ปกิณณกธรรม ตอนที่ 1298

ปกิณณกธรรม ตอนที่ ๑๒๙๘

สนทนาธรรม ที่ บ้านทันตแพทย์หญิงวิภากร พงศ์วรานนท์

วันที่ ๓๑ กรกฎาคม พ.ศ. ๒๕๖๑

---

ท่านอาจารย์ ค่อยๆ คลายความติดข้อง รู้ว่าเป็นเพียงสิ่งที่ปรากฏชั่วคราว แล้วรู้ไหมว่าแค่ไม่ปรากฏดับแล้ว เรายังจำว่ามีต่างหาก แต่ความจริงไม่มี เมื่อประจักษ์ว่าสิ่งนั้นเกิดและดับ เพราะฉะนั้นปัญญาก็ต้องมีหลายขั้น ขั้นที่สามารถค่อยๆ ละคลายความเป็นเราซึ่งยึดถือมานาน ถ้าไม่รู้จริงๆ ประจักษ์จริงๆ อย่างนั้นละไม่ได้ เพราะหนาแน่นเหนียวแน่นมาก ต้องเห็นจริงเลย ใครมาบอกเราสักเท่าไร ถ้าเราไม่ประสบเหตุการณ์นั้น เราจะรู้ไหมว่าเป็นอย่างไร ต่อให้เขาบอกเราสักเท่าไหร่ก็ตาม ละเอียดยิบเท่าไหร่ก็ตาม แต่เหตุนั้นยังไม่ปรากฏให้เห็น เราก็ยังไม่รู้เหตุนั้น สิ่งนั้นยังไม่ปรากฏ แต่เมื่อสิ่งนั้นปรากฏ ใครบอกอย่างอื่นเราก็ไม่เชื่อ เพราะได้ประจักษ์แจ้งแล้ว เพราะฉะนั้นการเกิดดับเป็นสิ่งที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าได้ทรงตรัสรู้ และทรงแสดงหนทางว่า ขณะนี้ไม่มีทางเห็นการเกิดดับ เพราะถูกปิดกั้นด้วยการสืบต่ออย่างเร็วมาก ของสภาพธรรมแต่ละอย่าง ต้องรู้ความต่างของทีละ ๑ ในขั้นการฟัง ที่รู้จริงๆ ว่าสิ่งที่ปรากฏเดี๋ยวนี้สั้นมาก แค่หลับตาไม่มี อะไรถูก อะไรจริง คนที่เราเห็นตอนลืมตามีจริงๆ หรือเปล่า หรือมีเพียงสิ่งที่ปรากฏ เหมือนเราดูหนังดูละคร ไม่ต้องเปิดโทรทัศน์ นี่แหละอย่างนี้เลย เหมือนกันเลยใช่ไหม ถ้าไม่มีรูปแต่ละรูป จะมีเรื่องทั้งเรื่องไหมในโทรทัศน์

ผู้ฟัง ไม่มี

ท่านอาจารย์ ดอกไม้ก็ไม่มี คนก็ไม่มี เพราะฉะนั้นสิ่งที่ปรากฏ ไม่ว่าที่ไหน ในจอนอกจอตรงไหนก็ตาม ความไม่รู้ก็ปิดกั้น สิ่งที่เกิดดับก็ไม่ปรากฏ แต่ว่าพอมีความเข้าใจ ค่อยๆ ละคลายความไม่รู้ที่ปิดกั้น พอถึงระดับของปัญญาที่ประจักษ์แจ้ง พร้อมเมื่อไหร่ สิ่งนั้นปรากฏโดยความเป็นอนัตตา ไม่ต้องหวังไม่ต้องรออะไรเลย เพราะเหตุว่าหวังไปรอไป ถ้าเหตุไม่สมควรแก่ผล ก็ไม่มีอะไรที่จะปรากฏตรงอย่างที่ได้ฟัง แต่ถ้าปรากฏค่อยๆ เข้าใจว่าจริงทุกคำ เพราะฉะนั้นเราจะค่อยๆ รู้ว่าทำไมเห็นเป็นดอกไม้ ทำไมเห็นเป็นคน ถ้าไม่มีอะไรเกิดขึ้นเลย เราจะมีความผูกพันไหม

ผู้ฟัง ไม่มี

ท่านอาจารย์ พอมีเราก็ต้องมีคนอื่น มีเขา มีสิ่งต่างๆ ให้ติดข้องใช่ไหม แต่ถ้ารู้ความจริงว่าแค่ปรากฏแล้วก็ดับ ให้เห็นกับตาเลยอย่างนี้เลย ใช่ไหม เมื่อนั้นแหละมั่นคงที่สุด ไม่มีอะไรจะเปลี่ยนแปลงได้ ไม่มีอะไรจะกลับไปคิดว่าไม่เกิดดับ เพราะฉะนั้นปัญญาของการเข้าใจ ค่อยๆ เพิ่มขึ้นตามลำดับขั้น เครื่องพิสูจน์ก็คือเห็นเดี๋ยวนี้เกิดดับหรือยัง

