ปกิณณกธรรม ตอนที่ 1774

ปกิณณกธรรม ตอนที่ ๑๗๗๔

สนทนาธรรม ที่ บ้านนายแพทย์ทวีป และคุณพรทิพย์ ถูกจิตร

วันที่ ๑๓ เมษายน พ.ศ. ๒๕๕๕

ท่านอาจารย์ ถ้าไม่มีธาตุดิน น้ำ ไฟ ลม จะเห็นสัณฐานอะไรที่ไหนได้ไหม ไม่ได้เลย แม้แต่เมฆก็ยังต้องมีธาตุดิน น้ำ ไฟ ลม และมีรูปพิเศษรูปหนึ่งซึ่งใช้คำว่า วัณณะ หรือ วัณโณ อยู่ที่มหาภูตรูปนั้น ที่รูปนั้น สามารถกระทบตา จึงปรากฏเป็นสัณฐานต่างๆ ให้รู้ว่ามีคุณพรทิพย์ ถ้าไม่มีธาตุดิน น้ำ ไฟ ลม นี้ที่เกิดดับสืบต่อจากเมื่อวานจนถึงวันนี้ ตั้งแต่เด็กจนเติบโตและต่อๆ ไปอีก ก็จะไม่มีคนที่เราจำไว้ว่าเป็นคุณพรทิพย์ และแท้ที่จริงแล้ว ถ้าไม่มีมหาภูตรูปที่เป็นใหญ่เป็นประธาน จะมีสิ่งที่สามารถกระทบตา ให้จำไว้ว่าเป็นคนนี้ได้ไหม ก็ไม่ได้

เพราะฉะนั้นก็ต้องแยกให้ละเอียด ธาตุดิน น้ำ ไฟ ลม เป็นส่วนธาตุดิน น้ำ ไฟ ลม ส่วนสิ่งที่ปรากฏทางตาอยู่ที่ธาตุดิน น้ำ ไฟ ลม แต่ไม่ใช่ธาตุดิน น้ำ ไฟ ลม แต่อยู่ที่นั่น ซึ่งสามารถกระทบตา ในขณะที่ธาตุ ดิน น้ำ ไฟ ลม กระทบตาไม่ได้ แต่สิ่งที่ติดอยู่ เกิดพร้อมกันกับมหาภูตรูปและดับพร้อมกันด้วย แล้วก็เกิดดับสืบต่อจนปรากฏเป็นสัณฐานต่างๆ จำได้ว่านี่ดอกไม้ นั่นโต๊ะ นั่นคน ชื่อนั้น ชื่อนี้ ต่างๆ ก็เพราะมหาภูตรูป และรูปที่อยู่ที่มหาภูตรูปซึ่งเกิดดับตลอดเวลา

เพราะฉะนั้น กว่าเราจะเข้าใจความจริงนี้ได้ ก็คือฟังแล้วฟังอีก มีความเข้าใจเพิ่มขึ้น มั่นคงขึ้น จนกระทั่งสามารถที่จะเข้าใจทันทีที่เห็นว่าเป็นเพียงสิ่งที่ปรากฏให้เห็น อย่างท่านพระสารีบุตร ท่านฟังคำที่ท่านพระอัสชิ กล่าวสั้นๆ แต่ท่านรู้เลยว่าแท้ที่จริงสิ่งที่ได้ยินได้ฟัง เป็นเพียงสิ่งหนึ่งซึ่งเกิดตามเหตุตามปัจจัย แล้วก็ดับไป เราได้ฟังอย่างนี้ มหาภูตรูปที่ว่าเป็นคุณพรทิพย์ มีสิ่งที่ปรากฏกระทบตา จำรูปร่างสัณฐานได้ แต่ความจริงมหาภูตรูปก็เกิดดับตลอดเวลาสืบต่อกัน ธาตุที่ติดอยู่คือปรากฏกระทบจักขุปสาทก็คงอยู่ที่มหาภูตรูปนั้น เกิดดับสืบต่อตลอดเวลา จึงจำว่ามีคุณพรทิพย์ตลอด ตั้งแต่เมื่อวานนี้จนถึงวันนี้

