ปกิณณกธรรม ตอนที่ 1936

ตอนที่ ๑๙๓๖

สนทนาธรรม ระหว่างเดินทางไปนมัสการสังเวชนียสถาน ประเทศอินเดีย

วันที่ ๑๕ ตุลาคม พ.ศ. ๒๕๕๗

ท่านอาจารย์ ปัญญารู้แจ้งสภาพธรรมที่เป็นอริยสัจจะเกิดเพราะได้ฟังอย่างนี้เท่านั้น แต่ต้องมีความเข้าใจที่ค่อยๆ มั่นคงขึ้น เช่นเมื่อวานนี้มีกิเลสมากไหม ดับหมดแล้ว ไม่กังวลเลย วันนี้ไม่ใช่เมื่อวานนี้

เมื่อวานนี้หมดแล้วกังวลถึงสิ่งที่ล่วงแล้วไม่มีประโยชน์เลย วันนี้วันใหม่ที่เราจะได้ฟังธรรมอีก แล้วก็ไม่คิดถึงสิ่งที่ล่วงไปแล้วเมื่อวานนี้เลย เพราะว่าอาจจะทำให้จิตใจ ไม่ผ่องใส เศร้าหมองฟังธรรมก็ไม่รู้เรื่องเพราะเหตุว่ามัวแต่คิดถึงสิ่งที่ล่วงแล้ว

แต่สิ่งที่ล่วงแล้วๆ จริงๆ

วันนี้เป็นวันใหม่ของความดีซึ่งเริ่มจากการฟังพระธรรม และก็ค่อยๆ เข้าใจขึ้น เพราะฉะนั้น เดี๋ยวนี้เป็นอริยสัจจะเมื่อสามารถที่จะประจักษ์คำที่ได้ตรัสไว้ว่าถูกตรงตามความเป็นจริงไม่คลาดเคลื่อน และก็ไม่เปลี่ยนเป็นอย่างอื่น คือสิ่งหนึ่งสิ่งใดก็ตามที่กำลังปรากฏในขณะนี้ สิ่งนั้นเกิดแล้วดับไป ยังคิดถึงเมื่อวานนี้อยู่หรือเปล่า ลืม ไม่สนใจเลย

วันนี้วันใหม่ขณะใหม่ จิตใหม่ความเข้าใจใหม่

ผู้ฟัง ท่านอาจารย์ทำให้เข้าใจที่ท่านอาจารย์กล่าวเมื่อสักครู่ คิดว่าถ้าเปลี่ยนจากผู้พูดเป็นผู้ฟัง ท่านอาจารย์จะสื่อให้เข้าใจอะไร

ท่านอาจารย์ เคยพูดคำที่คนอื่นไม่อยากฟังไหม

ผู้ฟัง น่าจะบ่อยในชีวิต

ท่านอาจารย์ นั่นแหละ ก็เปลี่ยนเเต่ผู้พูดให้เป็นผู้ฟังแล้วจะเข้าใจได้ ว่าเป็นคำที่ควรได้ฟังหรือเปล่า ถ้าไม่ใช่คำที่ควรได้ฟัง ผู้พูดควรพูดหรือเปล่า

ผู้ฟัง ยังยอมรับว่ามีตัวเรา แต่ถ้าเขาไม่เข้าใจตรงนี้แล้วเมื่อขึ้นรถไปแล้วบอกห้ามพูดๆ ก็ไม่เป็นอนัตตา

ท่านอาจารย์ ผิดคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทันทีที่คิดอย่างนั้น ไม่เข้าใจความหมายของคำว่าอนัตตาเลย กลายเป็นอัตตาที่เราต้องไม่พูด

เพราะฉะนั้น ชีวิตจริงๆ ตามปกติลองคิดไตร่ตรอง เกิดแล้วก่อนที่ใครจะไปจงใจตั้งใจให้เป็นอย่างไรๆ ทั้งสิ้นใช่ไหม ใช่

เพราะฉะนั้น จึงสามารถที่จะเข้าใจสภาพธรรมที่ได้สะสมมาว่าไม่ใช่เราแต่เป็นธรรม เพราะฉะนั้น เวลาที่คำไม่ดีเกิดขึ้น แล้วรู้ว่าไม่ดีแต่ก็สามารถที่จะรู้ว่า ขณะนั้นเพราะสะสมมาไม่ใช่เรา แต่ไม่ใช่เข้าข้างตัวเองที่จะพูดอย่างนั้นต่อไป แต่จะต้องรู้ทันทีว่าเป็นธรรมที่ไม่ดีที่ไม่ใช่เรา ก็เป็นการสะสมธรรมที่ไม่ดีต่อไปอีก