ผู้ฟัง ก็แสดงว่ายังไม่รู้ แต่ก็พอจะ

ท่านอาจารย์ ถ้าประจักษ์จริงๆ ไม่มีอื่นเลย คิดดู นอกจากเห็นอย่างเดียว โลกทั้งโลกไม่มีเลย ถึงจะชัดแจ้งยิ่งกว่าอะไรทั้งหมด ถ้ารวมๆ อย่างนี้ไม่มีทางชัด เพราะหลายอย่าง ไม่รู้อะไรเกิดอะไรดับ ปรากฏติดต่อกันไป

ผู้ฟัง คือสงสัยมานานมาก รูปขันธ์กับรูปธรรมแตกต่างกันอย่างไร

ท่านอาจารย์ รูปคืออะไร

ผู้ฟัง สภาพที่ไม่รู้อะไรเลย

ท่านอาจารย์ มีจริงไหม

ผู้ฟัง มีจริง

ท่านอาจารย์ เกิดไหม

ผู้ฟัง เกิดไหม ถ้าไม่มีสภาพรู้ ก็ไม่เกิด

ท่านอาจารย์ นี่คือว่าเราไม่ได้เข้าใจทีละคำ เพราะฉะนั้นฟังธรรมฟังด้วยการไตร่ตรองแล้วก็เข้าใจ ไม่ปะปนกัน ทีละคำ รูปมีจริงไหม

ผู้ฟัง มีจริง

ท่านอาจารย์ รูปคืออะไร

ผู้ฟัง ก็คือสภาพที่ไม่รู้อะไรเลย

ท่านอาจารย์ เดี๋ยวนี้มีไหม

ผู้ฟัง มี

ท่านอาจารย์ ทำไมถึงมี

ผู้ฟัง เพราะเป็นสิ่งที่มีจริงๆ

ท่านอาจารย์ ถ้าไม่เกิดมีไหม

ผู้ฟัง ถ้าไม่เกิด ก็คือฟังมาว่าเสียงในป่าที่มี

ท่านอาจารย์ ไม่ใช่ฟังมา ไม่ใช่ฟังมา ถามแค่ว่าสิ่งที่มีเดี๋ยวนี้ ถ้าไม่เกิดขึ้นจะมีไหม เดี๋ยวนี้เลยเห็นไหม ฟังใหม่ตอบได้

ผู้ฟัง สิ่งที่มีกับสิ่งที่เกิดปรากฏเหมือนกันไหม

ท่านอาจารย์ นั่นสิ ไม่ใช่ถามให้คนอื่นตอบ แต่ต้องไตร่ตรอง เดี๋ยวนี้มีอะไร

ผู้ฟัง มีสิ่งที่เห็น

ท่านอาจารย์ ตกลงมีสิ่งที่ปรากฏให้เห็นใช่ไหม

ผู้ฟัง ใช่ มีเสียง

ท่านอาจารย์ เสียงเกิดหรือเปล่า

ผู้ฟัง เกิด

ท่านอาจารย์ สิ่งที่ปรากฏเกิดหรือเปล่า

ผู้ฟัง เกิด

ท่านอาจารย์ ถ้าไม่เกิดไม่มีใช่ไหม เกิดแล้วดับไหม

ผู้ฟัง เกิดแล้วต้องดับทันทีเลย

ท่านอาจารย์ นั่นแหละคือความหมายของขันธ์ อะไรก็ตามที่มีเกิดขึ้นแล้วดับไป เป็นขันธ์ทั้งหมด ไม่เว้นเลย คือเราต้องเข้าใจคำอีกภาษาหนึ่ง ไม่ใช่ว่าเราจะมาใช้พูดไปในภาษาของเรา แต่ไม่รู้ว่าความหมายเดิมคืออะไร เพราะฉะนั้นสิ่งที่มีจริงเป็นธรรมใช่ไหม ธรรมทั้งหมดที่เกิดดับเป็นขันธ์ เพราะฉะนั้นความหมายของขันธ์คือสิ่งที่เกิดดับ และสิ่งที่เกิดดับเยอะไหม