แต่ความจริงก็คือความจริง ใครจะปฏิเสธพระธรรมที่พระผู้มีพระภาคทรงแสดงจากการทรงตรัสรู้ ถ้านำดอกไม้ออกไป มหาภูตรูปออกไปใช่ไหม และสิ่งที่ปรากฏทางตาที่เป็นดอกไม้ ก็คือเข้าใจว่านำดอกไม้ออกไป แต่ถ้าไม่มีมหาภูตรูปเลย จะนำดอกไม้ออกไปได้ไหม สีที่ปรากฏนี่ไม่มีทางที่จะนำออกไปจากมหาภูตรูปเลย ไปพร้อมกัน ไปด้วยกัน แต่เป็นธาตุหรือธรรมคนละอย่าง ซึ่งเกิดดับพร้อมๆ กัน แล้วจะเหลืออะไร แม้แต่คำว่า แล้วจะเหลืออะไร กว่าเราจะทรงจำคำนี้ไว้ในใจจนมั่นคงว่าไม่มีอะไรเหลือ ก็ต้องฟังอีกนาน จนกระทั่งค่อยๆ คล้อยไป อบรมไปแต่ละคำ จนกระทั่งรู้ว่าคำนั้นเป็นคำจริง ไม่ใช่ให้ไปทำอย่างอื่น ปฏิบัติอย่างอื่น หวังจะรู้อย่างอื่นเลย นั่นไม่ใช่ปัญญาความเห็นถูก ความเข้าใจถูกใดๆ เลยทั้งสิ้น เพราะแม้แต่เพียงสิ่งที่ปรากฏก็ไม่รู้ว่าลวง

เพราะฉะนั้น นามธรรมและรูปธรรมที่เกิดดับลวงว่าไม่เกิดดับ เป็นเท็จใช่ไหม เพราะเหตุว่าไม่จริง กว่าจะรู้ความจริงอย่างนี้ได้ ก็คือปัญญาค่อยๆ เข้าใจขึ้น ไม่ต้องทำอะไรเลย เข้าใจขึ้นเป็นหน้าที่ของธรรม ไม่ใช่หน้าที่ของใครเลย เพราะธรรมแต่ละหนึ่งทั้งจิตและสภาพที่เกิดกับจิตที่ใช้คำว่า เจตสิก ก็เป็นแต่ละหนึ่ง ซึ่งเกิดขึ้นขณะนี้เดี๋ยวนี้ ทำหน้าที่ของธรรมนั้นๆ อยู่แล้ว ไม่ใช่มีเราต่างหากที่ต้องไปทำอะไร

ขณะที่กำลังฟัง ความเข้าใจเกิดมากหรือน้อย ความเข้าใจก็เป็นความเข้าใจ ไม่ใช่ความรู้สึก ไม่ใช่ความจำ แต่ละหนึ่งก็เป็นธรรมที่ละเอียดมาก ซึ่งมีโอกาสจะได้ยินได้ฟังเมื่อไร ก็สะสมความเห็นถูก ความเข้าใจถูกสืบต่อไป จนกว่าจะได้ยินได้ฟังอีก เย็นนี้จะได้ยินได้ฟังอีกไหม ก็ไม่แน่ใช่ไหม แล้วชาติหน้าจะได้ยินได้ฟังอีกหรือไม่ ก็ไม่แน่ เพราะเย็นนี้อาจจะเป็นคนอื่นไปแล้ว ไม่ใช่คนนี้แล้วก็ได้ แล้วจะทราบได้อย่างไรว่าชาติหน้าจะมีโอกาสได้ฟังหรือไม่ ดังนั้น ผู้ที่มีโอกาสได้ยินได้ฟังก็เห็นคุณค่าของคำที่ได้ฟัง และทราบประโยชน์ว่าสะสมความเห็นถูกโดยการฟัง เพราะเป็นอนุพุทธะ หรือเป็นสาวกบารมี ไม่ใช่เป็นโพธิสัตว์ หรือผู้ที่จะเป็นพระสัมมาสัมพุทธเจ้าหรือพระปัจเจกพุทธเจ้า

ผู้ฟัง ที่เรายึดถือว่าเป็นตัวเรา มีธาตุดิน น้ำ ไฟ ลม เกิดดับสืบต่อตลอดให้เห็นว่าเป็นพรทิพย์ใช่ไหม

