ปกิณณกธรรม ตอนที่ 1325

ปกิณณกธรรม ตอนที่ ๑๓๒๕

สนทนาธรรม ที่ กนกรัตน์รีสอร์ท อัมพวา จ.สมุทรสงคราม

วันที่ ๑๗ กันยายน พ.ศ. ๒๕๖๑

---

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นจึงมีการสนทนาธรรม เพื่อความเจริญขึ้นความมั่นคงขึ้นของความเข้าใจ ที่จะนำไปสู่การรู้แจ้งความจริงดับกิเลสได้ ไม่เช่นนั้นเราจะมานั่งที่นี่ทำไม ประโยชน์อะไร

แต่มาเพื่อแม้ได้ฟังทีละเล็กทีละน้อยอย่างไร ก็เป็นปัจจัยแล้ว โดยสภาพที่ได้ยินแล้ว จำแล้ว เข้าใจแล้วนิดๆ หน่อยๆ ปกตูปนิสสยปัจจัยเป็นปกติธรรมดา เพราะว่าได้ยินแล้วก็จำ แล้วก็มีเข้าใจด้วย ถึงดับไปแล้วก็ยังสะสมสืบต่อในจิต เป็นปัจจัยที่พอได้ยินก็เข้าใจอีกได้

เพราะฉะนั้นก็เป็นเรื่องธรรมทั้งหมดโดยปัจจัยต่างๆ ซึ่งยังไม่ต้องเอ่ยชื่อเลย ขอให้เข้าใจก่อน พอเข้าใจแล้วพอได้ยินชื่อไม่มีความสงสัย ว่าหมายความถึงปัจจัยอะไร

แต่ถ้าเราเอาชื่อมาก่อนหมด ตัวธรรมยังไม่รู้เลย ล้มเหลวหมดเลย ชาติหน้าก็นึกไม่ออก จำไม่ได้ แต่อาศัยความเข้าใจนี้เอง เกิดในภาษาอื่นชาติอื่น ความเข้าใจติดตามไปได้

ผู้ฟัง ท่านอาจารย์บอกว่าการศึกษาธรรมเพื่อความเข้าใจก่อน แล้วชื่อตามมาทีหลัง

ท่านอาจารย์ หมายความว่าศึกษาเพื่ออะไร

ผู้ฟัง เพื่อความเข้าใจความจริง

ท่านอาจารย์ ศึกษาเพื่อเข้าใจ ต้องรู้จักตัวธรรมก่อนใช่ไหม เพราะฉะนั้นธรรมคือสิ่งที่มีจริง ก่อนอื่นต้องรู้ว่าอะไรมีจริง ไปถามคนที่ไม่ฟังธรรม เขาตอบไม่ได้อะไรมีจริง เขาก็บอกไฟฟ้ามีจริง โต๊ะมีจริง ใช่ไหม แสดงว่าเขายังไม่รู้ว่าเป็นธรรมอะไรแต่ละหนึ่ง

เพราะฉะนั้นเราจะเป็นคนที่ประมาท คิดว่าเข้าใจแล้ว ผิด ทุกคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าต้องศึกษาด้วยความเคารพ ด้วยความเข้าใจจริงๆ มั่นคงลึกซึ้ง สามารถที่จะสะสมสืบต่อเรื่อยมา ไม่เช่นนั้นผู้ที่เป็นสาวกที่เคยฟังมาแสนกัป ก็จะไม่ถึงวันที่ได้เข้าใจธรรม แต่เพราะทีละเล็กทีละน้อยเรื่อยมา

เพราะฉะนั้นเราอยู่ตรงไหน ก็ไม่รู้ ต่างคนก็ต่างรู้เอง เคยได้ยินมากี่คำมากน้อยเท่าไหร่ ก็ไม่รู้จำไม่ได้ แต่เข้าใจแค่ไหน เหมือนเมื่อวันก่อนกับวันนี้ ถ้าฟังสืบเนื่องกันมา วันนี้ก็ต้องเข้าใจมากกว่าวันก่อน