ผู้ฟัง เยอะมาก

ท่านอาจารย์ ดับแล้วกลับมาอีกได้ไหม

ผู้ฟัง ไม่กลับมาอีก

ท่านอาจารย์ แต่ละหนึ่งในสังสารวัฏฏ์

ผู้ฟัง ใช่

ท่านอาจารย์ ใช่ไหม เพราะฉะนั้นบางขันธ์หยาบ บางขันธ์ละเอียด บางขันธ์เลว บางขันธ์ปราณีต บางขันธ์อยู่ภายใน บางขันธ์อยู่ภายนอก แต่อะไรก็ตามไม่ต้องคิดมากเลย สรุปรวมความว่าคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเปลี่ยนไม่ได้ สิ่งหนึ่งสิ่งใดที่เกิดสิ่งนั้นดับเป็นขันธ์ทั้งหมด แต่ละ ๑ ด้วย เพราะฉะนั้นถ้าพูดว่ารูปขันธ์หมายความถึงประเภทของธรรมที่เกิดดับ แต่ไม่รู้อะไร จึงเป็นรูปขันธ์ เพราะว่าเป็นรูปที่ไม่รู้อะไรแล้วก็เกิดดับ เพราะฉะนั้นจิตมีจริงไหม

ผู้ฟัง มีจริง

ท่านอาจารย์ เกิดหรือเปล่า

ผู้ฟัง เกิด

ท่านอาจารย์ ดับหรือเปล่า

ผู้ฟัง ดับทันทีเลย

ท่านอาจารย์ เป็นรูปหรือเปล่า

ผู้ฟัง ไม่ใช่

ท่านอาจารย์ เป็นอะไร

ผู้ฟัง เป็นนาม

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นสิ่งหนึ่งสิ่งใดก็ตาม ซึ่งเป็นธาตุรู้เกิดขึ้นต้องรู้ ไม่มีรูปร่างใดๆ เจือปนเลย เพราะมีรูปเมื่อไหร่เป็นรูปเมื่อนั้น ไม่ใช่เป็นนาม แต่เป็นธาตุรู้เมื่อไหร่ก็ต้องเป็นธาตุรู้ ไม่ใช่เป็นรูปใช่ไหม เพราะฉะนั้นนามธรรมและรูปธรรมแยกกันโดยเด็ดขาด ธาตุรู้เป็นจิตเป็นประธานในการรู้แจ้ง และสภาพธรรมอื่นๆ โลภ โกรธ หลง อิสสาริษยาพวกนี้ไม่ใช่จิต เพราะจิตแค่เห็นแจ้งรู้แจ้งอารมณ์ คือสิ่งที่ถูกจิตรู้เท่านั้น แต่ลักษณะอื่นทั้งหมดในวันนี้ ที่เป็นธาตุรู้เป็นเจตสิกเกิดกับจิต รู้สิ่งเดียวกับจิต ดับไหม

ผู้ฟัง เกิดแล้วต้องดับทันที

ท่านอาจารย์ เป็นขันธ์ไหม

ผู้ฟัง ถ้าเกิดแล้วดับทันทีก็คือเป็นขันธ์

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นเป็นรูปขันธ์หรือเปล่า

ผู้ฟัง หมายถึงเจตสิก ไม่ใช่

ท่านอาจารย์ เป็นอะไร

ผู้ฟัง เป็นสังขารขันธ์ด้วย แล้วก็สัญญา เวทนาด้วย

ท่านอาจารย์ เป็นนามขันธ์ เอาสองคำก่อน ธรรม ๑ แยกเป็น ๒ คือนามธรรมกับรูปธรรม แยกเป็น ๓ จิต ๑ เจตสิก ๑ รูป ๑ ทั้งหมดที่เราเห็นเป็นสิ่งต่างๆ มากมาย แท้ที่จริงแล้วก็คือว่า โดยธาตุแท้จริงๆ ก็คือเป็นรูปแต่ละรูป ต่างกันเป็น ๒๘ รูป และจิตก็ต่างกันไปตามเจตสิกที่เกิดร่วมด้วย เจตสิกทั้งหมดมี ๕๒ ประเภท ปนกันไม่ได้เลย สติไม่ใช่ปัญญา ปัญญาไม่ใช่ความรู้สึก แต่ละ ๑ แต่ละ ๑ เป็นสิ่งที่มีจริง เป็นสภาพรู้ ธาตุรู้ เพราะฉะนั้นก็เป็นนามขันธ์ จิตและเจตสิกเกิดพร้อมกัน ดับพร้อมกัน แสดงว่าเป็นนามขันธ์ ถ้ากล่าวถึงโดยนัยของขันธ์ ๕ เป็นรูปขันธ์ ๑ เป็นนามขันธ์ ๔ นามขันธ์ ๔ นี่ไม่แยกกันเลย ใช่ไหม เพราะฉะนั้นนามขันธ์ ที่เป็นใหญ่เป็นประธาน ก็คือจิต เป็นวิญญาณขันธ์ เหลือนามขันธ์อีก ๓ ความรู้สึกมีไหม