ท่านอาจารย์ เห็น ต้องมีสิ่งที่ปรากฏรูปร่างสัณฐาน แต่ไม่ได้เห็นตลอดเวลา คิดก็มี เป็นคุณพรทิพย์หรือไม่ โดยแท้จริงแล้ว ธรรมหลากหลายละเอียดยิบแต่ละหนึ่งแต่ละหนึ่ง ไตร่ตรองดูว่า เห็นแต่ละหนึ่ง ก็ไม่ใช่เห็นเดียวกันเลย เพราะฉะนั้นจะนับปริมาณของธรรมได้ไหม เพียงเห็นอย่างเดียวก็นับไม่ได้แล้วในความเป็นธาตุ ซึ่งมีปัจจัยเกิดแล้วก็ดับไป เพราะฉะนั้นเวลาที่พูดถึงสิ่งหนึ่งสิ่งใด เช่นคุณพรทิพย์ มีคุณพรทิพย์ทั้งตัวเลย แต่ตามความเป็นจริง แยกออกมาแล้ว แม้แต่ที่ว่ามหาภูตรูปก็เล็กมากในแต่ละกลุ่ม มหาภูตรูป ๔ แยกจากกันไม่ได้ อาศัยกันและกันเกิดขึ้น และที่ใดที่มีมหาภูตรูป ๔ ก็มีสิ่งที่เราใช้คำว่า วัณณะ ในภาษาบาลี ซึ่งหมายความถึงสิ่งที่สามารถกระทบจักขุปสาท ปรากฏเป็นสีสันต่างๆ หนึ่งรูป กลิ่นก็อยู่ที่มหาภูตรูป ถ้าไม่มีมหาภูตรูป จะมีกลิ่นกุหลาบ จะมีกลิ่นลำดวน จะมีกลิ่นดอกบัว ได้ไหม ก็ไม่ได้ เพราะฉะนั้นเมื่อมีมหาภูตรูป นอกจากมีรูปที่สามารถกระทบตา ก็ยังมีกลิ่นที่สามารถกระทบจมูก และมีรสที่สามารถกระทบลิ้น รวมอยู่ด้วย และยังมีโอชารูปที่เมื่อรับประทานเข้าไปในตัว เป็นรูปภายในที่จะทำให้เกิดรูปที่สืบต่อ ทำให้ดำรงชีวิตอยู่ ซึ่งขาดไม่ได้เลย ถ้าขาดรูปซึ่งจะกลืนกินเข้าไป ชีวิตก็ดำรงอยู่ไม่ได้ นี่คือทุกสิ่งทุกอย่างเหมือนกับสืบต่อมาโดยเหตุต่างๆ ประกอบกันมากมาย แต่ก็เป็นเพียงแต่ละหนึ่ง ซึ่งเกิดแล้วดับ และไม่กลับมาอีกเลย

เพราะฉะนั้นเวลาที่พูดถึงคุณพรทิพย์ จะพูดถึงสีสันวัณณะที่ปรากฏ หรือพูดถึงอะไร แต่ละหนึ่งใช่ไหม หรือจะพูดถึงตา หรือจะพูดถึงเห็น หรือจะพูดถึงคิด ก็เป็นแต่ละหนึ่ง ไม่ใช่คุณพรทิพย์เลย เวลานี้เรานั่งอยู่ที่นี่ ทั้งตัวตั้งแต่ศีรษะจรดเท้า แยกออกไป แยกออกไป อากาศธาตุแทรกคั่นอยู่ทุกกลาป (กะ - หลาบ หรือกะ - ลา - ปะ) คือกลุ่มของรูปที่เล็กที่สุดอย่างน้อยที่สุด ๘ รูป ธาตุดิน ธาตุน้ำ ธาตุไฟ ธาตุลม ทั้ง ๔ เป็นมหาภูตรูป สีสันวัณณะสิ่งที่กระทบตา กลิ่น รส โอชาอีก ๔ รูป รวมเป็น ๘ รูปนี้แยกกันไม่ได้เลย แต่ก็มองไม่เห็นเพราะว่าเล็กที่สุดที่ตัวนี่ แล้วก็มีอากาศธาตุแทรกคั่นอย่างละเอียดยิบ เข้าใจว่าเป็นคุณพรทิพย์ทั้งตัว แต่ความจริงเป็นรูปแต่ละหนึ่ง ไม่ปะปนกันด้วย และแต่ละหนึ่งๆ นั้นก็เกิดดับสืบต่อกันด้วย จนลวงให้เห็น เพราะมหาภูตรูปเกิดดับพร้อมสีสันวัณณะที่กำลังปรากฏสืบต่อ จนปรากฏเป็นสัณฐานที่เราใช้คำว่าคุณพรทิพย์ แต่ถ้าจะกล่าวถึงสิ่งที่มีจริง ต้องทีละหนึ่งเท่านั้น เพราะฉะนั้น เราว่ามีตัวเราตั้งแต่ศีรษะตลอดเท้า แต่ละหนึ่งคืออะไร หนึ่งอย่างเมื่อไร เรียกว่าเข้าใจสิ่งที่มีจริงเมื่อนั้น แต่ถ้ารวมกัน ไม่ได้เข้าใจอะไรเลย ไม่ได้เข้าใจสักอย่างหนึ่ง อะไรจะเป็นคุณพรทิพย์ แข็งหรือ หรือร้อน หรือกลิ่น ก็เป็นแต่ละหนึ่งของรูป ซึ่งเกิดดับสืบต่อตลอดเวลา

