ปกิณณกธรรม ตอนที่ 1644

ตอนที่ ๑๖๔๔

สนทนาธรรม ที่ โรงแรมรอยัล เรสซิเดนซ์ ประเทศอินเดีย

วันที่ ๑๗ กุมภาพันธ์ พ.ศ. ๒๕๕๒

---

ท่านอาจารย์ ทุกคนที่ฟังธรรม และธรรมก็แสนยาก เพราะฉะนั้นจุดประสงค์ของแต่ละคนคือแค่ไหน แค่สาวก หรือว่าถึงพระปัจเจก หรือว่าถึงสัมมาสัมพุทธ สาวกก็ยากแสนยากอยู่แล้ว และก็มีผู้ที่ได้บำเพ็ญบารมีที่จะเป็นพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าพระองค์ต่อไปแล้วด้วย และต่อจากนั้นก็มีอีกๆ เพราะฉะนั้นก็แล้วแต่อัธยาศัยว่าใครจะบำเพ็ญบารมีเพื่ออะไร

ถ้าคิดถึง "บารมี" ใหญ่ยิ่งเหนือบุคคลใดในจักรวาล จะมีได้แต่เฉพาะบุคคลเดียวเท่านั้นในแต่ละครั้งที่มีการตรัสรู้ คือการเป็นพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า แล้วคนที่จะมีโอกาสได้ฟังพระธรรมก็ไม่ใช่โดยเหตุบังเอิญ เพราะเหตุว่าจริงๆ ก็ไม่ใช่ใครสักคนเดียวแต่เป็นนามธาตุ ซึ่งมีมานานแสนนาน แต่ละขณะ แต่ละการได้เป็นกุศลบ้าง อกุศลบ้าง สะสมจนถึงมีศรัทธาที่มีโอกาส มีปัจจัยที่จะทำให้ได้ยินได้ฟังแต่ละครั้ง ซึ่งกว่าจะเข้าใจธรรมได้ก็เป็นสิ่งซึ่งต้องอดทน ขันติเป็นตบะอย่างยิ่ง ความอดทนเท่านั้นที่จะทำให้เห็นประโยชน์ แล้วไม่ละการที่จะเข้าใจลักษณะของสภาพธรรม

เพราะฉะนั้น ประโยชน์จริงๆ ของการฟังธรรมคือเข้าใจสิ่งที่ได้ยินได้ฟัง และความเข้าใจก็คือปัญญาซึ่งจะค่อยๆ เจริญขึ้น จนกระทั่งสามารถละความต้องการได้ เพราะว่าบางคนฟังไปก็ต้องการไป ฟังไปก็คอยไป รอไป

ถ้าฟังไม่ดี เมื่อไหร่สติปัฏฐานจะเกิด เมื่อไหร่จะรู้ลักษณะของสภาพธรรม ก็เดี๋ยวนี้มีธรรมที่ปรากฏ แต่สติปัฏฐานยังไม่เกิดเพราะความเข้าใจยังไม่พอ เพราะฉะนั้น ความเข้าใจจะพอที่จะทำให้สติปัฎฐานเกิดได้ คือไม่ละเลยสิ่งที่ปรากฏ ไม่เข้าใจก็ฟังแล้วค่อยๆ เข้าใจทีละเล็กทีละน้อย หนทางอื่นไม่มี

ดังนั้นจึงเป็นหนทางเดียวที่จะรู้ว่า ที่จะระลึกถึงพระคุณก็เห็นความยากลำบากของการที่จะต้องอดทน แม้แต่การที่จะรู้สภาพธรรมจากความเป็นปุถุชน สู่ความเป็นพระสาวกก็ยังยาก เพราะฉะนั้น ได้มีโอกาสที่จะได้ระลึกถึง ณ สถานที่ที่ตรัสรู้ ก็เป็นสิ่งซึ่งจะทำให้ระลึกถึงพระคุณได้ แต่ถ้าไม่ได้อยู่ตรงนี้ก็สามารถที่จะระลึกถึงพระคุณได้ทุกครั้งที่มีความเข้าใจธรรม เพราะแม้แต่ใครจะกล่าวคำว่าธรรม แค่คำเดียว นี่ตั้งกี่คำใน ๔๕ พรรษาโดยละเอียดทั้งหมด เพื่อที่จะให้คนอื่นได้มีความเข้าใจที่ถูกต้อง

