ปกิณณกธรรม ตอนที่ 1711

ตอนที่ ๑๗๑๑

สนทนาธรรม ที่ โรงพยาบาลพระมงกุฎเกล้า

วันที่ ๑๒ ธันวาคม พ.ศ. ๒๕๕๓

ท่านอาจารย์ จิตแต่ละอย่าง แต่ละขณะเกิดขึ้นเพราะเหตุปัจจัย อาศัยธรรมที่ต้องเป็นเช่นนั้นเกิดขึ้นเป็นไป คนอื่นไม่สามารถที่จะบังคับบัญชาได้เลย

ผู้ฟัง คำว่า นิพพานกับพระนิพพาน ต่างกันอย่างไร

อ.คำปั่น สภาพธรรมที่เป็นปรมัตถธรรม เป็นความจริง ไม่เปลี่ยนแปลงลักษณะของตน มี ๔ ประการ ประการที่ ๑ จิต เป็นสภาพธรรมที่เป็นใหญ่เป็นประธานในการรู้แจ้งอารมณ์ ประการที่ ๒ คือ เจตสิก เป็นสภาพธรรมที่มีจริง เป็นนามธรรม เป็นสภาพธรรมที่เกิดพร้อมกับจิต ดับพร้อมกับจิต รู้อารมณ์เดียวกันกับจิต และสำหรับในภูมิที่มีขันธ์ ๕ ก็ต้องอาศัยที่เกิดที่เดียวกันกับจิต นี่คือปรมัตถธรรมที่ ๒ คือเจตสิกปรมัตถ์

สำหรับปรมัตถธรรมที่ ๓ คือ รูปปรมัตถ์ หมายถึงสภาพธรรมที่ไม่สามารถที่จะรู้อะไรได้เลยทั้งหมดเป็นรูปปรมัตถ์ หรือว่าเป็นรูปธรรม และปรมัตถธรรมสุดท้ายคือ นิพพานปรมัตถ์ บางครั้งจะใช้คำว่า พระนิพพาน ความหมายเหมือนกันคือเป็นสภาพธรรมที่ดับกิเลส เป็นสภาพธรรมที่ว่างจากสังขารธรรม เป็นสภาพธรรมที่ไม่เกิดไม่ดับ สำหรับผู้ที่จะประจักษ์แจ้งพระนิพพานซึ่งเป็นสภาพธรรมที่ไม่เกิดไม่ดับนั้น ต้องเป็นพระอริยบุคคลขั้นต่างๆ ตั้งแต่พระโสดาบันเป็นต้นไปถึงพระอรหันต์

เพราะฉะนั้น พระนิพพานหรือนิพพานนั้นเป็นเรื่องที่ไกลมากเลย การได้ฟังพระธรรม ศึกษาพระธรรม เพื่อเข้าใจสภาพธรรมที่กำลังมีกำลังปรากฏในขณะนี้จึงเป็นสิ่งที่สำคัญ เพราะเหตุว่าเราอยู่ในโลกของความไม่รู้มานานแสนนาน จึงต้องค่อยๆ ฟัง ค่อยๆ ศึกษาเพื่อความรู้ ความเข้าใจสภาพธรรมที่กำลังปรากฏในขณะนี้ตามความเป็นจริง และมีความเข้าใจที่เพิ่มขึ้นว่า ทุกสิ่งทุกอย่างนั้นเป็นธรรม เป็นสภาพธรรมแต่ละอย่างๆ เท่านั้นจริงๆ หาความเป็นสัตว์ เป็นบุคคลไม่ได้เลย