เพราะฉะนั้นเมื่อกล่าวถึงสิ่งที่มีจริงที่จะเข้าใจได้ คือต้องทีละหนึ่ง ทุกอย่างที่จะเป็นความรู้ที่ละเอียดขึ้น ชัดเจนขึ้น ต้องทีละหนึ่ง ถ้าพูดถึง เห็น ก็ไม่ต้องพูดถึงอย่างอื่นเลย เพราะขณะนี้ไม่มีอย่างอื่นปรากฏ มีแต่เห็น กับสิ่งที่ปรากฏให้เห็น เพราะฉะนั้นจะไม่มีแขนไม่มีขา เพราะมีสิ่งที่มีจริงๆ ขณะนั้นคือ เห็นกับสิ่งที่ปรากฏให้เห็น ถ้ามีความเข้าใจอย่างนี้อย่างแท้จริง เห็น ไม่ใช่เราแน่นอน แต่ถ้ายังไม่เข้าใจอย่างนี้ ก็เป็นเราเห็น เพราะนี่คือตาของเรา อยู่ที่หน้าของเรา และหน้าของเราก็อยู่ที่ตัวของเรา ก็เป็นของเราไปหมด เพราะว่าไม่รู้ความจริงแต่ละหนึ่ง เพราะฉะนั้น สภาพธรรมเกิดดับเร็วมาก เสมือนไม่เกิดดับ ลวงว่าเที่ยง ไม่เกิดดับไปเลย กำลังนั่งอยู่ครบ แขน ขา มือ เท้า ทั้งตัวอยู่เดี๋ยวนี้ แต่ความจริงก็คือเป็นสภาพธรรมที่เกิดดับ ด้วยเหตุนี้แม้แต่จะใช้คำว่า ธรรม ศึกษาธรรม เข้าใจธรรม ก็ต้องเป็นผู้ที่ละเอียดที่ทราบว่าธรรมคืออะไร ธรรมคือสิ่งที่มีจริงแต่ละหนึ่ง ลืมไม่ได้เลย ไม่ปนกันด้วย ถ้าได้เข้าใจอย่างนี้ จึงจะทราบว่าแต่ละหนึ่งนั้นเป็นสิ่งที่มีจริง เกิดแล้วตามเหตุตามปัจจัย ใครก็เปลี่ยนแปลงไม่ได้ บังคับบัญชาไม่ได้

ฟังวันนี้ เห็นพระปัญญาคุณของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าบ้างไหม ใครจะรู้ละเอียดอย่างนี้ และคนที่จะกล่าวได้ว่าอยู่ในโลกของความลวง คนนั้นต้องประจักษ์ความจริง ซึ่งความจริงคือไม่มีอะไรเลยนอกจากสิ่งที่ปรากฏให้เห็น แล้วแต่ว่าจะปรากฏทางตา หรือปรากฏทางหู ปรากฏทางจมูก ปรากฏทางลิ้น ปรากฏทางกาย หรือคิดนึกถึงสิ่งต่างๆ เหล่านั้น ทีละหนึ่ง ซึ่งคิดก็คิดทีละคำ เราไม่ได้รู้เลยว่าแท้ที่จริงต้องมีธาตุที่กำลังรู้คำที่คิด เป็นเรื่องราวต่างๆ ทีละหนึ่ง คือทุกอย่างแต่ละหนึ่งซึ่งเกิดขึ้นแล้วก็ดับไป ถ้ายังไม่ประจักษ์ความจริงอย่างนี้ ก็ไม่เห็นว่าถูกลวง หรือสิ่งที่กำลังปรากฏนี่ลวง แต่พอรู้ความจริงอย่างนี้เมื่อไร จึงรู้ว่าทั้งหมด ลวงให้เห็นว่าสิ่งที่มีนั้นเที่ยง แล้วก็เป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด ยังเป็นเรา ยังเป็นเขา ยังเป็นสิ่งนั้นสิ่งนี้ แต่เมื่อรู้ความจริงเมื่อใด ก็รู้เลยว่าธาตุที่มีที่เราใช้คำว่า นามธรรมและรูปธรรม เป็นเท็จ เกิดดับก็ไม่ได้บอกใครให้รู้ตามความเป็นจริงว่าเพียงเกิดขึ้นแล้วก็ดับไป แต่เสมือนไม่ได้เกิดดับเลย เพราะสืบต่ออย่างเร็วสุดที่จะประมาณได้