เคยถามคนที่ศึกษาธรรมว่า ในสังเวชนียสถานทั้ง ๔ แห่ง ประทับใจที่ไหนมากที่สุด ไม่ทราบคุณนิพัทธ์ ประทับใจที่ไหนมากที่สุด

ผู้ฟัง คือพระศรีมหาโพธิ์ จะแนบแน่นมากกว่าที่อื่น เพราะว่าถ้าไม่มีที่นี่ พระสัมมาสัมพุทธเจ้าก็ไม่มี พระโพธิสัตว์มีแล้ว แต่ว่าถ้าไม่ได้ตรัสรู้ที่นี่ก็ไม่มีพระสัมมาสัมพุทธเจ้า

ท่านอาจารย์ จริงๆ แล้วทุกแห่งก็เตือนให้ระลึกถึง แต่ว่าต่างกาล อย่างกาลที่ประสูติก็กาลหนึ่ง กาลที่ตรัสรู้ก็อีกกาลหนึ่ง กาลที่แสดงปฐมเทศนาก็อีกกาลหนึ่ง กาลที่ปรินิพพานก็อีกกาลหนึ่ง ก็แสดงความเป็นไปของธรรม ไม่ว่าจะผ่านมานานแสนนานก็จะต้องถึงกาลหนึ่งในสังสารวัฏฏ์ สำหรับผู้ที่เป็นพระอรหันต์ที่จะต้องมีการเกิดเป็นครั้งสุดท้าย เพื่อที่จะได้รู้แจ้งสภาพธรรม และสามารถที่จะแสดงธรรมให้คนอื่นได้เข้าใจด้วย แล้วก็ถึงกาลที่จะไม่เกิดอีกเลย แต่ว่าเมื่อไหร่จะเป็นอย่างนั้นสำหรับแต่ละบุคคล

ถ้าไม่มีปัญญา ไม่มีทางเป็นไปได้เลย จะสุขหรือจะทุกข์ในชาติหนึ่งชาติใดมากน้อยแค่ไหน ก็ต้องเป็นไปตามเหตุตามปัจจัยโดยเลือกไม่ได้ ชาตินี้ที่ผ่านมาแล้ว เราพอจะเห็นเหตุปัจจัยที่ทำให้เป็นคนนี้ คิดอย่างนี้ ทำอย่างนี้ แต่ชาติต่อไปไม่สามารถที่จะรู้ได้เลย เพราะว่าการสะสมยังมีอยู่ครบ เพียงแต่ว่ามีปัจจัยที่จะให้เกิดเป็นอะไร ขณะไหน อย่างไร ในแต่ละครั้งๆ เท่านั้นเอง ซึ่งเป็นเรื่องของความว่างเปล่าจริงๆ เป็นแต่เพียงธรรมที่เกิดแล้วหมดไป แล้วจะเหลืออะไร

แม้แต่พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ทรงบำเพ็ญพระบารมีได้ตรัสรู้ ทรงแสดงธรรม แล้วปรินิพพาน ก็ไม่เหลืออะไร แต่ความต่างกันของผู้ที่ยังมีกิเลส คือไม่มีวันจบจนกว่าจะถึงสมัยนั้น คือสมัยที่จะมีผู้ไปกราบไหว้ระลึกถึงพระคุณ เพราะได้ตรัสรู้เป็นพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ทรงแสดงพระธรรมแล้วก็ปรินิพพาน แต่ถึงแม้ไม่ใช่พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า แม้พระสาวก เช่น ท่านพระสารีบุตร ท่านพระมหาโมคคัลลานะ พระอริยเจ้าทั้งหลาย ก็เป็นการที่แสดงให้เห็นว่า กว่าจะได้รู้แจ้งสภาพธรรมต้องอบรมเจริญปัญญามาก มิฉะนั้นแล้วก็เป็นผู้ที่เป็นปุถุชน ไม่สามารถที่จะเข้าใจธรรมที่กำลังปรากฏ

ผู้ฟัง เราพูดกันถึงเรื่อง การบูชาพระคุณของพระสัมมาสัมพุทธเจ้ามีได้หลายแบบ หลายระดับ ตามโอกาส ตามความพร้อมของแต่ละคน แต่ถ้าใครทำอามิสบูชา อานิสงส์ย่อมน้อยกว่าปฏิปัตติบูชา แต่ก็ไม่ได้หมายความว่า เราจะต้องทำแต่ปฏิปัตติบูชา