ท่านอาจารย์ ขอกล่าวถึงนิพพานกับพระนิพพานเล็กน้อยเพื่อที่จะได้เข้าใจยิ่งขึ้น จะได้ยินทั้งสองคำใช่หรือไม่ นิพพานและพระนิพพาน พระ ในภาษาไทยมาจากคำ วร หรือ วรัง ซึ่งหมายความถึง ประเสริฐ เวลาที่กล่าวถึงรัตนตรัย ทุกคนก็รู้ใช่หรือไม่ว่า รัตนะคือแก้ว สิ่งที่มีค่า สิ่งที่ประเสริฐ ไตรหรือตรีคือ ๓ พระรัตนตรัยก็ได้ใช่หรือไม่ เมื่อมีการเคารพในธรรมที่ประเสริฐ เพราะว่าธรรมที่เป็นอกุศลก็มี ที่เป็นกุศลก็มี แต่ธรรมใดที่จะเป็นธรรมรัตนะ เพราะเหตุว่ามีพุทธรัตนะ มีผู้รู้ ผู้ที่เป็นสาวก แต่พุทธรัตนะหมายความถึง พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าซึ่งเป็นพระศาสดา ธรรมก็มีมากมายหลายอย่าง กุศลธรรมทุกอย่างก็เป็นธรรมที่ดี แต่ธรรมรัตนะ ธรรมที่เป็นรัตนะก็คือ ธรรมที่เป็นทางที่จะทำให้ไปสู่การดับกิเลส ประมาทกิเลสทีละเล็กละน้อยไม่ได้เลย วันนี้ตั้งแต่เช้ามาสะสมไว้มากมายแล้วจะดับจนกระทั่งไม่เกิดอีกเลยได้อย่างไร

ด้วยเหตุนี้ จะต้องมีธรรมซึ่งสามารถที่จะทำให้เกิดปัญญารู้ความจริงแล้วสามารถที่จะดับกิเลสได้ ธรรมที่ทำให้นำไปสู่การดับกิเลสได้เป็นธรรมรัตนะ จะใช้คำว่า โพธิปักขิยธรรมก็ได้ สำหรับคำว่าสังฆะคือหมู่ แต่ถ้าหมายความถึงสังฆรัตนะคือ หมู่ของพระอริยบุคคลทั้งคฤหัสถ์และบรรพชิต ที่เราใช้คำว่าพระสงฆ์ไม่ได้หมายความแต่เฉพาะเพศบรรพชิตเท่านั้น แต่ความจริงสังฆะคือหมู่ เพราะฉะนั้น เวลาที่กล่าวถึงรัตนตรัยและพระรัตนตรัย คือกล่าวถึงตัวสภาพธรรมที่เป็นรัตนะ และกล่าวด้วยความเคารพสูงสุดคือ พระรัตนตรัย

เวลาที่พูดถึงปรมัตถธรรม สิ่งที่มีจริงๆ มี ๔ ประเภทคือ จิต ธาตุรู้ที่เป็นใหญ่เป็นประธานในการรู้ ขณะนี้เห็น ไม่รู้เลยว่าคือ เห็นนั่นเองสามารถที่จะรู้ลักษณะของสิ่งที่ปรากฏขณะนี้ว่าเป็นเช่นนี้ ทั้งๆ ที่ขณะนั้นก็มีความชอบบ้าง ไม่ชอบบ้าง ในสิ่งที่เห็น มีความรู้สึกต่างๆ เกิดร่วมด้วย แต่ธาตุที่กำลังรู้ลักษณะที่ปรากฏคือเห็น ขณะนั้นเป็นธาตุที่ใช้คำว่า จิตปรมัตถ์ หรือว่าเป็นธาตุรู้ เป็นสภาพรู้ เป็นใหญ่เป็นประธานในการรู้ ต้องเรียกพระจิตหรือไม่ ถ้ากล่าวถึงปรมัตถธรรมคือสิ่งที่มีจริง ปรมัตถธรรมมีจิต และธาตุรู้คือเห็นได้ยินเหล่านี้จะเกิดขึ้นไม่ได้เลยถ้าไม่มีเจตสิกเกิดร่วมด้วย