ผู้ฟัง ส่วนใหญ่เราจะศึกษาชื่อก่อน แล้วก็ความเข้าใจค่อยตามมาทีหลัง

ท่านอาจารย์ ไม่ หมายความว่าได้ยินคำ ธรรม รู้หรือยัง

ผู้ฟัง ยังไม่รู้

ท่านอาจารย์ ก็ต้องรู้ว่าธรรมคืออะไร ไม่ใช่ไปศึกษาชื่อเยอะๆ ก่อน แต่แค่คำที่ได้ฟัง เพราะฉะนั้นถ้าจะเข้าใจธรรม ก็คือศึกษาทีละคำมั่นคงเลย แล้วรู้ด้วยว่าใครศึกษาธรรม ใครไม่ได้ศึกษาธรรม

ผู้ฟัง ศึกษาอย่างไร ศึกษาทีละคำ

ท่านอาจารย์ ธรรมคืออะไร คำเดียวใช่ไหม

ผู้ฟัง สิ่งที่มีจริง

ท่านอาจารย์ มีจริง อะไรมีจริง

ผู้ฟัง เห็นก็มีจริง ได้ยินก็มีจริง

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นเห็นเป็นธรรมใช่ไหม

ผู้ฟัง เป็นธรรม

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นศึกษาธรรมทีละคำใช่ไหม

ผู้ฟัง ใช่

ท่านอาจารย์ ศึกษาคำนี้เข้าใจคำนี้ชัดเจน ศึกษาอีกคำก็เข้าใจชัดเจน ศึกษาอีกคำก็เข้าใจชัดเจนมั่นคงขึ้น ไม่ใช่ตอนต้นก็ไม่รู้เรื่องเลย แล้วก็ไปจำเยอะๆ พูดเยอะๆ ปฏิจจสมุปบาทคืออะไร สนใจกันจริงๆ แต่ถามว่าธรรมคืออะไร ตอบได้ไหม อวิชชาเป็นปัจจัยแก่สังขาร ก็คล่องกันเลย และถามว่าธรรมคืออะไร ไม่รู้

แต่ถ้ารู้ว่าธรรมคืออะไร สิ่งที่มีจริงทุกกาล เกิดเมื่อไหร่มีลักษณะเฉพาะ สิ่งนั้นที่เกิดมีจริงๆ ชั่วคราว แล้วไม่กลับมาอีกเลยในสังสารวัฏ ต้องขยายไปทีละคำทีละคำ เพื่อรู้ว่าไม่มีเรา เมื่อสักครู่นี้หมดแล้ว ไม่กลับมาอีก เหมือนชาติก่อนเลย

แต่ว่าตราบใดที่กรรมยังทำให้ต้องเป็นบุคคลนี้อยู่ ก็เหมือนเราเห็น เราได้ยินแต่ละวันแต่ละขณะ แต่ความจริงแต่ละวันแต่ละขณะไม่ใช่เรา เพราะแต่ละหนึ่งเป็นแต่ละหนึ่งที่ดับแล้วไม่กลับมาอีกเลย เพราะฉะนั้นนี่คือธรรม แค่คำเดียว ศึกษาจนกระทั่งสามารถที่จะเข้าใจ

เพราะฉะนั้นเวลาที่มีการแสดงธรรม กล่าวธรรม ฟังแล้วไม่มีธรรมสักคำ เราก็รู้ว่านี่ไม่ใช่ นี่ไม่เข้าใจ แต่ว่าพูดกันคิดกันเอาเองว่านี่คือการศึกษาธรรม หรือการสนทนาธรรม เพราะฉะนั้นคนที่ฟังแล้วจึงสามารถที่จะมีความรู้ความเข้าใจถูกของตนเอง ซึ่งไม่ใช่ของเรา เพราะไม่มีเรา แต่ไม่ใช่ของคนอื่น จึงกล่าวว่าของตนเอง

เพราะฉะนั้นการฟังต้องสอดคล้อง ไม่ใช่ไหนว่าไม่มีตน แล้วมาเป็นของตนได้อย่างไร ก็เข้าใจไม่ใช่ของคนอื่นนั้นอย่างไร ก็นี้เอง ของนี้เองที่สมมติกันว่าตน แต่ความจริงตนก็ไม่มี เพราะว่าเป็นสิ่งที่เกิดดับต้องมั่นคง แล้วประโยชน์อะไร