ผู้ฟัง นั่นต้องมั่นคงกุศล และอกุศล

ท่านอาจารย์ ปกติจึงจะรู้สภาพธรรมที่ได้สะสมมาแล้ว มิฉะนั้นอริยสัจจะที่สองไม่ได้ละเลย เห็นไหมยังตามไปประกบอยู่ตลอดไม่ว่าจะไปไหน

อ.คำปั่น ก็เป็นชีวิตปกติธรรมดาในขณะนี้จริงๆ ไม่พ้นไปจากธรรม แต่ละคำที่ได้ยินได้ฟังล้วนแล้วแต่กล่าวให้เข้าใจความจริง และเป็นไปเพื่อประโยชน์คือการขัดเกลากิเลสทั้งหมดเลย แม้แต่ที่ท่านอาจารย์ได้กล่าวเมื่อสักครู่ถึงในเรื่องของวันนี้เป็นวันใหม่ของความดีที่เริ่มต้นที่การฟังพระธรรมแล้วค่อยๆ เข้าใจขึ้น เป็นสิ่งที่มีประโยชน์อย่างยิ่งที่จะเป็นคำที่คอยเตือนให้เห็นคุณเห็นประโยชน์ของความดี เพราะว่าจริงๆ แล้วแต่ละท่านก็มีอกุศลมาก แต่ว่าก็มีธรรมอย่างหนึ่ง ที่จะค่อยๆ ขัดเกลาอกุศล ค่อยๆ ขัดเกลาสิ่งที่ไม่ดีนั้นก็คือ คุณความดีทั้งหลายทั้งปวง ซึ่งก็ต้องมาจากการที่มีโอกาสได้ยินได้ฟังความจริงซึ่งเป็นพระธรรมคำสอนที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดง ขออนุญาตกราบเรียนถามอาจารย์อรรณพได้สนทนาเพิ่มเติมถึงเหตุของคุณความดี ซึ่งในวันนี้ก็มีการสนทนาในเรื่องของคุณความดีๆ ประการต่างๆ

อ.อรรณพ ถ้าไม่มีปัญญาความเข้าใจความจริง คือพระธรรมคำสอนที่แสดงถึงความถูกต้องของธรรมทุกอย่าง แล้วความดีจะเจริญขึ้นได้อย่างไร เพราะฉะนั้น ปัญญาเท่านั้นที่ให้เข้าใจว่ากุศลธรรมคืออะไร อกุศลธรรมคืออะไร เพราะฉะนั้น จึงเห็นโทษของอกุศลเพราะปัญญา จึงเห็นประโยชน์ของกุศลเพราะปัญญา

ปัญญาก็ต้องมาจากการ ศึกษาการฟัง ที่เป็นคำสอนที่ถูกต้องซึ่งจะได้สะสมเป็นอุปนิสัยเพิ่มขึ้นๆ

ผู้ฟัง กราบท่านอาจารย์หนูคิดถึง ทำทุกอย่างแม้แต่การถามการสนทนาหรือการบรรยายเพื่อให้ความเข้าใจมีกำลังมากขึ้น ไม่ใช่เพียงแต่ชื่อใช่ไหม คือต้องเข้าใจในขณะนี้ที่เป็นธรรมใช่ไหม

ท่านอาจารย์ คุณพาณีชอบอะไร

ผู้ฟัง ชอบแทบจะทุกอย่างเลยทั้งสิ่งที่กำลังปรากฏทางตาหรือเสียงหรือได้ยิน

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น ก็มีความชอบสิ่งที่ปรากฏเป็นเพื่อนมานานแสนนาน ชอบเห็น แล้วก็ชอบสิ่งที่ปรากฏให้เห็นด้วย เพราะฉะนั้น สิ่งนี้มีกำลังที่จะทำให้ทุกครั้งที่ไม่เห็นก็อยากที่จะเห็น ทุกคนชอบเสื้อผ้าสวยๆ ใช่ไหม

ผู้ฟัง ใช่

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น ก็อยากเห็นเสื้อผ้าสวยๆ ไหม