ดังนั้นให้ทราบว่า สิ่งหนึ่งสิ่งใดก็ตามที่เกิดปรากฏจะต้องมีสิ่งอื่นเป็นปัจจัยปรุงแต่ง โดยเกิดพร้อมกันด้วยแม้ว่าไม่ปรากฏ เพราะฉะนั้น สภาพธรรมที่จะปรากฏได้ก็ปรากฏได้ทีละอย่าง เพราะจิตซึ่งเป็นธาตุที่เป็นใหญ่เป็นประธานในการรู้แจ้งสิ่งที่ปรากฏ ซึ่งใช้คำว่า อารมณ์ หรือ อารัมมณะ เมื่อจิตเป็นธาตุรู้ก็ต้องมีสิ่งที่ถูกรู้ เมื่อมีจิตรู้เกิดขึ้นก็ต้องมีอารมณ์ คือสิ่งที่ถูกรู้เกิด เช่นในขณะนี้เสียงปรากฏ เสียงปรากฏไม่ได้ถ้าไม่มีจิตที่เกิดขึ้นได้ยินเสียง ไม่ว่าจะเป็นเสียงเล็ก เสียงใหญ่ เสียงดนตรีนานาชนิด เสียงคนกี่คน จิตเป็นใหญ่เป็นประธานในการรู้แจ้งลักษณะของเสียง แต่ขณะนั้นก็ต้องมีเจตสิก สภาพนามธรรมซึ่งเกิดกับจิต จะไม่เกิดกับอย่างอื่นเลยนอกจากเกิดกับจิต เกิดพร้อมจิต ดับพร้อมจิต อาศัยจิตเกิดขึ้น เกิดในจิตนั่นเอง แม้ว่าขณะนั้นจะมีเจตสิกเกิดร่วมด้วย เช่น ขณะหนึ่งที่จิตเกิดขึ้นจะมีเจตสิกเกิดร่วมด้วยอย่างน้อยที่สุด ๗ ประเภท ใครรู้เจตสิก ๗ ประเภทนั้นบ้างในขณะที่กำลังเห็น หรือในขณะที่กำลังได้ยิน แม้มีก็ไม่รู้ จนกว่าลักษณะนั้นปรากฏเมื่อใดจึงสามารถที่จะรู้ได้

ธาตุรู้ซึ่งเป็นใหญ่เป็นประธานในการรู้ก็คือจิตและมีเจตสิกเกิดร่วมด้วย เป็นนามธาตุ ถ้าพูดถึงนามธาตุซึ่งเกิดต้องมีทั้งจิตและเจตสิกเกิดพร้อมกัน ดับพร้อมกันและรู้สิ่งเดียวกันด้วย เช่น ในขณะนี้จิตเห็น เจตสิกทั้งหมดก็มีสิ่งที่จิตกำลังเห็นนั้นเป็นอารมณ์ หมายความว่าเกิดขึ้นพร้อมกัน รู้สิ่งเดียวกันแล้วดับ

ธาตุรู้มองเห็นไม่ได้เลย ไม่มีรูปร่างสัณฐานใดๆ เลยทั้งสิ้น นี่เป็นสิ่งซึ่งสามารถจะเข้าใจได้ จนกระทั่งสามารถจะรู้แจ้งได้ด้วย แต่ว่าต้องด้วยปัญญา ไม่ใช่ด้วยความเป็นเราอยากรู้ พยายามที่จะรู้ทุกอย่าง เรารู้อะไรไม่ได้เลย ต้องเป็นความเห็นถูกความเข้าใจถูกซึ่งภาษาบาลีใช้คำว่า ปัญญา แต่ภาษาไทยหมายความถึง การเริ่มแม้เข้าใจสิ่งที่กำลังได้ยินได้ฟังว่า ขณะนี้มีธรรมซึ่งหลากหลายมาก มีจิตแน่นอน เพราะว่ามีเห็น มีได้ยิน แล้วมีเจตสิกเกิดร่วมด้วย ถ้ารู้สึกง่วง มีจริงๆ หรือไม่ เป็นธรรมหรือไม่ เป็นจิต หรือเป็นเจตสิก เห็นหรือไม่ว่า ค่อยๆ ศึกษาไปแล้วจะค่อยๆ รู้ว่า ขณะที่จิตหนึ่งขณะเกิดขึ้นนั้นจะมีเจตสิกอะไรเกิดร่วมด้วยบ้าง ทั้งจิตและเจตสิกเป็นสภาพรู้ แต่ยังมีธรรมอีกอย่างหนึ่งซึ่งเกิดและไม่รู้อะไรซึ่งใช้คำว่ารูป หรือ รูปธรรม

ปรมัตถธรรมที่เกิดดับเป็นปกติในชีวิตประจำวันคือ จิต เจตสิก รูป แต่ก็มีธรรมอีกอย่างหนึ่งซึ่งปัญญาที่ได้อบรมเจริญแล้ว จนละคลายความติดข้องและความไม่รู้ในสิ่งที่กำลังปรากฏเดี๋ยวนี้ จึงสามารถที่จะรู้แจ้งสภาพธรรมนั้นได้ เพราะเหตุว่าสภาพธรรมนั้นไม่ใช่จิต ไม่ใช่เจตสิก ไม่ใช่รูป ไม่ได้เกิดขึ้น ไม่ได้ปรากฏ แต่ว่าจะปรากฏกับปัญญาที่ละคลายความติดข้องและความไม่รู้ในสิ่งที่กำลังปรากฏขณะนี้