ประโยชน์อยู่ที่พอเข้าใจแล้ว ได้ยินได้ฟังเมื่อไหร่ก็เข้าใจ ไม่สูญหายไปไหนเลย แต่ถ้าไม่เข้าใจ และคิดว่าศึกษาธรรม ไม่มีทางเลย พูดอะไรก็ไม่รู้ว่าคือเดี๋ยวนี้ ต้องไปหาที่โน่นต้องไปทำที่นี่ และก็ไม่รู้สิ่งที่กำลังมีจริงๆ เดี๋ยวนี้

ถ้าสิ่งนั้นไม่มี จะเกิดเป็นปฏิจจสมุปบาทได้อย่างไร เป็นพระวินัยได้อย่างไร เป็นพระสูตรได้อย่างไร แต่เพราะสิ่งนั้นมี ธรรมคือสิ่งที่มีจริงที่เกิดขึ้น เพราะเหตุปัจจัยหลากหลายมาก แล้วในสังสารวัฏธรรมทั้งนั้นเลย

เพราะฉะนั้นก็เข้าใจธรรม ไม่ว่าจะชาติไหน ก็เป็นสิ่งที่มีจริงที่เกิดขึ้นตามเหตุตามปัจจัย แล้วก็หมดไป

ผู้ฟัง อย่างเช่นในครั้งพุทธกาล อย่างที่พระพุทธเจ้าทรงแสดงธรรมกับภิกษุ บอกว่าภิกษุทั้งหลาย จักขุวิญญาณเที่ยงหรือไม่เที่ยง ภิกษุก็บอกว่าไม่เที่ยงพระเจ้าข้า แล้วก็ไปถึงโสตะต่างๆ ภิกษุบางพวกหรือผู้ฟังบางพวกได้ฟังแล้วก็บรรลุอริยสัจธรรม อยากจะถามว่าในครั้งนั้นพระพุทธเจ้าทรงแสดง ก็ไม่ได้ทรงแสดงจิตเจตสิกอะไรมากมาย แต่ผู้ฟังในครั้งนั้นก็สามารถที่จะเข้าใจความจริงได้

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นพอพูดแล้วเข้าใจกับพูดแล้วไม่เข้าใจ เหมือนกันไหม

ผู้ฟัง ไม่เหมือนกัน

ท่านอาจารย์ ไม่เหมือน เพราะฉะนั้นถ้าถามว่าเห็นมีจริงไหม

ผู้ฟัง เห็นมีจริง

ท่านอาจารย์ เห็นเกิดดับไหม

ผู้ฟัง เกิดแล้วดับ

ท่านอาจารย์ ภิกษุทั้งหลายจักขุวิญญาณเที่ยงไหม

ผู้ฟัง ไม่เที่ยง

ท่านอาจารย์ เห็นไหม ก็ตอบเหมือนกัน เพราะฉะนั้นอีกโกฏิกัปถามใหม่ ไม่ใช่คนนี้ แต่คนใหม่มาจากไหน จากคนนี้สืบต่อไปทุกชาติ ไม่เช่นนั้นคนเราจะต่างกันหรือ

แค่นี้ก็เห็นแล้วต่างกันทุกอย่าง แม้แต่ใครชอบสีอะไร เหมือนกันไหม มาจากไหน ถ้าไม่เคยพอใจทีละเล็กทีละน้อยเรื่อยมาในแต่ละชาติ

พระสัมมาสัมพุทธเจ้าก่อนตรัสรู้ เป็นพระโพธิสัตว์ เป็นใครบ้างแต่ละชีวิตผ่านมา แต่ว่าต้องเข้าใจธรรม ต้องไปบอกไหม ในพระไตรปิฎก ว่าคนนี้เข้าใจแค่ไหน

ชาติไหนก็ชีวิตธรรมดาปกติ อย่างเราเจอกัน คนอื่นจะรู้ไหมว่าเราเข้าใจธรรมหรือไม่เข้าใจธรรมมากน้อยแค่ไหน ก็พูดแต่ชีวิตของแต่ละคน

แต่ถ้าไม่เคยฟังธรรมมาเลย เช่น เดียรถีย์ พระสัมมาสัมพุทธเจ้าประทับอยู่ก็ไม่ไปเฝ้า ได้ยินคำว่าพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ผู้คนพากันไปพระวิหารเชตวันเพื่อฟังธรรม เขาก็ไม่ไป