เพราะฉะนั้น ผู้ที่จะรู้ว่าเท็จ ก็ต่อเมื่อได้ประจักษ์แจ้งความจริงว่าไม่เที่ยง เพียงเกิดขึ้นปรากฏแล้วก็หมดไป ไม่มีความเป็นสัตว์บุคคล สิ่งหนึ่งสิ่งใดในสิ่งที่มีจริง เพราะเพียงเกิดแล้วก็ดับ อย่างเห็น มีจริงเกิดแล้วก็ดับ ถ้ายังไม่รู้อย่างนี้ ก็เราเห็น เขาเห็น คนเห็น สัตว์เห็น กระทบแข็ง เกิดดับหรือไม่ แน่ใจหรือ เกิดดับเร็วกว่านั้นมาก ขณะที่แข็งปรากฏ ยังไม่ได้ประจักษ์การเกิดดับของแข็งเลย เพราะไม่ใช่ใครคนหนึ่งคนใดจะประจักษ์ ต้องเป็นปัญญาที่อบรมแล้ว สามารถที่จะละความไม่รู้ว่า ขณะที่แข็งปรากฏ ไม่มีอะไรปรากฏเลย เพราะฉะนั้นจะมีเราแต่ไหน และแข็งนั้นจะเป็นเราได้อย่างไร ในเมื่อมีแต่แข็งเท่านั้นที่กำลังปรากฏ ถ้ายังไม่เป็นอย่างนี้ จะประจักษ์การเกิดดับของแข็งไม่ได้เลย

เพราะฉะนั้น ทั้งหมดนี้คือความรู้จริงที่ค่อยๆ สะสมความเข้าใจสิ่งที่กำลังปรากฏ เพราะว่าแข็งปรากฏแน่นอน แต่ความรู้อยู่ที่ไหนที่จะละว่าไม่มีเราเลยขณะนั้น มีแต่แข็ง ชั่วขณะที่แข็งปรากฏ ไม่มีโลก ไม่มีอะไรทั้งสิ้น สภาพธรรมปรากฏทีละหนึ่ง เพราะธาตุรู้คือจิต เกิดขึ้นทีละหนึ่ง แล้วก็ต้องรู้เฉพาะหนึ่งที่กำลังปรากฏด้วย จะรู้สองอย่างพร้อมกันไม่ได้เลย เพราะฉะนั้นสะสมความรู้ถูก ความเห็นถูก ไม่อย่างนั้นก็คือมีตัวเราที่กำลังฟัง แล้วก็คิดว่าเมื่อไรเราจะรู้อย่างนี้ ฟังอะไรก็เป็นเราไปหมด แต่ความจริงฟังแล้วต้องรู้ว่าเป็นธรรม ไม่ใช่เรา จึงจะเป็นความถูกต้อง ถ้าสามารถที่จะรู้ว่าขณะนี้ทุกอย่างเป็นธรรม ตรงตามที่พูด นั่นคือความเข้าใจเจริญขึ้นเพิ่มขึ้น

เพราะฉะนั้น เห็นขณะนี้ ปรากฏใช่ไหม แข็งก็ปรากฏ เกิดดับหรือไม่ ความจริงเกิดดับแต่ลวงว่ายังมีอยู่ เพราะว่าเกิดดับสืบต่ออย่างเร็วมาก ใครจะไปนิพพานบ้าง นิพพานคือไม่มีกิเลส ความไม่รู้เป็นกิเลสหรือไม่ แล้วจะไปนิพพานอย่างไร นำความไม่รู้ไปนิพพาน นำความอยากไปนิพพาน หรือรู้ว่า แม้นิพพานมีจริง แต่ขณะนี้สิ่งที่ปรากฏไม่ใช่นิพพาน