ถ้าถามว่า ฟังธรรมเพื่ออะไร กำลังฟัง ฟังเพื่อละความไม่รู้ เพราะว่าถ้ารู้แล้วไม่ฟัง ขณะนี้ฟังแล้วรู้ขึ้นนิดๆ หน่อยๆ ก็ละความไม่รู้นิดๆ หน่อยๆ แต่จริงๆ แล้วยังไม่ได้รู้จักตัวธรรม เพียงแต่ฟังเรื่องราวของธรรม เพราะฉะนั้นจะเห็นได้ว่าเพราะความลึกซึ้งของธรรม พระผู้มีพระภาคจึงทรงแสดงพระธรรม ๔๕ พรรษาโดยละเอียดยิ่ง ทุกคำจะนำไปสู่ความเข้าใจลักษณะของสิ่งที่ปรากฏเพิ่มขึ้น แต่ต้องเป็นเรื่องที่มีศรัทธาและมีวิริยะ มีความอดทนที่จะรู้ว่า รู้อะไรจะดีกว่ารู้สิ่งที่กำลังมีในขณะนี้ ไม่ว่าจะรู้อะไรทั้งหมด ตายแล้วนำไปไม่ได้ทั้งนั้นเลย แต่การสามารถที่จะเข้าใจสิ่งที่มีจริงๆ ในขณะนี้ จะทำให้เมื่อได้ฟังธรรมก็จะเข้าใจเพิ่มขึ้น

ด้วยเหตุนี้ปรมัตถธรรม ๔ คือ จิต เจตสิก รูป และที่ใช้คำว่า นิพพาน คือความจริงที่เป็นปรมัตถธรรม แต่ถ้าจะกล่าวโดยความเคารพในความเป็นรัตนะก็จะเป็นรัตนตรัย และใช้คำว่าพระนิพพาน

ผู้ฟัง คำว่า ปรินิพพาน ไม่ทราบว่าใช้กับพระพุทธเจ้าและพระปัจเจกพุทธเจ้า หรือว่าใช้กับพระอรหันต์ทั่วไป

อ.คำปั่น หลายท่านก็คงจะได้ยินคำว่า ปรินิพพาน ขออนุญาตแยกศัพท์ก่อนว่ามาจากคำว่าอะไรบ้าง คำแรกคือ ปริ หมายถึงโดยรอบ บวกกับคำว่า นิพพานะ หรือนิพพาน หมายถึงการดับ เมื่อแปลรวมกันโดยแปลมาจากข้างหลังแล้วหมายถึง การดับโดยรอบ ปรินิพพานนั้นมี ๒ นัย นัยแรกคือ กิเลสะปรินิพพาน หรือกิเลสปรินิพพาน หมายถึงการดับโดยรอบซึ่งกิเลสทั้งหลายทั้งปวง

อีกอย่างหนึ่งคือ ขันธปรินิพพาน หมายถึงการดับโดยรอบซึ่งขันธ์ เป็นการปรินิพพานของพระอรหันต์ทั้งหลาย ไม่ได้จำกัดว่าจะเป็นพระสัมมาสัมพุทธเจ้า พระปัจเจกพุทธเจ้า หรือว่าพระอรหันต์ทั้งหลายใช้คำนี้เหมือนกัน แต่ด้วยความเคารพ ด้วยความระลึกถึงพระคุณของพระองค์ซึ่งเป็นบุคคลผู้สูงสุดในโลกจะใช้คำว่า เสด็จดับขันธปรินิพพาน แต่ถ้าพระอรหันต์ทั่วๆ ไปก็จะเป็น ดับขันธปรินิพพาน หรือว่า ขันธปรินิพพาน นั่นเอง เป็นการตายของพระอรหันต์ เป็นการดับโดยรอบซึ่งขันธ์ ไม่มีขันธ์เกิดขึ้นอีกเลย ไม่มีจิต เจตสิก และรูป เกิดขึ้นอีกเลย เป็นการดับวัฏฏะได้อย่างเด็ดขาด เป็นการสิ้นทุกข์โดยประการทั้งปวง