เพราะฉะนั้นแต่ละคนก็ต้องหลากหลาย เพราะเป็นธรรมซึ่งเกิดเพราะปัจจัยต่างๆ มากมาย ไม่ใช่แค่ปัจจัยเดียว กว่าจะรู้ว่าไม่ใช่เรา ก็ต้องอาศัยการฟังแล้วก็เข้าใจ ความเข้าใจนั้นค่อยๆ ทำให้ปัญญาเจริญขึ้น จากปริยัติรอบรู้มั่นคงเป็นสัจจญาณ

ถ้าเข้าใจธรรมคือเดี๋ยวนี้ เพราะมีธรรมปรากฏ แล้วจะไปเข้าใจที่อื่นได้อย่างไร ในเมื่อตรงนี้มีก็ไม่เข้าใจ เพราะฉะนั้นคำทุกคำต้องเป็นผู้ที่ตรงที่จะรู้ตัวเอง

ยังไม่ถึงการประจักษ์แจ้งการเกิดดับ เพราะอะไรอยากรู้ไหม ถ้าอยากก็ไม่รู้ ว่าเพราะอยากนั้นเองทำให้ไม่รู้แจ้ง

ผู้ฟัง หนทางที่ให้ความเข้าใจกับผู้ฟัง คือให้เขาเข้าใจความจริงว่า ฟังธรรมเพื่อเข้าใจความจริง ก็เหมือนในครั้งพุทธกาลที่พระพุทธเจ้าทรงแสดงกับภิกษุ ว่าเห็นเที่ยงหรือไม่เที่ยง

ท่านอาจารย์ แล้วลองคิดดู คนที่เขาฟังแล้วเขาไม่ชอบก็มี

ผู้ฟัง ใช่

ท่านอาจารย์ คนที่ฟังแล้วเขาไม่เห็นประโยชน์ก็มี

ผู้ฟัง ก็มีมาก

ท่านอาจารย์ คนที่ฟัง และเขาคัดค้านว่าพูดอะไร ไม่เห็นตรงตามพระไตรปิฎกเลย ก็มี

ผู้ฟัง ใช่

ท่านอาจารย์ แล้วเราจะทำอะไรเขาได้ นี่คือคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ที่กล่าวว่าแม้พระองค์เองก็ไม่สามารถที่จะไปเปลี่ยนความคิดความเห็นของพวกเดียรถีย์ได้

สุนักขัตตะเคยได้ยินชื่อไหม เป็นใคร พระภิกษุเดินตามหลังพระผู้มีพระภาคเมื่อเสด็จบิณฑบาต คิดว่าพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงที่พระองค์ตรัสเพราะไตร่ตรอง

ไม่ได้รู้เลยว่าตรัสรู้คืออะไร คิดดูก็แล้วกัน และเขาเป็นใครมาจากไหน แล้วเราประมาทเป็นใครไปอย่างไร พอถึงชาตินั้นก็อาจจะเป็นอย่างสุนักขัตตะที่มีความคิดประหลาด

พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงพระธรรม ซึ่งไม่มีใครที่จะได้ยินได้ฟังมาก่อนเลย และเป็นความจริงทุกคำ และสามารถที่จะค่อยๆ เข้าใจขึ้น

แต่เขาก็บอกว่าจากการไตร่ตรองของพระองค์ เพราะเขาไม่รู้ ก็เป็นคนที่ไม่มีใครสามารถจะไปบังคับบัญชาอะไรได้เลย นอกจากความเข้าใจถูกกับความเข้าใจผิด คำของพระองค์ต้องต่างกับคำของคนอื่น

เก้าอี้ลองหักขาออกไป แค่นี้คนก็รู้ได้ว่าก็ไม่ใช่เก้าอี้แล้ว ก็เป็นคำธรรมดา แต่เพื่อที่จะให้เข้าใจตั้งแต่เบื้องต้นว่า ถ้าไม่มีสิ่งที่รวมกัน ก็ไม่สามารถที่จะมีสิ่งหนึ่งสิ่งใด ที่เข้าใจว่าเป็นสิ่งนั้นได้เท่านั้นเอง แต่ว่าคำของพระองค์ต้องลึกซึ้งกว่านั้นมาก

อ.วิชัย ดังนั้นต้องสามารถที่จะรู้ลักษณะของธรรมที่เคยสำคัญผิดตรงนั้น เพื่อละความยึดถือตรงนั้นใช่ไหม