ผู้ฟัง อยากเห็น และอยากสวมใส่ด้วย

ท่านอาจารย์ อยาก เพราะฉะนั้น แสดงให้เห็นว่าสะสมความคุ้นเคยแวดล้อมด้วยสิ่งที่ปรากฏทางตาหูจมูกลิ้นกาย ไม่เบื่อไม่หน่ายเลย เปลี่ยนแปลงใหม่ๆ อยู่เรื่อยๆ แต่ก็สะสมที่จะติดข้อง แต่ถ้ามีโอกาสที่จะรู้ว่าสิ่งใดมีประโยชน์ แล้วก็เริ่มสนใจในสิ่งที่มีประโยชน์แต่กำลังน้อยกว่าแน่ เพราะเหตุว่าสะสมความติดข้องในสิ่งที่ปรากฏทางตา หู จมูก ลิ้น กาย มานานแสนนานมากกว่า ทั้งๆ ที่รู้ว่าสิ่งที่มีประโยชน์กว่านั้นมี คือความเห็นที่ถูกต้องในสิ่งที่มี โดยที่เคยติดข้องมาแต่ไม่รู้ว่าความจริงของสิ่งนั้นคืออะไร ขณะที่เกิดมาจนกระทั่งถึงเดี๋ยวนี้ทุกคนก็มีความติดข้องหมดเลย โดยไม่รู้ความจริงว่าคืออะไรก็ยังติดข้อง แต่ถ้าได้ข่าวว่าได้ยินว่ามีผู้สามารถที่จะให้เกิดความเข้าใจความจริงของสิ่งที่เราติดข้องมามากๆ สนใจไหมที่จะรู้ว่าแท้ที่จริงแล้วเราติดข้องในอะไรมาตลอด และก็มีการที่สามารถจะรู้ได้ถึงสิ่งที่เราติดข้องว่าแท้จริงคืออะไร จะมีความสนใจที่รู้ไหม หรือว่าไม่ต้องการ อยากจะติดข้องต่อไปเรื่อยๆ ใครจะมาบอกว่าสามารถรู้ได้ เข้าใจได้ ก็ไม่สนใจ นั่นก็แสดงว่าไม่มีที่อาศัยที่จะทำให้เริ่มเห็นประโยชน์ ของการที่จะรู้ความจริงแต่ว่ามีที่อาศัยคือความต้องการรูป เสียง กลิ่น รส เป็นธรรมดา เป็นปกติ เป็นที่อาศัยที่จะทำให้จิตใจแสวงหาอยู่เรื่อยๆ เพราะฉะนั้น แม้แต่ชีวิตที่จะดำเนินไปแต่ละขณะ เราเหมือนกับว่าเราเลือก แต่ความจริงไม่ได้เลือกเลย เป็นไปตามการสะสมทั้งสิ้น ไม่ว่าใครจะชอบอะไร จะทำอะไร จะคิดอะไร อย่างคนที่ฟังธรรมเขา ก็ไม่ไปซื้อของ ไม่ไปนู่นไม่เป็นนี่ ฟังธรรมดีกว่าใช่ไหม เพราะว่าสะสมที่จะมีกำลังเป็นอุ ปะ มีกำลัง นิส สะ ยะที่อาศัยที่มีกำลังที่จะทำให้มีการที่จะได้ฟังบ่อยๆ

วันหนึ่งๆ ฟังธรรมกันกี่ครั้ง ส่องไปถึงการสะสม ซึ่งค่อยๆ เริ่มมีกำลัง ใครไปเปลี่ยนเขาว่าอย่าฟังนะได้ไหม ก็เขาจะฟัง คนหนึ่งเปิดโทรทัศน์ แต่อีกคนเปิดวิทยุ และคนที่เปิดวิทยุรายการธรรมก็ฟังรายการธรรม แต่คนที่ดูโทรทัศน์ไม่ฟังเลย เพราะเหตุว่าเขาไม่ได้สะสมมา ด้วยเหตุนี้ไม่ใช่ว่าสภาพธรรมจะเกิดได้ตามใจชอบ อยากเป็นคนที่เข้าใจธรรม อยากมีปัญญามากๆ แต่ว่าไม่ฟังธรรม ก็ต้องเป็นสิ่งที่เป็นไปไม่ได้