เพราะฉะนั้นต้องรู้ความจริงของสิ่งที่ปรากฏก่อนละคลายความติดข้อง เพื่อที่จะน้อมไปสู่สภาพที่ไม่เกิด อย่างไรก็ต้องเกิดใช่ไหม มีเหตุที่จะต้องเกิด เกิดเป็นอะไรไม่ทราบ แต่ตามเหตุตามปัจจัยต้องเกิดแน่นอน แล้วก็เคยเกิดมาแล้วมากมายด้วย และต่อไปถ้าเป็นความไม่รู้ก็ยังต้องเกิดต่อไปอีก แต่ว่าเกิดในที่ที่น่ากลัวมากก็มีคือ นรก แล้วท่านยังกล่าวถึงเหวในนรก ในโลกนี้ก็มีเหว แต่ในนรกยังมีเหว เหวในนรกจะน่ากลัวกว่าเหวที่โลกนี้สักเพียงใด ก็คือว่า ถ้ายังคงมีความไม่รู้อยู่ ก็จะต้องเป็นอย่างนี้ไปเรื่อย จนกว่าค่อยๆ เข้าใจขึ้น แล้วก็ค่อยๆ รู้ว่าเป็นสิ่งที่มีจริง รู้ว่าเป็นธรรม เพื่อไม่ใช่เรา นี่คือที่สำคัญที่สุด เพราะกว่าจะรู้จริง จึงจะไม่มีเราได้ แต่ถ้ายังไม่รู้จริง ก็ยังต้องมีเราอยู่อย่างนั้น ตราบใดที่ยังไม่ได้ค่อยๆ เข้าใจขึ้น

อย่างเช่นขณะนี้ มีเพียงสิ่งที่ปรากฏให้เห็นได้ ปรากฏให้เห็นได้แล้วก็ดับไป แล้วก็ปรากฏให้เห็นได้ แล้วก็ดับไป ถ้าเป็นทางหู ก็ปรากฏให้ได้ยินว่ามีจริงๆ คำว่า มีจริงๆ หมายความว่าเกิดแล้วโดยไม่มีใครทำให้เกิด มีจริงๆ เป็นสิ่งที่มีจริงซึ่งเกิดเพราะเหตุปัจจัยแล้วก็ดับไป เพื่อที่จะคลายการยึดถือสภาพธรรมว่าเป็นเรา ในรูปธรรมตั้งแต่ศีรษะจรดเท้า และในสภาพที่ไม่ใช่รูป แต่เป็นสภาพที่เห็นบ้าง ได้ยินบ้าง คิดบ้าง ชอบบ้าง ไม่ชอบบ้าง ทั้งหมดว่าเป็นลักษณะของสิ่งที่มีจริงแต่ละหนึ่ง มีปัจจัยเกิดขึ้นแล้วก็ดับไป ทันทีที่ปรากฏ เรายังลืมว่าไม่ใช่เพียงสิ่งที่ปรากฏ แต่เป็นคนโน้นคนนี้ไปแล้ว ความจริงคือถ้าไม่มีสิ่งที่สามารถกระทบจักขุปสาทรูปที่ตา รูปพิเศษไม่ใช่ตาทั้งหมด เฉพาะรูปนั้นที่สามารถกระทบกับสิ่งที่ปรากฏให้เห็น และต้องมีธาตุรู้เกิดขึ้นเห็น สิ่งนี้จึงปรากฏได้ มีความมั่นคงเข้าใจสิ่งที่ได้ฟัง จนกระทั่งค่อยๆ คลายความสงสัยในขั้นฟัง ก็จะทราบว่าเมื่อฟังแล้วมีความเข้าใจแล้ว เริ่มมีการเข้าใจลักษณะของสิ่งที่ปรากฏ ไม่ใช่เพียงฟังเรื่องสิ่งที่ปรากฏ อย่างขณะนี้เห็น พูดเรื่องเห็น ใครกำลังรู้เห็นที่กำลังเห็น ไม่มีความคิดใดๆ อย่างอื่นเลยทั้งสิ้น นอกจากมีเห็น และกำลังเริ่มอยู่ที่เห็น เข้าใจเห็นว่าเห็นอย่างนี้ ไม่ต้องไปหาอย่างอื่นมาเลย ไม่ต้องใช้กลวิธีหรือจะทำอย่างไร เพราะปกติอย่างนี้ เห็นอย่างนี้ ไม่ต้องทำให้บิดเบือน อย่างนี้เอง ธรรมดาอย่างนี้

เริ่มเข้าใจว่าเป็นสิ่งที่มีจริงอย่างหนึ่ง และยังมีอีกหลายอย่าง เช่น เสียง ได้ยิน ทุกอย่างที่มีจริง ค่อยๆ เข้าใจเพื่อละความไม่รู้และความติดข้อง เพราะว่าประการสำคัญคือในขณะที่ติดข้องที่มีกิเลสและมีอกุศลมากมาย เพราะไม่รู้ เพราะฉะนั้นมีความละอายที่ยังไม่รู้อยู่ จึงฟังเพื่อเข้าใจ ไม่ใช่เพื่อไม่มีกิเลส ขณะนี้มีสิ่งที่เพียงปรากฏให้เห็น เพียงเท่านี้คลายความติดข้องไหม เคยติดข้องในสีสันวัณณะ เป็นดอกไม้ เป็นกุหลาบ เป็นกล้วยไม้ จะชอบอย่างใดมาก จะชอบอย่างใดน้อย เพราะปรากฏให้เห็นสัณฐานต่างๆ แต่ที่จะมีสัณฐานต่างๆ ต้องมีธาตุดิน น้ำ ไฟ ลม และธาตุดิน น้ำ ไฟ ลม และสัณฐานรูปร่างเหล่านี้ก็เกิดดับ ถ้ามีความเข้าใจอย่างนี้ ค่อยๆ คลายในขั้นการฟัง ก็เริ่มรู้ความจริง