ในบางวาระ สติปัญญาหรือการสะสม อาจจะทำให้เราทำอามิสบูชาในลักษณะอย่างใดอย่างหนึ่ง ถ้าเข้าใจอย่างนี้ก็จะไม่ค่อยรู้สึกว่า คนที่บูชาพระพุทธคุณ พระธรรมคุณ พระสังฆคุณ ซึ่งเป็นคนละแบบกับที่เรากระทำอยู่ ไม่ว่าจะต่างกันอย่างไรในลักษณะใด เป็นเรื่องที่ผิดปกติ ถ้าเข้าใจอย่างนี้จะถือว่ายังไม่ตรงตามความเป็นจริงที่ควรจะยึดปฏิบัติอะไรหรือเปล่า

ท่านอาจารย์ ถ้าได้อ่านในพระไตรปิฎกเรื่องประวัติของพระเถระ ท่านก็จะกล่าวถึงในอดีตกาลที่ท่านได้ทำกุศล และมีอามิสบูชาด้วย แล้วท้ายที่สุดท่านก็ได้เป็นพระอรหันต์ ฟังดูแล้วเป็นอย่างไร อามิสบูชาสำหรับคนที่จะถึงความเป็นพระอรหันต์ ในภายหลังอีกนาน กับอามิสบูชาของคนที่ไม่เข้าใจธรรมเลย มีโอกาสที่จะได้รู้แจ้งสภาพธรรมถึงความเป็นพระอรหันต์ไหม

ดังนั้นแม้แต่คำว่าอามิสบูชา การบูชาด้วย รูป เสียง กลิ่น รส สัมผัส ก็ตาม ขึ้นอยู่กับจิตของบุคคลนั้น บูชาด้วยกัน แต่คนที่บูชามีความเข้าใจธรรม เพราะฉะนั้น เมื่อมีความเข้าใจธรรม ขณะที่บูชา จิตเป็นอย่างไร แม้ว่าจะมีวัตถุสำหรับบูชา มีความนอบน้อม แต่ก็มีปัญญาด้วย เพราะว่ามีความเข้าใจธรรมในขณะนั้น กับคนที่อาจจะนำผ้าห่มไปห่มต้นไม้ หรือพระพุทธรูป หรืออะไรก็ตามแต่ แล้วก็ไม่ได้มีความเข้าใจธรรมเลย ซึ่งก็ต่างกัน

เพราะฉะนั้น ไม่ใช่หมายความว่าจะไม่ให้มีอามิสบูชา ให้มีแต่ธรรมบูชา ซึ่งหมายความถึงการประพฤติปฏิบัติตามเท่านั้น ก็ไม่ใช่ เพราะเหตุว่าผู้ที่มีศรัทธามีความเข้าใจธรรม ก็มีอามิสบูชาด้วย แต่ว่ามีความเข้าใจธรรมด้วย

ดังนั้นถ้าในพระไตรปิฏกมีข้อความว่า พระเถระท่านนี้กล่าวถึงอดีตกาล ท่านได้เคยถวายสิ่งนั้นสิ่งนี้ก็ตามแต่ แล้วในชาติสุดท้ายท่านก็หมดสิ้นกิเลสเป็นพระอรหันต์ ก็ต้องมีความเข้าใจความต่างกันของผู้ที่บูชาด้วยว่า บูชาด้วยอามิสและมีความเข้าใจธรรม หรือว่าบูชาด้วยอามิสเท่านั้น ไม่มีความเข้าใจธรรมเลย

เพราะฉะนั้น ธรรมก็เป็นเรื่องที่ละเอียดมาก และเราก็แตะเพียงผิวๆ ไปทุกเรื่อง ไม่ทราบเข้าใจเรื่องกรรมละเอียดขึ้นหรือยัง เพราะว่าตั้งแต่เห็นซึ่งเป็นวิบาก หมดเรื่องของวิบากแล้ว แต่ยังมีกิเลสก็เป็นปัจจัยที่จะให้เกิดอกุศลจิต หรือกุศลจิต ซึ่งไม่ใช่วิบาก