แต่ถ้ารู้ว่าแม้เพียงจะฟังยังยาก แล้วถ้าไม่ฟัง แล้วเมื่อไหร่จะฟัง แล้วจะสมความปรารถนาไหมที่จะได้เข้าใจธรรมโดยที่ไม่มีการฟังเลย เพราะฉะนั้น ถ้าพูดถึงทุกสิ่งทุกอย่างที่จะเกิดขึ้นต้องมีปัจจัย ซึ่งปัจจัยสิ่งที่เกื้อหนุนหรือว่าจะทำให้สิ่งนั้นเกิดขึ้นก็ต้องเป็นสิ่งที่มีจริงจิตบ้าง เจตสิกบ้าง รูปบ้างนั่นแหละเป็นที่อาศัยของแต่ละคน และของแต่ละอัธยาศัยเปลี่ยนไม่ได้เลย แม้แต่การละเล่นก็มีการละเล่นหลายอย่าง เล่นกีฬาคนที่เล่นกีฬาอาจจะไม่เล่นดนตรี ก็แสดงให้เห็นว่าทั้งหมดถ้าไม่มีความคุ้นเคยจากการสะสมมา จะหันไปสนใจชอบใจในสิ่งต่างๆ นั้นได้ไหม

เพราะฉะนั้น สิ่งใดที่ควรอย่างยิ่งที่จะเป็นอุปนิสัย คือการได้เข้าใจความจริงซึ่งยากมาก แล้วก็ไม่สามารถที่จะเปลี่ยนจากการที่มีอุปนิสัยในการสนุกสนานรื่นเริงติดข้องในรูปในเสียงเหล่านั้นได้ ไม่ใช่ว่ามีใครจะไปพรากออกมาได้ทันที เพียงแต่ว่าต้องอาศัยการเห็นประโยชน์จริงๆ แล้วก็รู้ตัวว่ายังมีกำลังน้อยมาก ในการที่จะได้เข้าใจธรรม หรือมีอุปนิสัยที่จะเห็นสิ่งที่สำคัญที่สุดในชีวิตคือธรรม คือการได้เข้าใจถูก ได้ประพฤติปฏิบัติในทางกุศลค่อยๆ เข้าใจขึ้นค่อยๆ โน้มเปลี่ยนไป เพราะฉะนั้น ก็จะมีการฟังเพิ่มขึ้น การไตร่ตรองมากขึ้น จนกระทั่งรู้คุณค่าไม่สามารถที่จะแลกความเข้าใจนั้นกับทรัพย์สินเงินทองเกียรติยศ หรืออำนาจวาสนาใดๆ ได้เลยทั้งสิ้น

นั่นก็เป็นเพราะได้อาศัยความเข้าใจที่ถูกต้องเพิ่มขึ้น แสดงความเป็นอนัตตาว่าไม่มีใครไปดลบันดาลได้ แต่ว่าทุกอย่างต้องเกิดจากเหตุ เราก็คงจะใกล้ที่จะถึงที่ตรัสรู้จากการที่พระผู้มีพระภาคได้ทรงบำเพ็ญพระบารมี ๔ อสงไขยแสนกัป ทั้งๆ ที่ได้รับคำทำนายว่าจะได้เป็นพระเจ้าจักรพรรดิ์ แต่ว่าการที่ได้สะสมมาแล้วอย่างดี ไม่เห็นประโยชน์ของการเป็นจักรพรรดิ์ แต่เห็นประโยชน์ของการที่จะรู้ความจริงจนกระทั่งสามารถที่จะดับกิเลสดับความไม่รู้ และ สามารถที่จะอนุเคราะห์คนอื่นให้รู้ตามได้ด้วย อะไรจะมีประโยชน์กว่ากัน ทั้งตนเองซึ่งต้องอาศัยพระธรรมอนุเคราะห์ ไม่มีแรงไม่มีกำลังเลยที่จะละกิเลสได้ แต่ว่าจากการที่ได้ค่อยๆ สะสมสิ่งซึ่งเป็นที่อาศัยชีวิตต้องอาศัยเกิดมา และต้องอาศัยอาหาร ต้องอาศัยเครื่องนุ่งห่ม ต้องอาศัยที่อยู่ ต้องอาศัยยารักษาโรคเพื่อดำรงชีวิต แต่ไม่ใช่ดำรงปัญญา ทุกคนก็พอที่จะอยู่โคนไม้ก็มีที่อาศัยที่พอที่จะให้ชีวิตประทังไปได้ มีอาหารก็พอที่จะทำให้ชีวิตดำรงต่อไปได้ มีเครื่องนุ่งห่มก็ป้องกันร้อนหนาวทำให้ชีวิตดำรงอยู่ต่อไปได้ แต่ดำรงอยู่โดยไร้สาระเพราะเหตุว่าไม่สามารถที่จะ เข้าใจความจริง ซึ่งยากที่ใครจะมีโอกาสได้ฟัง เเล้วก็ยากที่จะได้เข้าใจคำที่ได้ฟังด้วย เพราะฉะนั้น ถ้าเห็นอย่างนี้ก็จะมีนิสัยในการเห็นประโยชน์ของการฟัง และคุณค่าของธรรมจนกระทั่งเป็นอุปนิสัย

