ถ้าไม่ถามก็เป็นเรา แต่พอได้ยินก็จำได้ว่าไม่ใช่เรา แต่แค่คิดจนกว่าลักษณะของธรรมแต่ละหนึ่ง เข้าใจขึ้นจึงคลายความเป็นอัตตาจากสิ่งที่ปรากฏ ทีละหนึ่ง จะรู้ว่าความเข้าใจในความเป็นอนัตตามั่นคงเมื่อไหร่ ก็ต่อเมื่อเป็นปกติ หิวไหม จะรับประทานไหม ไม่ใช่เลย ไม่มีอะไรพ้นจากสิ่งที่มีจริงที่เกิดแล้วให้เห็นว่าเราไม่ได้ไปบังคับให้หิว หรือเราไม่ได้ไปฝืนว่าอย่ารับประทาน ทุกอย่างเกิดแล้วตามเหตุตามปัจจัย เปลี่ยนสิก็คือเรา คิดว่าเราจะเปลี่ยน ทำได้ แต่ความจริงแม้คิดถึงนั้นก็เกิดแล้วตามที่เคยสะสมมาที่จะคิดอย่างนั้น จนกว่าทั้งหมดเป็นธรรม นั่นแหละคือมั่นคงจริงๆ ไม่เปลี่ยน อะไรจะเกิดก็คือเกิดแล้ว คิดแล้ว ทำแล้วทั้งหมด

อ.วิชัย ก็มีท่านผู้หนึ่งที่จะกล่าวถึงว่า ท่านเหมือนว่ามีการละคลายกิเลส ก็คือการไม่ดูทีวี การไม่ประดับตกแต่ง การที่จะสละข้าวของต่างๆ มาก แต่ว่าภายหลังก็ยังมีปัจจัยให้ความพอใจในสิ่งนั้นอยู่ การที่มีกุศลที่เจริญขึ้นที่จะคลายเป็นปกติ หรือว่าบุคคลนั้นทำให้ผิดปกติ

ท่านอาจารย์ มีบุคคลไหม

อ.วิชัย ความจริงคือไม่มี

ท่านอาจารย์ กว่าจะลึกลงไปจนกระทั่งว่าไม่มี ยังคงเป็นคน ยังคงเป็นเรา ยังคงเป็นคิด จะทำอย่างนั้นดี หรือจะทำอย่างนี้ดี ตราบใดที่ยังไม่รู้ว่ากิเลสอยู่ไหน ก็ไปคิดว่ากิเลสอยู่ที่แต่งตัว ไปคิดว่ากิเลสอยู่ที่ดูโทรทัศน์ แต่รู้ไหมว่ากิเลสคือเข้าใจว่าเป็นเรา ในเมื่อไม่มีเรา เพราะฉะนั้นไปห่วงใยกังวลกับการเล่นดนตรี การฟังดนตรี การดูโทรทัศน์ การเต้นรำ การแต่งตัว ไม่รู้เลยว่านั่นแหละเรายังอยู่เต็มที่ กิเลสทั้งหลายหมดไม่ได้ ตราบใดที่ยังไม่รู้ไม่ใช่เรา เป็นธรรมแต่ละหนึ่งๆ ความพอใจดูโทรทัศน์ก็เป็นธรรม ความพอใจแต่งตัวก็เป็นธรรม ความพอใจอาหารอร่อยก็เป็นธรรม ก็ยังไม่รู้ได้แต่พูดว่าทุกอย่างเป็นธรรม แต่ถึงเวลาจริงๆ ไม่ได้เป็น กลายเป็นเราไปหมด เพราะฉะนั้นผู้นั้นต้องรู้จริงๆ ว่ากิเลสอยู่ที่ไหน ถึงจะละได้ตามลำดับ กิเลสทั้งหมดอยู่ที่ไม่รู้ตามความเป็นจริงว่าไม่ใช่เราเลย เป็นแต่สิ่งที่มีจริงที่เกิดขึ้นตามเหตุตามปัจจัย เป็นไปแต่ละขณะไม่ซ้ำและไม่กลับไปอีกด้วย กว่าจะถ้อยคำแต่ละคำจะมาปรุงแต่งให้ค่อยๆ คลายความติดข้องในความเป็นเรา