ท่านอาจารย์ ต้องอีกมากไปตามลำดับ ต้องมีความเข้าใจขั้นฟังอย่างรอบรู้ ไม่ใช่พอฟังแล้วก็สามารถที่จะเหมือนบุคคลในครั้งนั้นได้ จักขุวิญญาณเที่ยงไหม ไม่เที่ยง นั่นระดับหนึ่งแล้ว แต่ว่าคนที่ตอบว่าจักขุวิญญาณไม่เที่ยง แต่ไม่ได้รู้อย่างท่านพระภิกษุที่ท่านรู้แจ้งก็มี ก็อีกระดับหนึ่งแล้ว

อ.อรรณพ ผู้ที่สะสมมาไม่มาก ยิ่งจะต้องมีความละเอียด และความตรงอย่างไร จึงจะฟังแล้วก็ได้สาระจากพระธรรมจริงๆ ปัญญาน้อยๆ

ท่านอาจารย์ ฟังแล้วก็ต้องรู้ว่าเข้าใจแค่ไหน พอหรือยัง

อ.อรรณพ ก็ต้องตอบว่าเข้าใจเท่าไหร่ ก็ยังไม่พอ

ท่านอาจารย์ ก็ฟังต่อไปให้เข้าใจละเอียดขึ้น โดยมากฟังไม่กี่คำคิดเองเยอะ ลองถามดู พูดธรรมนิดเดียว ความเห็นของตัวเองมาก ถูกไหมแบบนั้น กับการที่มีความเคารพอย่างยิ่งว่า ไม่ต้องคิดเอง เสียเวลา

พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงไว้โดยละเอียดโดยประการทั้งปวง ก็อ่านตรงนั้นแหละ และก็ไตร่ตรองตรงนั้น แล้วก็ค่อยๆ ไปทีละเล็กทีละน้อย

คำอธิบายทั้งหมด อยู่ที่ว่า ถ้าไม่ได้ฟังเราจะคิดอีกอย่างหนึ่ง ไม่สามารถจะคิดอย่างนั้นได้ แต่พอฟังแล้วก็ค่อยๆ เข้าใจไปเรื่อยๆ สิ่งที่ได้ฟัง เกินวิสัยที่ใครจะคิดเองทั้งหมด สังเกตได้จากการสนทนา ถามคำเดียว ตอบเยอะใช่ไหม เรื่องอื่นทั้งนั้นเลยที่คิดต่อ

แต่ในพระไตรปิฎก ถามแล้วก็ตอบ แล้วก็ถามแล้วก็ตอบ ถามแล้วก็ตอบในข้อความที่จำกัด ว่าตอบตามคำถาม เพื่อที่จะได้ถามต่อไป เป็นขั้นตอนให้ละเอียดขึ้น

แต่นี่พอถามแล้วก็ตอบนิดเดียว เรื่องอื่นเข้ามาเยอะ การที่จะต่อไปจากที่ตอบ ก็ไม่ได้ตอบ ก็เป็นเรื่องอื่นไป

อ.วิชัย อย่างเช่นในมหาเวทัลลสูตร ท่านพระมหาโกฏฐิตะ และท่านพระสารีบุตร ท่านทั้งสองเป็นผู้ที่มีปัญญาก็สนทนากัน ท่านพระมหาโกฏฐิตะก็ถามท่านพระสารีบุตรว่า ด้วยเหตุเพียงเท่าไรหนอ บุคคลจึงชื่อว่าเป็นผู้มีปัญญาทราม ซึ่งท่านพระสารีบุตรก็กล่าวว่า บุคคลที่ชื่อว่ามีปัญญาทรามนั้น ก็เขาไม่รู้ชัดว่านี้ทุกข์ นี้ทุกขสมุทัย นี้ทุกขนิโรธ นี้ทุกขนิโรธคามินีปฏิปทา

แล้วการสนทนาของท่าน ทั้งๆ ที่ท่านก็รู้ แต่ว่าการสนทนาที่จะเป็นการเกื้อกูลอนุเคราะห์ ว่าบุคคลที่มีปัญญาทรามหรือไม่มีปัญญา เหตุใดท่านพระสารีบุตรจึงกล่าวว่า เพราะไม่รู้ชัดว่านี้ทุกข์