ดังนั้น ประโยชน์ของการที่จะรู้สภาพธรรมที่มีจริงในชีวิต คือรู้ว่าขณะใดเป็นผลของกรรม และขณะใดไม่ใช่ผลของกรรม เพื่ือที่จะได้เข้าใจถูกว่า แม้จะมีการเห็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดพร้อมกันด้วยกันก็จริง แต่ต่างจิตต่างใจ ต่างการสะสม เพราะฉะนั้น ความคิดของบางคนก็เป็นอกุศลบ้าง บางคนก็เป็นกุศลบ้าง ตามการสะสมซึ่งไม่สามารถที่จะเปลี่ยนแปลงได้ ถ้าบุคคลใดที่อกุศลจิตเกิด แล้วก็สะสมปัญญาที่สามารถเข้าใจอกุศลในขณะนั้นว่าเป็นธรรม เป็นได้ไหม ก็เป็นได้

สิ่งที่สำคัญที่สุดของพระพุทธศาสนาคือปัญญา พระธรรมทั้งหมดมาจากการตรัสรู้ สอนทุกอย่าง ทุกคำ เพื่อที่จะให้คนฟังมีความเข้าใจถูกซึ่งก็คือปัญญานั่นเอง ซึ่งผู้ที่ได้ฟังธรรมแล้วอย่างละเอียด พิจารณาไตร่ตรองตามย่อมสามารถเข้าใจได้ แม้แต่จะพูดเรื่องกรรม ได้แก่ สภาพธรรมที่เป็นเจตนาเจตสิกเกิดกับจิตทุกดวง แต่เกิดกับจิตประเภทไหน ถ้าเกิดกับวิบากจิต เจตนาเจตสิกและวิบากเจตสิกทั้งหลายที่เกิดกับวิบากจิตก็เกิดจากกรรม

ดังนั้น เมื่อกรรมเป็นปัจจัยที่จะให้จิตเกิดขึ้นพร้อมกับวิบากเจตสิก ก็ทำหน้าที่ของจิตและวิบากเจตสิก เพราะว่าจริงๆ แล้วในวันหนึ่งๆ เราจะดูว่าวิบากมีในขณะไหนบ้าง ขณะแรกของการเกิดเป็นวิบาก เลือกไม่ได้เลย และการสะสมกรรมก็พร้อมที่จะให้ผลในชาตินั้นตามควร

เมื่อเกิดเป็นมนุษย์แล้วก็มีการสะสมของกรรมที่จะทำให้ เห็นบ้าง ได้ยินบ้าง กาลไหน ไม่มีใครสามารถที่จะไปกั้นวิบากนั้นๆ ไม่ให้เกิดได้ เราจะเห็นข่าวคราวเรื่องของอุบัติเหตุ เรื่องของการเสียชีวิต อะไรต่างๆ หลากหลายมาก เห็นกำลังของกรรมไหม ใครทำได้ นอกจากกรรมที่จะทำให้สิ่งนั้นเกิดขึ้นในเวลานั้น ขณะนั้น

เพราะฉะนั้น เป็นสิ่งที่หลีกเลี่ยงไม่ได้และไม่ใช่ใครทำให้เลย ไม่มีใคร เป็นการเกิดดับสืบต่อของจิตซึ่งเป็นเหตุ ดับไปแล้วเป็นปัจจัยให้จิตประเภทที่เป็นผลของกรรมนั้นเกิดขึ้น ครั้งแรกในชีวิตคือปฏิสนธิ และหลังจากนั้นเมื่อปฏิสนธิจิตหนึ่งขณะดับไปแล้ว ก็เป็นภวังค์ ดำรงภพชาติความเป็นบุคคลนั้นไว้ เป็นอย่างนี้หรือเปล่า เมื่อคืนนี้และเดี๋ยวนี้ ขณะที่ไม่มีการเห็น การได้ยิน การได้กลิ่น การลิ้มรส การรู้สิ่งที่กระทบสัมผัสกาย แต่ขณะใดก็ตาม หลับอยู่ก็ต้องตื่นเมื่อถึงกาลที่กรรมจะให้ได้ยิน หรือจะเห็น หรือจะได้กลิ่น ก็ตามแต่