เวลาที่ได้ฟังพระธรรมจะมีคำหลากหลายมากเช่นคำว่าจิต วิญญาณเป็นสภาพรู้ต้องมีสิ่งที่ถูกรู้เป็นอารมณ์ ภาษาบาลีก็ใช้คำว่าอา รัม มะ นะ แต่ทุกอย่างที่จิตรู้ก็ไม่เป็นวิสยหรือว่าโคจร สิ่งที่จิตท่องเที่ยวไปทุกวันบ่อยๆ ไม่ไปอื่นเลย คือทางตาบ้าง ทางหูบ้าง ทางจมูกบ้าง ทางลิ้นบ้าง ทางกายบ้าง มีสิ่งต่างๆ มากมาย แต่ที่โคจรที่ไปของจิตตามปกติก็รูปบ้าง เสียงบ้าง กลิ่นบ้าง รสบ้าง สิ่งที่กระทบกายเย็นบ้าง ร้อนบ้าง อ่อนบ้าง ตึงไหวบ้างซึ่งรวมเรียกว่าโผฏฐัพพะ

นี่ก็แสดงให้เห็นว่ากว่าจะรู้ว่านี่ไม่ใช่อารมณ์ที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าได้ทรงบำเพ็ญเพื่อที่จะรู้ แล้วก็ทรงแสดง เราก็รู้ว่ายังมีอารมณ์ ที่ไม่ใช่เพียงสิ่งที่เราเคยติดข้องมามาก แต่เป็นสิ่งที่มีจริงจากการที่ได้ทรงตรัสรู้แล้ว อารมณ์นั้นเป็นอารมณ์ของบิดาเป็นโคจรของพระผู้มีพระภาคคือไม่ใช่การติดข้องในรูปในเสียงนิมิตอนุพยัญชนะความละเอียดต่างๆ ของสิ่งที่ปรากฏ แต่ว่าเป็นการเริ่มเข้าใจโลกที่ไม่มีใครสามารถจะค้นพบได้ ซึ่งต่างกับโลกที่ยังไม่เคยได้รู้ว่าโลกจริงๆ ต่างกับที่กำลังปรากฏ จะค่อยๆ เข้าใจจริงๆ แล้วจะเห็นความละเอียดลึกซึ้งของตั้งแต่คำแรกจนถึงคำสุดท้ายเป็นอุปนิสสยะ เมื่อมีการเห็นคุณค่าของธรรมเอาอะไรมาแลกก็ไม่ยอม ไม่ว่าจะเป็นสมบัติมหาศาลอำนาจหรือว่าเกียรติยศทั้งหมดก็ไม่เหมือนกับสิ่งที่ประเสริฐกว่านั้นคือการที่ สามารถที่จะเข้าใจความจริงของสิ่งที่มีจริงได้ และนี่คืออุปนิสสย ถ้าเป็นอย่างนี้จริงๆ จะถึงอารักขโคจร อารมณ์ใดๆ ก็ตามที่มีอุปนิสัยที่สะสมมาทำให้คุ้มครองไม่เป็นไปกับกิเลสเหมือนเดิม ค่อยๆ เป็นไปจนกระทั่งสามารถเริ่มเข้าใจลักษณะของสภาพธรรมตรงตามที่ได้ฟังทุกอย่างแม้ในขณะนี้

คนที่ไปเฝ้าพระผู้มีพระภาคไม่ว่าที่พระเชตวันหรือว่าที่เมืองใดๆ ก็ตาม ชาวบ้านก็เห็น ได้ยิน เหมือนเดิม เป็นคนนั้นคนนี้ เป็นพ่อแม่ เป็นศาลา แต่ผู้ที่ได้ฟังธรรมแล้ว ก็มีอารมณ์ของบิดาคือสามารถที่จะเข้าถึงลักษณะที่ไม่ใช่สัตว์ ไม่ใช่บุคคล ไม่ใช่ตัวตน ที่ปรากฏเพียงชั่วขณะ และก็ดับไป อันนั้นก็เป็นอุปนิพันธโคจรซึ่งก็คืออารมณ์ แต่เปลี่ยนคำให้รู้ว่าอารมณ์ทั่วๆ ไป ก็ทั่วๆ ไป แต่อารมณ์เฉพาะที่สามารถจะเข้าใจความละเอียดเพิ่มขึ้นก็ใช้พยัญชนะที่ต่างกัน คือใช้คำว่าโค จะ ระ ที่นี่หมายความว่าที่ไปของจิต ทุกวันนี้จิตไปแล้วเวลานี้ กำลังไปอยู่สู่สิ่งที่กำลังปรากฏ