ท่านอาจารย์ ถ้าเป็นคนที่ไม่ใช่ท่านพระสารีบุตร ก็ตอบอีกอย่างหนึ่ง หรือว่าท่านอื่นๆ ที่มีความรู้ก็ต้องตอบคนละอย่าง ไม่ใช่หมายความว่าต้องเป็นแบบแผน เพราะฉะนั้นแสดงให้เห็นว่า จะอย่างไรก็ตามเพราะเข้าใจ ถ้าไม่เข้าใจก็คิดว่าต้องแบบแผนอย่างนี้อย่างนั้นตามลำดับ แต่ว่าถ้าเข้าใจแล้วจะตอบอย่างไร เป็นความจริงได้ เพราะฉะนั้นที่ท่านตอบ ท่านตอบว่าอย่างไร

อ.วิชัย บุคคลที่ชื่อว่าเป็นผู้มีปัญญาทราม เพราะไม่รู้ชัดตามความเป็นจริงว่านี้ทุกข์

ท่านอาจารย์ ทีนี้คนฟังก็คิดเรื่องทุกข์ แล้วแต่ว่าใครทุกข์อย่างไร แต่มีปัญญาทรามไม่รู้ว่านี้ทุกข์ ชัดเจนไหม นี้เดี๋ยวนี้ทุกข์ ชัดเจนไหมว่านี้ จะที่อื่นได้อย่างไร อันอื่นได้อย่างไร นี่แหละกำลังเป็นนี้ทุกข์ ปัญญาทรามไม่รู้ว่าเกิดดับ แล้วจะรู้ได้อย่างไรว่าเป็นทุกข์

อ.วิชัย เหมือนอย่างว่าปัญญาไม่ได้รู้อย่างอื่น นอกจากรู้ความเป็นจริงของทุกข์

ท่านอาจารย์ ปัญญาต้องรู้ และถ้าคนที่ไม่ฟังธรรมเลย แล้วไหนทุกข์ ทุกข์เป็นอย่างไร คิดว่าทุกข์ต้องปวด ต้องเจ็บ ต้องเมื่อย ต้องอะไรใช่ไหม ไปหาทุกข์ แต่ทุกขอริยสัจจะการเกิดขึ้นและดับไป เป็นทุกข์อย่างยิ่ง เพราะใครก็แก้ไขไม่ได้

ทุกข์อื่นยังพอเยียวยาได้ใช่ไหม เจ็บไข้ได้ป่วยเดือดร้อนใจ ก็หาเรื่องคลี่คลายต่อไปได้ แต่ทุกข์ที่ใครแก้ไม่ได้เลย คือขณะนี้ นี้ทุกข์เกิดขึ้นและดับไป เพราะฉะนั้นก็ต้องเป็นเรื่องของความเข้าใจจริงๆ

เพราะฉะนั้นถ้าใครก็ตามอ่านพระไตรปิฎกด้วยกัน ก็คิดกันไปคนละอย่าง ว่าทุกข์ของเขาคืออะไร เขาก็ไปหา แต่ถ้าคนที่เข้าใจแล้วก็รู้เลยต้องนี้ คือเดี๋ยวนี้ด้วย แล้วคนปัญญาทราม จะรู้ได้ไหมว่าเดี๋ยวนี้เกิดดับ

อ.วิชัย คนไม่มีปัญญาก็ไม่สามารถรู้ได้ เพราะว่าอย่างที่ท่านอาจารย์กล่าวถึง ทั้งหมดขึ้นอยู่กับความเข้าใจ อย่างเช่น บางครั้งมีคนถามท่านพระสารีบุตรว่าทุกข์เกิดเพราะอะไร ท่านก็กล่าวว่าเกิดเพราะมีผัสสะ แสดงว่าความที่ธรรมแต่ละอย่างเป็นปัจจัยอาศัยกัน ถ้าขาดอย่างหนึ่งสิ่งนั้นก็เป็นไปไม่ได้

ท่านอาจารย์ เพราะแม้ทุกข์ก็ต้องอาศัยผัสสะ ไม่มีผัสสะ ทุกข์จะเกิดได้อย่างไร ก็แล้วแต่ว่าใครจะพูดถึงเรื่องไหนแง่ไหนอย่างไร ก็เป็นเรื่องที่ถูกต้องเมื่อมีความเข้าใจ จะไปกล่าวว่านี่อย่างไร นั่นบอกว่าทุกข์ นี้ แล้วนี่มาบอกว่าเพราะอาศัยผัสสะ ถ้าเข้าใจแล้วต้องสอดคล้องกันทั้งหมด