ดังนั้น กรรมให้ผล ๕ ทาง ทางตา ๑ ทางหู ๑ ทางจมูก ๑ ทางลิ้น ๑ ทางกาย ๑ ถ้าไม่พูดโดยละเอียด แต่เท่าที่สามารถที่จะรู้ได้ในชีวิตประจำวัน เห็นเมื่อไหร่ ถ้ารู้ถึงสภาพธรรมขณะนั้น ก็ต่างกับขณะที่หลังจากเห็นแล้วเป็นอะไร หลังจากเห็นก็ไม่ใช่วิบากแล้ว เป็นกุศลและอกุศล ความต่างกันของวิบาก ความต่างกันของกุศลและอกุศล ทำให้คนนั้นสามารถเข้าใจถูกว่าขณะไหนเป็นผลของกรรม และขณะไหนไม่ใช่ผลของกรรม แต่เกิดขึ้นเพราะการสะสมของกิเลส กุศลและอกุศลต่างๆ กัน ซึ่งไม่ใช่ตัวตน ไม่ใช่สัตว์ ไม่ใช่บุคคล ซึ่งก็ทำให้เข้าใจถูกว่า เวลาที่กรรมให้ผลนั้นหลีกเลี่ยงไม่ได้ แต่เข้าใจหรือเปล่าว่าขณะนั้นเป็นธรรมซึ่งไม่ใช่เรา หรือเวลาที่กุศลจิตเกิด แม้กุศล แม้ปัญญา ความเข้าใจพอที่จะรู้ไหมว่าขณะนั้นก็ไม่ใช่เรา ปัญญาก็ไม่ใช่เรา มีปัจจัยเกิดขึ้น เข้าใจถูกแล้วหมดไป ฉันใด อกุศลก็ไม่ใช่เรา

ถ้ามีความเข้าใจอย่างนี้จริงๆ ก็จะเพิ่มความเข้าใจในความละเอียดของจิต และสภาพธรรมตรงขึ้นว่า จิตแต่ในขณะมีทุกอย่างซึ่งไม่มีใครรู้ ขณะนี้จิตของแต่ละคน ใช่ว่าเราจะรู้ว่าสะสมอะไรมามากน้อยในสังสารวัฏฏ์ แต่ไม่ได้หายไปไหนเลย พร้อมด้วยเหตุปัจจัยเมื่อไหร่ก็เป็นปัจจัยให้จิตขณะต่อไปเกิดขึ้นเป็นไป

ดังนั้นก็จะรู้ได้ว่า ขณะใดที่มีการกระทำซึ่งเป็นเหตุ แม้ดับไปนานแล้วก็ยังมีโอกาสที่จะให้ผลได้ แม้ในชาติสุดท้าย เช่น ในชีวิตของพระอรหันต์หลายรูป ท่านก็ได้แสดงอดีตกรรมว่า ท่านเคยกระทำกรรมอะไร เมื่อยังไม่ได้ให้ผล หรือว่ามีโอกาสที่จะให้ผลในชาติไหนก็เกิดขึ้น ถ้าเป็นอย่างนี้ ปัญญาที่เข้าใจอย่างนั้นก็สามารถที่จะมีความเข้าใจความไม่ใช่ตัวตน และสะสมปัญญาที่จะรู้ความจริงของสภาพธรรม ไม่ปะปนวิบากกับกรรมและกิเลส

ผู้ฟัง ปัญญาเจตสิก กับสภาพรู้โดยไม่ต้องคิด คืออย่างเดียวกันหรือเปล่า แล้วก็ถ้าเราระลึกได้อีกทีว่านั่นเป็นการคิดไป เเสดงว่าปัญญาไม่ได้เกิด เป็นเเค่ความคิดนึก ใช่ไหม

อ.อรรณพ ปัญญาเป็นสภาพธรรม เป็นนามธรรม เป็นสภาพรู้ เป็นเจตสิกที่ทำหน้าที่ หรือทำกิจเข้าใจตามความเป็นจริง แต่ปัญญาก็มีระดับต่างๆ กัน เพราะฉะนั้นคำถามนี้ คือต้องเข้าใจระดับของปัญญา

ปัญญา ไม่ว่าจะเป็นระดับไหนมีลักษณะเหมือนกัน คือเข้าใจตามความเป็นจริง แต่เข้าใจระดับไหน ถ้าเป็นการเข้าใจลักษณะของสภาพธรรม ปัญญานั้นไม่ใช่เป็นลักษณะของปัญญาขั้นคิด ปัญญาขั้นคิดก็มี แต่ไม่ใช่ขั้นรู้ลักษณะ เข้าใจลักษณะของสภาพธรรม ขณะนั้นไม่มีชื่อ ไม่ใช่รู้ที่ชื่อ ไม่ได้รู้ความหมายของคำ ของชื่อ ของเรื่อง