เพราะฉะนั้นจะขาดการฟังอย่างละเอียดไม่ได้ เพื่อสะสมไป ไม่มีอย่างอื่นอีกนอกจากปัญญา ที่ภาษาบาลีใช้คำว่า ปญฺญา (ปัน - ยา) หรือ ญาณ (ยา - นะ) ภาษาไทยก็คือใช้คำว่าเข้าใจ เข้าใจเห็นบ้างไหม กำลังเห็นเดี๋ยวนี้ ก็ยัง เพียงเข้าใจเรื่อง เพื่อวันหนึ่งจะเห็นความต่าง คือเมื่อพูดถึงเห็น ก็เข้าใจเห็นที่กำลังเห็นตรงตามที่ได้ฟัง เพราะได้ฟังมามากจนกระทั่งมีความมั่นคง จนกระทั่งละความเป็นเราที่จะหาทางอื่นที่จะรู้ เพราะเหตุว่าขณะนี้ไม่รู้ ฟังแล้วก็ค่อยๆ เข้าใจ แล้วก็ยังไม่รู้ ก็ฟังอีกเพื่อค่อยๆ เข้าใจ และก็ฟังอีก แล้วก็มีเห็นด้วย จนกว่าถึงเวลาที่กำลังเริ่มจะเข้าใจเห็น ไม่ใช่เราทำ แต่ทั้งหมดโดยเป็นอนัตตา นี่เป็นหนทางที่จะละการยึดถือว่าเรา และความต้องการที่จะไม่มีเรา เพียงเข้าใจขึ้นเท่านั้นเอง

ผู้ฟัง ใช่ คือการฟังก็ทราบว่า ถ้าเป็นเราเป็นตัวตน ก็จะไม่สามารถเข้าใจธรรมได้ เพราะจะปิดกั้นเราอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นก็ฟังให้เป็นธรรม แต่ถึงกระนั้น ถึงเป็นธรรมก็จริง ก็ยังไม่สามารถที่จะ

ท่านอาจารย์ นั่นไง เราไม่สามารถ

ผู้ฟัง ก็เป็นเราเข้ามาอีกแล้ว

ท่านอาจารย์ เพราะปัญญาไม่เกิดพอที่จะเข้าใจ เพราะการฟังยังไม่พอ พอไม่สามารถเมื่อไรก็คือเราและอวิชชา อวิชชาไม่สามารถแน่นอน โลภะคือความอยากก็ไม่สามารถแน่นอน มีหนทางเดียวคือเข้าใจขึ้น และเข้าใจละเอียดขึ้นด้วย คือเห็นอวิชชากั้น

ผู้ฟัง ใช่ ละเอียดมากและเร็วมาก

ท่านอาจารย์ เพราะเหตุว่าไม่รู้ไม่เข้าใจ เพราะฉะนั้นที่จะละอวิชชาและละอกุศลทั้งหลายได้ ก็คือเข้าใจเท่านั้น คือค่อยๆ สะสมไปทีละเล็กทีละน้อย และเป็นผู้ตรงและจริงใจว่าไม่รู้แน่นอน เพราะคนที่ฟังสมัยพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงพระนามว่าทีปังกร คนที่ได้รู้ในสมัยที่พระพุทธเจ้าพระองค์นี้ทรงแสดงก็มี ที่ไม่รู้ก็มี จะนำปัญญาของใครมาไม่ได้เลย และกว่าจากสมัยของสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงพระนามทีปังกรถึงพระองค์นี้ ก็มีพระพุทธเจ้าถึง ๒๔ พระองค์ แล้วก็ฟังอย่างนี้ แต่จะรู้ได้ว่าความเข้าใจเพิ่มขึ้นหรือไม่