ท่านอาจารย์ ขอโอกาสที่จะพูดถึงเรื่องการดับกิเลส มีใครคิดว่ากิเลสน่าดับหรือไม่ หรือว่ามีแล้วก็มีไป เกิดมาแล้วก็เป็นเช่นนี้ แต่ตามความเป็นจริงแล้วเพราะยังไม่เห็นโทษของกิเลส จึงไม่รู้ประโยชน์ของการที่จะไม่มีกิเลส ด้วยเหตุนี้จึงมีคำว่า นิพพาน คือดับกิเลส ดับความยินดี ดับความติดข้อง เพราะความไม่รู้ความจริงของสิ่งที่กำลังปรากฏ ถ้าไม่มีปัญญาที่ได้สะสมอบรมมาใครจะรู้ว่า ขณะนี้เป็นธรรมซึ่งเกิดเพราะเหตุปัจจัย แต่ละขณะหลากหลายมาก ไม่ได้มีปัจจัยเพียงปัจจัยเดียวที่จะทำให้สภาพธรรมนั้นเกิดขึ้น เพราะฉะนั้นต้องเป็นปัญญาที่ได้อบรมมาโดยความดี คำว่า ปารมี หรือบารมี ธรรมที่จะให้ถึงการดับกิเลส การถึงความเป็นผู้ที่หมดจดจากกิเลสได้ต้องเพราะความดี ความชั่วหรือความไม่ดีไม่สามารถที่จะทำให้ดับกิเลสได้เลย เพราะกิเลสเป็นความไม่ดีจะไปดับด้วยความไม่ดีไม่ได้

ด้วยเหตุนี้เมื่อได้บำเพ็ญบารมีคือความดี ถึงกาลที่ต้องมากมายมหาศาลสักเท่าไร จึงสามารถที่จะรู้ความจริงของสิ่งที่กำลังเกิดดับเร็วสุดที่จะประมาณได้ในขณะนี้ เพราะว่าขณะนี้ไม่ได้มีแต่เห็น ได้ยินก็มี คิดนึกก็มี สุขทุกข์ทางกายก็มีมากมาย นี่เป็นแต่เพียงสิ่งที่รู้ได้ แต่สิ่งที่ไม่รู้ระหว่างจิตหนึ่งขณะจากเห็นไปสู่จิตที่ได้ยิน มีจิตอื่นเกิดคั่นมาก ไม่รู้เลย เพราะฉะนั้นเมื่อเห็นว่า กิเลสเป็นสิ่งที่ทำให้เกิดความเดือดร้อน เพราะว่าความเดือดร้อนทั้งหลายจะไม่มาจากสิ่งที่ดี ถ้ายังคงมีอกุศล มีกิเลสอยู่ตราบใด ที่จะไม่เป็นทุกข์เป็นไปไม่ได้เลย อย่างไรๆ เหตุไม่ดีต้องนำแต่สิ่งที่ไม่ดีมาให้ทั้งนั้น ถ้าได้เข้าใจประโยชน์ของการที่จะยังไม่ได้ดับกิเลสแต่ก็รู้จักกิเลส เห็นโทษของกิเลส คลายกิเลสทีละเล็กทีละน้อย จนกว่าถึงกาลที่สามารถจะดับได้ด้วยปัญญา เพราะเหตุว่าไม่มีใครสามารถที่จะไปดับกิเลสที่สะสมมามากมายนับไม่ถ้วน ตั้งแต่เช้าถึงเดี๋ยวนี้ทั้งทางตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ ประมาณไม่ได้เลย ย้อนไปอีกแสนโกฏิกัปป์จะมากสักเท่าไร

เพราะฉะนั้นการดับกิเลสเป็นสิ่งที่มีได้ แต่ต้องเป็นด้วยการที่อบรมความเห็นถูก ความเข้าใจถูกในสิ่งที่มีที่กำลังปรากฏ ถึงแม้ว่าดับกิเลสแล้วแต่ยังไม่สิ้นชีวิต มีหรือไม่ พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสรู้พระอนุตรสัมมาสัมโพธิญาณที่ใต้ต้นพระศรีมหาโพธิ์ แล้วหลังจากนั้นขณะสุดท้ายที่ดับขันธปรินิพพาน หมายความว่า จุติ หรือสิ้นชีวิต คำธรรมดาที่เราใช้กัน และไม่มีการเกิดอีกเลยเป็นการดับโดยรอบ ซึ่งถ้าจะใช้คำในภาษาบาลีก็มี สอุปาทิเสสนิพพาน คือกิเลสดับหมด แต่ว่าขันธ์ยังไม่ดับ เพราะยังมีปัจจัยที่ยังไม่ถึงกาลที่จิตขณะสุดท้ายเกิดแล้วทำให้สิ้นสุดความเป็นบุคคลนั้น ก็ยังจะต้องมีจิตขณะอื่นๆ เกิดดับสืบต่อจนกว่าจะถึงขณะสุดท้าย ซึ่งเมื่อเกิดแล้วไม่มีปัจจัยใดๆ ที่จะทำให้สภาพธรรมเกิดต่อไปอีกได้เลย