ท่านอาจารย์ นี่แสดงว่าเรายังไม่เข้าใจปัญญาจริงๆ เราถึงได้สงสัย แต่ให้ทราบว่าขณะใดก็ตามที่ไม่ใช่เห็นสิ่งที่กำลังปรากฏจริงๆ หรือได้ยินเสียง ได้กลิ่น ลิ้มรส รู้สิ่งที่กระทบสัมผัสจริงๆ หลังจากนั้นแล้วเป็นคิด แม้ว่าไม่ใช่เรื่องก็คิดได้ เวลาที่อยู่คนเดียว จะอยู่ในครัวหรืออยู่ที่โต๊ะอาหาร เห็นช้อนส้อม ถ้วย จานชาม คิดหรือเปล่า

ผู้ฟัง คิด

ท่านอาจารย์ แสดงว่าขณะใดก็ตามที่ไม่ใช่สิ่งที่ปรากฏจริงๆ ที่ยังไม่ดับไป ต้องเป็นคิดทั้งหมด จะเป็นปัญญาหรือไม่ใช่ปัญญา ต้องแล้วแต่ว่าขณะนั้นคิดด้วยปัญญา หรือว่าไม่ใช่ด้วยปัญญา ก็เป็นชีวิตประจำวันซึ่งทุกคนคิด เวลาฝันคิดหรือเปล่า เป็นเรื่อง หรือว่าเป็นคำ

ผู้ฟัง เป็นเรื่องราวก็มี

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น แสดงว่าไม่คิดเป็นคำก็มี คิดเป็นเรื่องราวต่างๆ อย่างเช่น เห็นรถชนกัน ต้องคิดเป็นคำไหมว่า รถชนกัน

ผู้ฟัง ไม่ต้อง

ท่านอาจารย์ ไม่ต้อง แต่สามารถที่จะรู้ความหมาย คือขณะนั้นไม่ได้คิดเป็นคำ แต่ทั้งหมดขณะใดที่ไม่ใช่ความเข้าใจถูก ในลักษณะของสภาพธรรมแต่ละลักษณะซึ่งปรากฏจริงๆ ขณะนั้นก็ไม่ใช่ปัญญา ถ้าจะคิดเป็นคำ เป็นเรื่อง แล้วทำให้เข้าใจสภาพธรรม ขณะนั้นเป็นปัญญาที่เข้าใจ แต่เป็นขั้นด้วยความคิด ไม่ใช่ด้วยการรู้ในลักษณะของสภาพธรรมจริงๆ

ผู้ฟัง ถ้าไม่ใช่ในขณะที่สภาพธรรมนั้นเกิด ก็ไม่ใช่ปัญญาเจตสิก

ท่านอาจารย์ ขณะที่สภาพธรรมนั้นดับแล้ว ไม่เกิด แล้วก็คิดได้ คิดด้วยปัญญา เพราะว่าเป็นกุศลจิต หรืออกุศลจิตนั่นเองที่คิด จะให้วิบากจิตมาคิดไม่ได้ เพราะฉะนั้นขณะใดที่คิด ขณะนั้นสำหรับคนที่ไม่ใช่พระอรหันต์ก็ต้องเป็นกุศลจิต หรืออกุศลจิต แล้วแต่ว่าจะมีปัญญาเจตสิกเกิดร่วมด้วยหรือเปล่า

ขณะที่กำลังไตร่ตรองธรรมและเข้าใจ ขณะนั้นก็เป็นปัญญา เพราะฉะนั้น แล้วแต่ว่าความหมายของคุณชาลี คำว่า รู้ หมายความว่าอย่างไร รู้โดยไม่คิด ก็กำลังเห็น รู้ว่าสิ่งที่กำลังปรากฏเป็นอย่างนี้โดยไม่ต้องคิด ถึงแม้ว่าสิ่งที่ปรากฏหมดไปแล้วก็ยังคิดถึงสิ่งที่เคยปรากฏและจำได้ แล้วแต่ว่าขณะนั้นเป็นจิตประเภทไหน เป็นกุศลและอกุศล แต่ขณะใดที่มีปัญญา แม้กำลังคิด แต่มีความเข้าใจในสิ่งที่กำลังคิดถูกต้อง ขณะนั้นก็เป็นปัญญา และขณะที่เป็นปัญญาที่รู้ลักษณะของสภาพธรรม คือมีสภาพธรรมปรากฏให้เข้าใจถูก