นี่คือปริยัติรอบรู้ในธรรม แล้วก็สัจจญาณอย่างมั่นคงด้วย ไม่ว่าพูดถูกต้องเพราะเหตุว่าถูกต้องทั้งหมดมากมายมาก ก็ต้องทีละหนึ่ง ใครจะพูดเรื่องอะไรก็ได้ เดี๋ยวนี้มีทุกข์ไหม เริ่มรู้จักทุกข์ใช่ไหม

อ.วิชัย ที่ท่านอาจารย์กล่าวว่า ทุกข์ อย่างเช่น การเจ็บไข้ได้ป่วย ก็ไปรักษาหรือทานยา หรือว่าหิวก็รับประทานอาหาร แต่ทุกข์จริงๆ คือไม่สามารถที่จะไปทำอะไร หรือไปแก้อะไรได้ หมายถึงอะไร

ท่านอาจารย์ ไม่ให้เห็นดับได้ไหม เห็นเกิดแล้ว

อ.วิชัย ทำอะไรไม่ได้

ท่านอาจารย์ นั่นแหละ แก้ไขได้ไหม หรือไม่ให้เกิดเห็นเลยได้ไหม

อ.วิชัย ไม่ได้

ท่านอาจารย์ ไม่ได้ นี่ก็แสดงให้เห็นชัดเจนว่ามีความเข้าใจถูกต้องว่าทุกข์ที่สุดนั้นคืออะไร ถ้าไม่มีการเกิดเลย ทุกข์ใดๆ จะมีไหม ไม่ว่าจะเจ็บไข้ได้ป่วย ไม่ว่าจะเสียใจ ไม่ว่าจะถูกติเตียนกล่าวร้ายต่างๆ หรืออะไร จะมีได้ไหม ก็ไม่ได้

เพราะฉะนั้นทุกข์จริงๆ ก็คือการเกิดขึ้น ซึ่งเกิดแล้วดับไม่กลับมาอีกเลย แล้วเกิดมาทำไม ไม่เหลือ ไม่เหลือจริงๆ หลงติดข้องในสิ่งที่ไม่มี เหมือนฝันว่ายังมีอยู่ ทุกภพชาติ แต่ความจริงขณะนี้ไม่เหลือเลย

เพราะฉะนั้นทุกขอริยสัจจะ ต้องมีความมั่นคง ไม่ว่าอะไรทั้งหมดมีปัจจัยเกิดแล้วก็ดับไปเลยทันที ไม่กลับมาอีก จึงไม่มีใคร แล้วก็ไม่มีของใครด้วย ยังไม่จากโลกนี้ไปก็ยังไม่รู้ แต่พอจากไป แค่ไม่มีเรา แต่ก็ยังไม่รู้ความจริงว่าไม่มีเราทุกขณะ

อ.วิชัย ฟังแล้วก็ดูเหมือนไม่น่าจะเกิดอีก แต่ก็ยังอยากเกิดอีกอยู่

ท่านอาจารย์ เพราะไม่รู้จริงๆ ว่าขณะนี้เกิดดับใช่ไหม ไม่ใช่แค่ฟัง ต้องถึงขั้นประจักษ์แจ้ง เพราะเหตุว่าปัญญาต้องเจริญขึ้นตามลำดับ

ถ้าไม่สามารถจะประจักษ์การเกิดดับได้ พระสัมมาสัมพุทธเจ้าไม่ทรงแสดง ไร้ประโยชน์ แต่พอรู้ว่ามีผู้ที่สามารถอบรมปัญญาเข้าใจขึ้น จนกระทั่งรู้แจ้งความจริงได้ ก็ทรงแสดง

อ.วิชัย ดังนั้นที่ท่านอาจารย์กล่าวว่า ก็คือไม่เห็นตามความเป็นจริง ยังหลงพอใจในสิ่งที่มีอยู่

ท่านอาจารย์ แต่อย่างน้อยที่สุดฟังไว้ แล้ววันดีคืนดีใช้คำว่าดี เพราะสภาพธรรมปรากฏดีกับปัญญา แสดงว่าขณะนี้แม้ปรากฏก็ไม่ได้ปรากฏดี เพราะไม่รู้ความจริง

ทุกคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าละเอียด และต้องไตร่ตรอง และจะรู้ว่าก็คือเดี๋ยวนี้ ทุกขณะหมดแล้ว โดยไม่เข้าใจเยอะมากแต่หมดแล้ว แล้วได้เข้าใจด้วย ก็สะสมต่อไป

อ.ธิดารัตน์ มีคำถามมาว่า ทำไมเราถึงต้องมาสนใจกับบัญญัติ เพราะแม้ในพระสูตรท่านก็กล่าวถึงการแสดงธรรมของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ก็จะมีการแสดงบัญญัติ เพื่อที่จะเป็นการจำแนกอริยสัจ ๔ เพื่อให้เข้าใจหรือว่ากระทำให้ง่าย

ท่านอาจารย์ บัญญัติคืออะไร

อ.ธิดารัตน์ ตามที่เข้าใจ พระผู้มีพระภาคเจ้าท่านบัญญัติชื่อของสภาพธรรม และก็มีทั้งบัญญัติในสิ่งที่มีจริงที่เป็นจิตเจตสิกรูป เพื่อให้เข้าใจถึงว่ามีสภาพธรรมอย่างนั้นจริงๆ อย่างหนึ่ง และก็บัญญัติเพื่อให้รู้ตรงกัน ปัญญัตติประกาศให้รู้ตรงกัน ให้เข้าใจเหมือนกันในสิ่งที่กล่าว

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นแต่ละคำต้องเข้าใจชัด เราคุ้นหูมากเลย ปรมัตถธรรมกับบัญญัติ บัญญัติและก็ปรมัตถ์ แล้วจริงๆ คืออะไร ถ้าเรายังไม่ชัดเจน เราพูดตาม แต่ว่าความเข้าใจของเรานี่แค่ไหน เพราะฉะนั้นไม่ว่าจะเป็นคำอะไรทั้งสิ้น ได้ฟังแล้วจำได้ แต่ว่าความเข้าใจชัดเพิ่มขึ้นละเอียดขึ้นมีหรือเปล่า นี้เป็นสิ่งที่สำคัญ

เรารู้ว่าสิ่งที่มีจริงเป็นธรรม และสิ่งที่มีจริงมีลักษณะให้รู้ว่ามีจริงๆ เช่น เสียงเป็นอื่นไม่ได้ มีลักษณะให้รู้จริงๆ ว่า นี่เป็นสิ่งที่มีจริง มีลักษณะอย่างนี้ เพราะฉะนั้นจะพูดถึงเสียงโดยที่ว่าไม่มีคำที่จะเรียก ใครจะเข้าใจได้ใช่ไหม ทั้งๆ ที่เสียงก็มีกำลังปรากฏ แต่ถ้าไม่มีคำที่จะเรียกเลย แล้วใครจะรู้ว่าหมายความถึงเสียง แม้มีจริง

ด้วยเหตุนี้ภาษาบาลีจะออกเสียงว่า ปัญญัตติ คนไทยก็เรียกว่าบัญญัติ หมายความว่ารู้ได้โดยอาการนั้นๆ อาการอย่างนี้รู้ได้ใช่ไหม แต่ยังไม่มีเสียง ถูกต้องไหม แต่นี่ไม่ใช่นี่ ต่างกัน เพราะฉะนั้นการรู้โดยไม่อาศัยเสียง แต่รู้ในความต่างเป็นอรรถบัญญัติ หมายความว่าสิ่งใดๆ ก็ตาม ที่มีลักษณะที่ต่างกัน เรามองเห็นความหลากหลายแต่ละหนึ่งแต่ละหนึ่ง ไม่เหมือนกันเลย

เพราะฉะนั้นอะไรรู้ จิตใช่ไหมที่รู้โดยไม่ต้องพูดเลย แค่เห็นสีสันวรรณะที่หลากหลาย ทำให้รู้ได้โดยอาการนั้นๆ ว่าแต่ละหนึ่งแต่ละหนึ่ง ไม่เหมือนกัน เพราะฉะนั้นเพียงรู้โดยที่ว่าไม่เอ่ยเป็นคำ งูไม่มีคำพูดอย่างเราใช่ไหม

---