ด้วยเหตุนี้จึงมี ๒ คำ สอุปาทิเสสนิพพานธาตุ คือธาตุซึ่งไม่มีกิเลสใดๆ เหลือเลยทั้งสิ้น ไม่ว่าจะจิตเกิดขึ้นเป็นการเห็น การได้ยิน หรือการที่จะช่วยเหลือบุคคลใดแสดงธรรมที่ใดๆ ก็ตาม ทั้งหมดเป็นการกระทำที่เป็นกิริยา ไม่ใช่เป็นกรรมซึ่งเกิดจากกิเลสจึงไม่ให้ผล คือไม่ทำให้วิบากจิตเกิดขึ้น นี่คือสำหรับผู้ที่ศึกษาและพอจะเข้าใจความหมายของคำว่า วิบาก คือผลของกุศลหรืออกุศล อกุศลที่ได้ทำแล้วเป็นปัจจัยให้จิตที่เป็นผลเกิดขึ้นเป็นอกุศลวิบาก และกุศลที่ได้ทำแล้วไม่ไร้ผล เป็นปัจจัยให้กุศลวิบากเกิดขึ้น อกุศลจิตจะทำให้กุศลวิบากเกิดไม่ได้ กุศลจิตจะไปทำให้อกุศลวิบากเกิดไม่ได้เลย ต้องเป็นไปตามเหตุตามปัจจัย เพราะฉะนั้นก็มีคำที่ใช้ที่เกี่ยวกับนิพพาน ถ้าเป็นสอุปาทิเสสนิพพาน ไม่ใช่ปรินิพพาน แต่ถ้าเป็นจิตขณะสุดท้ายเกิดขึ้น ทำกิจเคลื่อนพ้นสภาพความเป็นบุคคลนั้น สิ้นสุดความเป็นบุคคลนั้น ก็ใช้คำว่า อนุปาทิเสสนิพพาน หมายความว่า ไม่มีธาตุที่จะเกิดหลังจากที่ได้ดับโดยรอบแล้ว

อ.คำปั่น สำหรับที่ท่านอาจารย์ได้กล่าวถึง ปรินิพพาน ๒ อย่างคือ สอุปาทิเสสนิพพาน แยกศัพท์ก่อน นิพพานอยู่คำหลัง หมายความถึงการดับ สะ อยู่คำหน้าหมายถึง มี อุปาธิหมายถึงขันธ์ หมายถึง สภาพธรรมที่เป็น จิต เจตสิก รูป และมีคำว่า เสสะ ด้วย เสสะ หมายถึงเหลือ เมื่อแปลแล้วหมายถึง การดับกิเลสที่ยังมีขันธ์เหลืออยู่

ประการที่ ๒ คือ อนุปาทิเสสนิพพาน อนุ คำหน้ามาจากคำว่า นะ หมายถึงไม่มี บวกกับอุปาทิ หมายถึงขันธ์ เมื่อ นะ มาบวกกับอุข้างหน้า ก็เป็นอนุปาทิ หมายถึงไม่มีขันธ์ เสสะคือเหลืออยู่ นิพพานคือการดับกิเลส แปลมาจากข้างหลังก็เป็น อนุปาทิเสสนิพพาน หมายถึง การดับกิเลสที่ไม่มีขันธ์เหลืออยู่แล้ว หมายถึง การดับขันธปรินิพพานนั่นเอง