ผู้ฟัง ประเด็นของปัญญาจริงๆ ก็คือ ความเห็นถูก

ท่านอาจารย์ ความเห็นถูก ความเข้าใจถูก

ผู้ฟัง ไม่ได้ขึ้นกับว่าจะคิดหรือไม่คิด

ท่านอาจารย์ กำลังฟัง เข้าใจ คิดหรือเปล่า

ผู้ฟัง คิด

ท่านอาจารย์ เป็นปัญญาที่เกิดจากการคิด

ผู้ฟัง ถ้าเกิดเราเห็นถูกไปเรื่อยๆ สักวันต้องตรงกับสภาพธรรม ใช่ไหม

ท่านอาจารย์ ถ้าเห็นถูกต้องตรงอยู่แล้ว เพียงแต่จะรู้ลักษณะ หรือว่าเพียงแต่จำเรื่องราว และก็มีความเข้าใจถูกว่า จิตไม่ใช่เจตสิก ไม่ใช่เพียงชื่อ แต่ลักษณะแท้จริงของจิตก็ไม่ใช่ลักษณะของเจตสิก ขณะที่เข้าใจยังไม่ได้รู้ลักษณะของจิต ยังไม่ได้รู้ลักษณะของเจตสิก แต่เป็นความเห็นถูก เมื่อได้ฟังแล้วก็รู้ว่าจิตมีจริงๆ เจตสิกมีจริงๆ และจิตไม่ใช่เจตสิก แล้วก็ไม่ใช่เรา

ผู้ฟัง ความอดทน คืออดทนเห็นถูกไปเรื่อยๆ

ท่านอาจารย์ เข้าใจขึ้น

ผู้ฟัง กรรมคือการกระทำ มีความหมายกว้างแค่ไหน

ท่านอาจารย์ ธรรมมีหรือเปล่า

ผู้ฟัง มี

ท่านอาจารย์ แล้วเวลากระทำสิ่งหนึ่งสิ่งใดเป็นธรรม หรือว่าเป็นอะไร

ผู้ฟัง เป็นธรรม

ท่านอาจารย์ ธรรมอะไรที่กล่าวว่า หรือทรงแสดงว่าเป็นกรรม เป็นตัวกระทำ หรือเป็นสภาพธรรมที่กระทำ

ผู้ฟัง เจตนาเจตสิก

ท่านอาจารย์ ตอบตามตำราก็ไม่ยากเลย ไม่เข้าใจว่าเจตนาเป็นกรรมหรืออย่างไร

ผู้ฟัง คือไปเข้าใจว่ากรรมคือการกระทำ

ท่านอาจารย์ มีกรรมดี กรรมชั่วไหม

ผู้ฟัง มี

ท่านอาจารย์ ถ้าไม่กระทำ จะเป็นกรรมดี หรือจะเป็นกรรมช่วยได้ไหม ไม่ได้ และก่อนจะกระทำ เจตนาที่คิดที่จะทำมีไหม

ผู้ฟัง มี

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น เจตนาที่คิดที่จะกระทำเป็นกรรม แล้วแต่ว่าจะเป็นเหตุให้กระทำกรรมระดับไหน ขั้นไหน

ผู้ฟัง กรรมที่ว่าเป็นการกระทำ จะต้องมีการแสดงออกมา เช่น ฆ่าสัตว์ ลักทรัพย์ จะต้องแสดงออกทางกาย ทางวาจา ใช่ไหม

ท่านอาจารย์ เราจะศึกษาธรรมเผินๆ หรือเราจะศึกษาให้เข้าใจธรรมขึ้น

ผู้ฟัง ให้เข้าใจธรรมขึ้น

ท่านอาจารย์ ถ้าเข้าใจธรรมขึ้น กรรมเป็นจิตหรือเปล่า

ผู้ฟัง ไม่ใช่

ท่านอาจารย์ กรรมเป็นอะไร

ผู้ฟัง เป็นเจตสิก

ท่านอาจารย์ เป็นเจตสิกเกิดกับจิตทุกประเภทหรือเปล่า

ผู้ฟัง เกิดกับจิตทุกดวง

ท่านอาจารย์ เกิดกับจิตทุกดวง ขณะที่กำลังเห็น มีเจตนาที่เป็นกรรมไหม

ผู้ฟัง ต้องมี

ท่านอาจารย์ กำลังเห็นก็ต้องมีเจตนาที่เป็นกรรม เจตนาที่เกิดกับจิตเห็น เป็นกุศลกรรมหรือเปล่า