ผู้ฟัง มีพระพุทธพจน์ของพระพุทธเจ้าที่เกี่ยวกับโอวาทปาติโมกข์ ซึ่งให้เราละความชั่วทำแต่ความดีทำจิตให้แจ่มใส เข้าใจว่าละความชั่วคือละอกุศลกรรมบถ ๑๐ ทำแต่ความดีก็คือทำแต่กุศลกรรมบถ ๑๐ อาจารย์ช่วยอธิบายข้อถูกต้องให้ด้วย

ท่านอาจารย์ ก่อนฟังธรรมก็มีความคิดหลากหลาย มีผู้รู้หลากหลายมีอาจารย์หลากหลาย แต่เวลาที่ฟังพระธรรมลืมให้หมดเลย ไม่ว่าหนังสือเล่มไหนข้อความไหนที่เคยผ่านมาแล้ว หรือแม้ความคิดของเราเอง ไม่เติมไม่ต่อ แต่ว่าไตร่ตรองให้เข้าใจคำที่ได้ฟังซึ่งเป็นพระพุทธพจน์เป็นพระดำรัส เว้นชั่วหมายความว่าไม่ทำชั่วใช่ไหม ใครก็รู้ว่าชั่วไม่ควรทำใช่ไหม เพราะฉะนั้น พระผู้มีพระภาคตรัสเท่านี้หรือ หรือว่าทรงแสดงธรรมความจริงว่าในขณะที่เว้นชั่วไม่ใช่เรา แต่เป็นธรรมฝ่ายดีเกิดขึ้น เพราะเหตุว่าสิ่งที่มีจริง มีจริงไม่ใช่เราเลย

ทำไมเดี๋ยวดี เดี๋ยวชั่ว เพราะเหตุว่าไม่ใช่เรา แต่เมื่อมีปัจจัยที่จะดีขณะไหนดีขณะนั้นก็เกิดขึ้น มีปัจจัยที่จะไม่ดีขณะไหน เปลี่ยนขณะนั้นให้เป็นอื่นไม่ได้เลย นี่คือธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตา ก่อนอื่นก็คือว่าให้มีความเข้าใจที่มั่นคงว่าธรรมคืออะไร

ธรรมคือสิ่งที่มีจริงซึ่งเป็นอนัตตาไม่ใช่เรา และก็ไม่อยู่ในอำนาจบังคับบัญชาของใครเลยทั้งสิ้น ไม่มีใครสามารถที่จะทำให้เกิดขึ้นได้เลย และก็สิ่งที่เกิดแล้วก็ไม่มีใครจะไปทำให้ไม่ดับหมดไปไม่ได้เลย เพราะฉะนั้น ถ้ามีความเข้าใจมั่นคงในความเป็นธรรมก่อน และก็จะอ่านพระพุทธพจน์หรือว่าจะฟังพระดำรัสด้วยความเข้าใจยิ่งขึ้น ไม่เหมือนคำพูดง่ายๆ เพียงว่าเว้นชั่วหรือละชั่วหรือไม่ทำชั่วซึ่งเป็นไปไม่ได้เลย ถ้าเป็นไปได้ ทุกคนเป็นพระอรหันต์ แต่เพราะเว้นไม่ได้ เพราะธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตา ความไม่รู้เกิดขึ้นจะให้เป็นความรู้ได้อย่างไร ขณะนี้เห็น กำลังเห็น ก็เป็นเราเห็น ซึ่งความจริงเห็นต้องเกิดขึ้นเพราะปัจจัย ถ้าไม่มีจักขุปสาท ถ้าไม่มีสิ่งที่กระทบ ไม่มีกรรมที่ได้กระทำแล้ว ก็ไม่เป็นปัจจัยให้จิตขณะนั้นเกิดขึ้นเห็น สิ่งที่เลือกไม่ได้แม้ว่าเป็นสิ่งไม่น่าพอใจเลย แต่ก็ต้องเห็นและเห็นแล้วด้วย เป็นการพิสูจน์ว่าเห็นแล้ว จะไปแก้ให้ไม่เห็นได้อย่างไร