ท่านอาจารย์ เห็นความละเอียดของธรรม จิตขณะนี้มีกิเลสลึกมากและหนาแน่นมากก็ไม่รู้ จนกว่าจะมีปัจจัยที่ทำให้เกิดขึ้นปรากฏเมื่อใดก็รู้เมื่อนั้น แต่การที่จะถึงการดับกิเลสได้หมดต้องยาก แต่แม้กระนั้นก็ยังดับขันธ์ไม่ได้ เพราะเหตุว่าแม้กิเลสจะดับหมดแล้ว แต่ก็ยังมีปัจจัยที่จะทำให้มีการเกิดขึ้นของจิต เจตสิก รูป ต่อไป จนถึงกาลที่ไม่มีปัจจัยที่จะทำให้เกิดอีกต่อไปคือ ปรินิพพาน

ผู้ฟัง ถึงแม้จะรู้ว่ามีโลภะอยู่ด้วย แต่ก็ไม่สามารถที่จะรู้ลักษณะสภาพเช่นนั้นได้เลยเพราะอะไร จะมีวิธี หรือว่าจะสามารถที่จะรู้ได้หรือไม่

ท่านอาจารย์ มีตัวคุณวรศักดิ์ ใช่หรือไม่ หรือว่าทุกอย่างเป็นธรรม

ผู้ฟัง ทุกอย่างเป็นธรรม

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นจะคิดเรื่องธรรม หรือว่าขณะนั้นมีลักษณะของธรรมปรากฏ แล้วเริ่มเข้าใจว่าเป็นธรรม

ผู้ฟัง ก็ต้องมีลักษณะธรรมปรากฏถึงจะเข้าใจว่าเป็นธรรม

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นก็ไม่ใช่ไปนึกเรื่องราวมากมาย ใช่หรือไม่ แต่กำลังมีลักษณะใดที่เป็นธรรมปรากฏก็ให้รู้ลักษณะที่ต่างๆ กัน เพราะมีลักษณะของธรรมหลายอย่างปรากฏสืบต่อ ทีละหนึ่งอย่าง การที่จะรู้ลักษณะที่เป็นธรรมจริงๆ ก็ต่อเมื่อเริ่มเข้าใจลักษณะที่กำลังปรากฏ ไม่มีหนทางอื่น ไม่มีวิธี แต่ว่าเริ่มเข้าใจ ฟัง ปริยัติ รอบรู้ในสิ่งที่กำลังปรากฏ เมื่อได้ฟังมาก เข้าใจมาก ก็เริ่มรู้ตามความเป็นจริงว่า สิ่งที่กำลังปรากฏเป็นธรรมแน่นอน จะเป็นอย่างอื่นไม่ได้ เพราะว่ามีลักษณะแต่ละอย่างที่ปรากฏ

ในขณะนี้อะไรปรากฏ แล้วจะไปพยายามนึกถึงโลภะโดยที่โลภะไม่ปรากฏ จึงไม่มีทางที่จะเข้าใจธรรมซึ่งเป็นโลภะ เพราะขณะนั้นโลภะไม่ได้ปรากฏ แต่ขณะนี้มีอะไรปรากฏ เริ่มเข้าใจถูกในลักษณะที่มีจริงๆ ที่กำลังปรากฏจริงๆ ว่า เป็นสิ่งที่มีจริงหนึ่งในสังสารวัฏฏ์ เพราะว่าสังสารวัฏฏ์ไม่ใช่ขณะเดียว หนึ่งขณะเกิดขึ้นแล้วดับไปแล้วก็มีขณะอื่นเกิดสืบต่อนานแสนนาน ไม่มีสภาพธรรมที่เป็นอย่างเดียวที่เที่ยง แต่มีลักษณะของธรรมซึ่งเกิดแล้วดับสืบต่อ แต่ละภพแต่ละชาติก็มีเห็น มีได้ยิน มีได้กลิ่น มีลิ้มรส มีรู้สิ่งที่กำลังกระทบสัมผัส เพราะฉะนั้นจะไม่มีอื่นนอกจากทางตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ ซึ่งเกิดแล้วดับไป