ถ้าจะพูดถึงสิ่งซึ่งแน่นสนิท จะแกะออกได้อย่างไร เหมือนเกลียวที่ติดแน่นสนิท จะนำอะไรไปดึง จะใช้สิ่งใดไปนำออก มีอย่างเดียวคือปัญญา กว่าจะค่อยๆ เขี่ย ค่อยๆ มีแรงกำลังพอที่จะหมุนคลายเกลียวออกไป มิเช่นนั้นก็ขันแน่นเข้าไปอีก เพราะความไม่รู้

ผู้ฟัง ส่วนใหญ่จะขันแน่นเข้าไปอีก

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นก็เห็นจริงๆ ว่าทั้งหมดนี้อยู่ที่ความเข้าใจ เข้าใจความจริงคือละ ถ้าไม่เข้าใจละไม่ได้ นั่นคือ ความเข้าใจละความไม่รู้และละความติดข้องเพราะไม่รู้ด้วย เพราะฉะนั้นถ้ากำลังคิดถึงอย่างอื่นวิธีอื่น นั่นคือโลภะทั้งหมดเลยก็ไม่รู้ วันนี้มีโลภะมากหรือไม่

ผู้ฟัง มีมากมาย

ท่านอาจารย์ กำลังอยากจะประจักษ์แจ้ง เป็นโลภะหรือไม่

ผู้ฟัง เป็นโลภะ

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นถ้าไม่ใช่ปัญญาจริงๆ ไม่มีทางเลย ถูกลวง

ผู้ฟัง ปัญญาก็เกิดยากด้วย

ท่านอาจารย์ ถูกต้อง แต่ว่าเกิดได้

ผู้ฟัง ตั้งใจจะไม่ให้ตัวเราเกิด ความเข้าใจก็ยังไปซ้าย ไปขวาอยู่เรื่อย เกิดจากสิ่งที่ได้สะสมกันมาแต่ละคนที่ต่างกันหรือไม่ ที่ทำให้ไม่สามารถที่จะไปถึงตรงจุดที่จะเกิดความเข้าใจที่แท้จริง

ท่านอาจารย์ สิ่งที่มีจริงละเอียดมาก แม้แต่พูดว่า แข็ง ลองกระทบสัมผัสแข็งที่นี่กับแข็งที่นั่น หลากหลายไหม เท่ากันไหม แม้แต่เพียงรูปธรรม ถ้าเป็นนามธรรมก็ยิ่งกว่านี้กี่เท่า เพราะเป็นเพียงแต่ละหนึ่งเกิดดับ สืบต่อ ปรุงแต่ง จะเป็นอื่นไม่ได้เลย เพราะฉะนั้นจึงมีพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า มีพระปัจเจกพุทธเจ้า และมีสาวก นี่คือ ความหลากหลายของธาตุแต่ละธาตุ ซึ่งเปลี่ยนไม่ได้เลยตามการสะสม อย่างเมื่อเช้าพูดถึงเรื่องน้ำตาลว่ามาจากต้นอ้อย ตอนที่เป็นต้นอ้อยมีลักษณะของน้ำตาลไหม เป็นเกล็ดเป็นเม็ดหรือไม่ แต่ก็ยังมาเป็นน้ำตาลได้ มาอย่างไร ไปอย่างไร จากต้นอ้อยมาเป็นน้ำตาล เพราะฉะนั้นแต่ละธาตุเดี๋ยวนี้ ต่อไปจะเป็นอะไรก็ตามการสะสมแต่ละขณะ ซึ่งละเอียดมาก เพราะฉะนั้นแม้แต่สาวก ก็ยังมีเอตทัคคะในทางต่างๆ เลิศก็จริงแต่ไม่ใช่ทางเดียวกัน เลิศแต่ละทางตามการสะสมด้วย

เพราะฉะนั้นก็แสดงให้เห็นว่า ทั้งหมดจากความไม่รู้เลยสักนิดเดียว ไม่มีโอกาสฟังพระธรรมเลยด้วย ก็มาสู่การที่ได้ยินได้ฟัง แล้วความรู้นี้จะมากทันทีทันใดได้ไหม จากความไม่รู้ซึ่งสะสมมาแสนนานในสังสารวัฏฏ์แสนโกฏิกัปป์ ใช้คำที่ให้เห็นว่านานที่สุด แล้วเพิ่งฟัง และเวลาฟังแล้ว ความเข้าใจสิ่งที่ได้ฟังมากหรือน้อย ไม่ใช่สิ่งที่เราจะมาทำเองได้ หรือกะเกณฑ์ว่าวันนี้เราจะต้องเข้าใจให้มากๆ ก็เป็นไปไม่ได้เลย ทรงแสดงไว้แม้เหตุของการฟังเข้าใจและไม่เข้าใจ