เพราะฉะนั้น ทั้งหมดต้องเข้าใจในความเป็นอนัตตาว่ามีธรรมฝ่ายที่ดี และมีธรรมฝ่ายตรงกันข้ามคือชั่ว ใครๆ ก็บอกได้ว่าเว้นชั่วแล้วก็ทำดี แต่ว่าพระธรรมที่ทรงแสดงลึกซึ้งกว่านั้นอีก คือไม่มีเรา แต่ว่ามีปัจจัยที่จะทำให้เว้น เพราะมิฉะนั้นแล้วถ้าทุกคนเว้นได้อย่างที่บอกไม่มีคนชั่วเลยในโลก แต่เพราะเหตุว่าโลกไม่ได้เป็นอย่างนั้นเพราะไม่รู้ความจริงว่าแต่ละคำที่พระผู้มีพระภาคตรัสนี่เพื่อให้เข้าใจถูกต้อง ให้เกิดปัญญาความเห็นที่ถูกต้อง แต่ต้องตามลำดับ

ถ้าไม่เข้าใจว่าธรรมคืออะไร ไม่มีทางที่ใครจะเว้นชั่วได้ เพราะฉะนั้น ก่อนอื่นต้องรู้ว่าธรรมคือสิ่งที่มีจริงก่อน แล้วก็เป็นอนัตตาด้วย ไม่อยู่ในอำนาจบังคับบัญชา ขณะใดที่อกุศลเกิดขึ้น เกิดแล้ว ไม่มีใครชอบ แต่เกิดแล้ว เพราะฉะนั้น จากการฟังพระธรรมสามารถที่จะเริ่มเข้าใจว่า ขณะนั้นเป็นสิ่งที่เกิดแล้ว ไม่ใช่เรา แล้วก็ดับด้วย ไม่ได้เป็นอย่างนั้นตลอดเวลา การฟังธรรมจึงต้องฟังไปตลอดชีวิตแต่ละชาติไม่ใช่เพียงชาติเดียวด้วย และก็ทำดีเช่นเดียวกัน ถ้ายังไม่รู้ว่าดีคืออะไร เมื่อไหร่ จะทำอย่างไร อย่างการฟังธรรมดีไหม คนที่เห็นประโยชน์บอกว่าดี ลองไปบอกชาวบ้านมาฟังธรรม จะมาไหม ชวนใครก็ไม่มา แต่ชวนไปเที่ยวไปซื้อของไปสนุกไป แต่ชวนมาฟังธรรมไม่มาหมายความว่าอย่างไร หมายความว่าไม่รู้ว่าสิ่งที่ดีที่สุดก็คือสามารถได้เข้าใจความจริงจากใคร จากผู้ที่ไม่มีใครสามารถที่จะให้ความจริงได้นอกจากบุคคลนั้นคือพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เพราะฉะนั้น ถ้าเห็นประโยชน์อย่างนี้ ผู้นั้นก็ทำดีโดยการฟังธรรม ซึ่งจะเป็นเหตุให้ความดีอื่นๆ เจริญเพิ่มขึ้น

และประการที่สาม ไม่ได้ตรัสไว้หรือแสดงไว้แต่เพียงว่าเว้นชั่วหรือละชั่วและทำความดี แต่ยังชำระจิตให้บริสุทธิ์ด้วย เวลานี้ใครรู้บ้างว่าจิตไม่บริสุทธิ์ แค่เมื่อวานนี้ เอาแค่วันเดียวเมื่อวานนี้ จิตไม่บริสุทธิ์ระดับไหน ใช่ไหม แล้วก่อนๆ นั้นสะสมมาอยู่เรื่อยๆ เพราะฉะนั้น จิตนี้ไม่บริสุทธิ์อย่างยิ่ง เศร้าหมองอย่างยิ่ง เป็นโรคอย่างยิ่ง เยียวยายากอย่างยิ่ง รักษาโรคใดๆ รักษาไม่ยาก ถ้าเป็นแผลก็รักษาได้ เป็นโรคก็มียารักษาได้ เจ็บตาคุณหมอตาก็รักษาได้ เจ็บหู เจ็บคอ ก็มียารักษาทั้งนั้น แต่ใจที่เจ็บ จะเอาอะไรรักษานอกจากพระธรรม ไม่ใช่เจ็บเปล่าๆ สกปรก เศร้าหมองขณะใดก็ตามที่เป็นการกระทำทางกายวาจาที่เป็นอกุศล ขณะนั้นท่านกล่าวว่าจิตเน่า แต่ความจริงก็เน่าอยู่เรื่อยๆ แต่ว่ายังไม่ได้ออกมาปรากฏว่าคำพูดเน่า หรือการกระทำเน่า มองไม่เห็น และก็เห็นแต่การกระทำของคนอื่น แต่ว่ากุศลเป็นกุศล อกุศลเป็นอกุศล ไม่ว่าอยู่ที่ไหนกับเราหรือกับเขา เพราะฉะนั้น คนอื่นจริงๆ แล้วเหมือนกระจกเงา สะท้อนให้เห็นเราไม่ได้ต่างกันเลย