ถ้าเรายังไม่รู้ลักษณะที่เป็นธรรมก่อน แล้วเราพยายามจะไปเข้าใจลักษณะของโลภะ ขณะที่โลภะไม่ปรากฏ แต่เวลานี้มีหรือไม่ ปรากฏหรือไม่ ถ้าปรากฏ ลักษณะนั้นก็เป็นธรรมอย่างหนึ่งซึ่งต่างกับเห็น ต่างกับได้ยิน ต่างกับคิดนึก เพราะฉะนั้น วันหนึ่งๆ ก็มีธรรมที่ละเอียดหลากหลายมากมายเกิดดับ แล้วแต่ว่าอะไรจะปรากฏ ก็เริ่มเข้าใจในสิ่งที่กำลังปรากฏ แม้ในขณะนี้มีสิ่งที่ปรากฏซึ่งสามารถที่จะรู้ได้เข้าใจได้ว่าเป็นธรรม แม้ไม่ต้องพูดก็เป็นสิ่งที่มีจริงที่ไม่รู้ เมื่อไม่รู้ก็เข้าใจว่าเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดที่เที่ยง เพราะว่าไม่ปรากฏการเกิดดับ จนกว่าจะมีความเข้าใจตรงตามที่ได้ฟังและจะเข้าใจจริงๆ ว่า เป็นธรรมแต่ละอย่างซึ่งไม่ใช่ใครทั้งสิ้น อีกนานหรือไม่กว่าจะรู้ความเป็นธรรมที่เห็น ไม่ใช่เราเห็น

ผู้ฟัง อีกนาน

ท่านอาจารย์ นานโดยเราคิดเท่านั้น หรือว่าโดยการฟังแล้วค่อยๆ เข้าใจเพิ่มขึ้น

ผู้ฟัง โดยการฟังแล้วค่อยๆ เข้าใจเพิ่มขึ้น

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นเมื่อไรจะรู้

ผู้ฟัง จนกว่าความเข้าใจจะเพิ่มขึ้นๆ

ท่านอาจารย์ บอกได้หรือไม่ว่าเมื่อไร

ผู้ฟัง บอกไม่ได้

ท่านอาจารย์ แต่เริ่มเข้าใจขึ้นทีละน้อย รู้ได้เลยว่าทีละเล็กทีละน้อยมาก จนเหมือนกับว่าไม่มีการก้าวหน้า บางคนบอกว่าฟังมาตั้ง ๒๐-๓๐ ปีก็ยังเหมือนเดิม แต่ความจริงไม่เหมือน เพราะว่าถ้ามีความละเอียดและมีความเข้าใจขึ้นจะค่อยๆ เข้าใจสิ่งที่กำลังปรากฏว่า เป็นเพียงสิ่งที่ปรากฏให้เห็นได้เท่านั้นเอง และธาตุที่กำลังเห็นก็มีจริง ขณะนี้กำลังเห็น เพราะฉะนั้น ไม่ใช่ให้ไปรู้โลกอื่นเป็นเรื่องเป็นราว ประวัติศาสตร์ ภูมิศาสตร์ หรือเรื่องชื่อต่างๆ ของธรรม ในขณะที่ตัวธรรมจริงๆ ก็เกิดดับ และเพราะความหลากหลาย (ของธรรม) พระผู้มีพระภาคจึงทรงแสดงพระธรรมเทศนา ๔๕ พรรษาด้วยคำมากมาย แต่ละคำมีคุณค่าซึ่งเมื่อพิจารณาแล้วก็จะรู้ตามความเป็นจริง

แต่ถ้าเราเป็นคนที่ไม่ละเอียด เราก็ข้ามไปเรื่อยๆ แม้กำลังเห็นก็อยากจะรู้เรื่องอื่น เช่นชื่อต่างๆ เป็นต้น แต่ว่าถ้าตามความเป็นจริงเริ่มเข้าใจสิ่งที่ปรากฏเมื่อไร เมื่อนั้นก็คือผลของการฟัง และทำให้เป็นผู้ที่มีความมั่นคงในการที่จะเข้าใจว่า ธรรมคือสิ่งที่กำลังมีในขณะนี้ แต่เพราะยังไม่ได้รู้ชัดตามความเป็นจริง จึงต้องอาศัยการฟังมากและอีกนานด้วยกว่าจะเริ่มรู้ความจริงของสภาพธรรมที่ปรากฏได้ แต่เมื่อมีจริง เป็นจริง ปรากฏจริง จะรู้ไม่ได้หรือ คิดว่าจะไปรู้อย่างอื่นที่ไม่ปรากฏ ซึ่งเมื่อไม่ปรากฏจะเป็นจริงได้อย่างไร และไปพยายามทำให้คิดจะรู้สิ่งซึ่งไม่มีในขณะนี้ แสดงให้เห็นว่าไม่ได้เข้าใจว่า สิ่งที่มีในขณะนี้เกิดแล้ว เป็นเช่นนี้แล้ว เป็นความจริงเช่นนี้