ผู้ฟัง ไม่เป็น

ท่านอาจารย์ เป็นอกุศลกรรมหรือเปล่า

ผู้ฟัง ไม่เป็น

ท่านอาจารย์ แต่เป็นกรรมแน่นอน แต่ไม่ใช่กุศลกรรมและอกุศลกรรม เพราะเจตนาเกิดกับจิตทุกประเภท มีฐานะตามประเภทของจิตนั้น เพราะเหตุว่า เมื่อเป็นการเห็นก็ต้องแล้วแต่ว่า กรรมเป็นปัจจัยให้เกิดจิตเห็นตามกำลังของกรรม ที่เป็นกุศลกรรมหรือกุศลกรรม ไม่มีใครสามารถที่จะทำให้จิตเห็นเกิดได้นอกจากกรรม เลือกได้ไหมว่าจะเห็นอะไร

ผู้ฟัง เลือกไม่ได้

ท่านอาจารย์ อยากเห็นอะไร

ผู้ฟัง อยากเห็นสิ่งที่ดี

ท่านอาจารย์ แต่บางครั้งเห็นสิ่งที่ดี หรือสิ่งที่ไม่ดีก็ได้ ใช่ไหม เลือกไม่ได้เลย แล้วแต่กรรม เพราะฉะนั้น กรรมเป็นปัจจัยที่จะให้เกิดผล คือวิบากจิต นี่คือผลของกรรม ที่จะทำให้เห็นในขณะนี้เป็นผลของกรรม มีเจตนาเจตสิกเกิดร่วมด้วยแต่เป็นวิบาก เพราะแม้เจตนาเจตสิกที่เกิดกับจิตเห็นก็เกิดเพราะกรรมนั้น ไม่ใช่กรรมอื่น กรรมที่ทำให้จิตเกิด ทำให้เจตสิกซึ่งเป็นวิบากเกิดร่วมกันในขณะนั้น ทำหน้าที่ของเจตสิกทั้ง ๗ แต่ละอย่างๆ เจตสิกอย่างอื่นเช่น ผัสสเจตสิก จะทำหน้าที่ของเจตนาเจตสิกก็ไม่ได้ สัญญาเจตสิก จะทำหน้าที่ของเจตนาเจตสิกก็ไม่ได้

ด้วยเหตุนี้ ในขั้นการฟัง จึงสามารถที่จะเห็นความต่างกันของเจตสิกแต่ละประเภท ผัสสะมีหน้าที่เดียว คือกระทบอารมณ์ จิตรู้อารมณ์ที่ผัสสะกระทบเท่านั้นเอง เวทนาเมื่อกระทบแล้วก็มีความรู้สึก แล้วแต่ว่าจะเป็นความรู้สึกอะไร เวลาที่จิตเห็นเกิดขึ้น เวทนาที่เกิดกับจิตเห็นเป็นโสมนัสได้ไหม

ผู้ฟัง ไม่ได้

ท่านอาจารย์ เป็นอะไรได้

ผู้ฟัง เป็นอุเบกขา

ท่านอาจารย์ ก็คล่องดี ตามความเป็นจริงว่าจิตเห็น เพียงเห็น เพราะฉะนั้นจะเป็นอื่นไม่ได้ เวทนาที่เกิดร่วมด้วยก็เป็นเพียงอุเบกขาเวทนา เพราะเป็นชาติวิบาก ยังไม่ได้รู้ว่าสิ่งที่เห็นนั้นเป็นอะไร เวลาเห็นไม่เหมือนการกระทบของกายใช่ไหม เวลากระทบกายจะต้องเป็นสุขหรือทุกข์ อย่างหนึ่งอย่างใด แต่สำหรับการเห็นเป็นรูปที่ไม่ใช่มหาภูตรูป เมื่อกระทบกันก็เป็นปัจจัยให้เกิดเพียงอุเบกขาเวทนา ไม่ทุกข์ ไม่สุข

เพราะฉะนั้น เฉพาะเห็นจริงๆ เกิดขึ้น แม้จะมีเจตนาเจตสิกเกิดร่วมด้วยก็เป็นชาติวิบาก กระทำกิจของเจตนา สภาพที่ขวนขวายกระทำกิจ กระตุ้นเตือนสหชาตธรรม คือเจตสิกและจิต ซึ่งเกิดในขณะนั้นให้กระทำหน้าที่ของตนๆ