เพราะฉะนั้น ทางที่ดีที่สุดก็คือว่าทำให้คนอื่นบริสุทธิ์ไม่ได้ แต่สำหรับตนเองคนอื่นก็ทำให้บริสุทธิ์ไม่ได้นอกจากปัญญาของตนเอง เมื่อวานนี้หมดแล้ว วันนี้กำลังฟังพระธรรม จิตเศร้าหมองหรือเปล่า ใช่ไหม ยังเศร้าหมองอยู่หรือเปล่า ถ้าจิตเศร้าหมองบังคับบัญชาได้ไหม กว่าจะรู้ว่าเป็นธรรมก็หม่นหมองต่อไปอีก แต่พอเข้าใจถูกต้องว่าขณะนั้นไม่ใช่เรา เริ่มเข้าใจว่าไม่ต้องไปทำอะไรเลย ทำอะไรไม่ได้ นอกจากเข้าใจให้ถูกต้องว่าไม่ใช่เรา เป็นธรรมนี่เป็นแน่นอน แต่กว่าปัญญาจะรู้ความจริงว่าเป็นธรรมอีกนาน เพราะเหตุว่าอกุศลมาก กลุ้มรุมอยู่ตลอดเวลาโดยไม่รู้ตัวเลย เพราะฉะนั้น พระธรรมเท่านั้นที่เป็นยาที่จะรักษาทุกโรค จนกระทั่งไม่มีโรคเลยดับหมดสิ้น

เพราะฉะนั้น ต้องฟังให้ครบ ละชั่ว ทำความดี ชำระจิตให้บริสุทธิ์ด้วยปัญญา ไม่ใช่ว่าด้วยการที่เป็นเรา ถ้าเป็นเราก็ไม่มีทางเป็นไปได้เลย

อ.คำปั่น ท่านอาจารย์ได้สนทนา มีทั้งคำว่าอกุศล มีทั้งคำว่ากิเลส อกุศลเป็นธรรม กิเลสเป็นธรรม ต่างกันหรือไม่

อ.ธีรพันธ์ อกุศลธรรมทั้งหมด ก็คือสภาพธรรมที่ไม่ดีงาม แม้จิตก็เป็นธรรมฝ่ายอกุศลธรรมด้วย ที่เป็นอกุศลธรรมเพราะว่ามีเจตสิกที่ไม่ดีงามนั่นเอง แต่สำหรับกิเลส คือธรรมที่ทำให้เศร้าหมอง

อ.คำปั่น เพราะว่าเวลาที่สนทนาถึงว่าธรรมที่เป็นอกุศลที่พอที่จะเข้าใจในชีวิตประจำวันเป็นอย่างไร

อ.ธิดารัตน์ ถ้าเราใช้คำว่าอกุศลธรรม ก็จะหมายถึงทั้งอกุศลและจิต และอกุศลเจตสิกที่เกิดร่วมกัน ถ้ากล่าวถึงกิเลสเป็นเครื่องเศร้าหมองแห่งจิต กิเลสนี่ก็จะหมายถึงเจตสิก เพราะว่าเมื่อเจตสิกเหล่านี้เมื่อเกิดกับจิตแล้วทำให้จิตเศร้าหมอง

ในชีวิตประจำวันก็มีอกุศลมากมาย โลภะก็เป็นทั้ง เครื่องเศร้าหมองด้วย เป็นเจตสิกด้วยและกลุ้มรุมจิตด้วย แล้วก็มีชีวิตประจำวันมากเลย

มานะ ความสำคัญตนต่างๆ เมื่อมีการเปรียบเทียบกัน ขณะนี้ก็เป็นอกุศลจิตและอกุศลเจตสิกที่เกิดร่วมกัน