ผู้ฟัง มี

ท่านอาจารย์ สำคัญไหม

ผู้ฟัง สำคัญมาก

ท่านอาจารย์ เป็นที่ตั้งของความยึดถืออย่างยิ่ง ใช่ไหม

ผู้ฟัง ใช่

ท่านอาจารย์ เกิดมานี่ต้องการสุขใช่ไหม

ผู้ฟัง อย่างเดียวเลย

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นก็เวทนาเป็นภาษาบาลี หมายความถึงสภาพความรู้สึก เป็นเจตสิกที่เกิดแล้ว ต้องรู้สึกอย่างหนึ่งอย่างใด ในความรู้สึก ๕ อย่าง เฉยๆ หรือว่าดีใจ เสียใจทางใจ หรือว่าทุกข์กายทุกข์ใจ นั่นคือเมื่อไหร่เกิดขึ้น เมื่อนั้นเป็นธรรมที่เกิดขึ้นรู้สึก ไม่ใช่เรา ยึดมั่นความรู้สึกนั้นว่าเป็นเรา จึงเป็นอุปาทานขันธ์ทั้งหมด ทั้ง ๕ ตามความยึดถือ ยึดถือในรูปตั้งแต่ศีรษะจรดเท้า และรูปอื่นๆ ด้วย อะไรก็ตามที่เกิดมีเป็นที่ตั้งของความยึดถือ และขณะที่ยึดถือความรู้สึกสำคัญที่สุด เพราะฉะนั้นเวทนาเจตสิก ๑ เป็นเวทนาขันธ์ ตามการยึดถือ รูปขันธ์ เวทนาขันธ์ แล้วก็ยังมีสัญญาขันธ์ คือสภาพจำ นี่ใคร

ผู้ฟัง คุณหมอวิภากร

ท่านอาจารย์ เห็นไหม นี่อะไร

ผู้ฟัง ดอกไม้

ท่านอาจารย์ จำตลอด เพราะฉะนั้นความจำสำคัญไหม เห็นไหม กว่าจะละความไม่ใช่เรา จำก็คือจำ แล้วจำจนกระทั่งลืมไปเลย เป็นเราจำหมดเลย ไม่รู้สักนิดว่า จำเป็นสภาพธรรมอย่าง ๑ เพราะฉะนั้นกว่าจะหมดความเป็นเรา ต้องหมดความเป็นเราจากขันธ์ทั้ง ๕ แม้แต่สัญญา เวลานี้ไม่เคยรู้เลยว่าอยู่ในโลกของความจำ แม้แต่คิด ทุกเรื่องที่คิดเป็นเรื่องที่จำ ถ้าไม่เห็นจะจำไหม

ผู้ฟัง ไม่เห็นก็ไม่มีอะไรมาให้จำ

ท่านอาจารย์ แต่เห็นแล้วไม่จำได้ไหม

ผู้ฟัง ไม่ได้

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นก็จำจนคิดเรื่องที่เห็น นี่เป็นคุณวิชัย เป็นดอกไม้ เป็นอะไรก็จากสิ่งที่เห็นทั้งนั้นเลย เพราะฉะนั้นความจำมีจริง เกิดดับอย่างรวดเร็ว แล้วก็เป็นปัจจัยให้มีการปรุงแต่งตามความจำ ความรู้สึกเป็นสุขเกิดขึ้นจำได้ไหม

ผู้ฟัง จำได้ แต่ก็ชั่วระยะเดียว

ท่านอาจารย์ แต่ก็อยากมีความรู้สึกอย่างนั้นอีกใช่ไหม

ผู้ฟัง ใช่

ท่านอาจารย์ เพราะจำความรู้สึกนั้น จึงอยากมีความรู้สึกนั้นอีก ก็ปรุงแต่งสรรหาความรู้สึกนั้น ชอบอาหารเผ็ดๆ ชอบอาหารอร่อยร้านนี้ สัญญาความจำและความรู้สึกที่สำคัญมาก ก็ปรุงแต่งให้ไม่ไปไหน ไปตรงนั้นแหละ ใช่ไหม แสวงหาอยู่ตลอดเวลา ด้วยโลภะ ด้วยความไม่รู้ เพราะฉะนั้นทั้ง ๕ ขันธ์ เป็นอุปทานขันธ์เพราะยึดถือหมดครบ โดยไม่รู้เลย ละต้องละครบ เหลือไม่ได้ ถ้าเหลือก็คือว่ายังเป็นเรา เพราะฉะนั้นแม้แต่ดูโทรทัศน์จำไหม

ผู้ฟัง จำ

ท่านอาจารย์ อ่านหนังสืออ่านเล่นจำไหม

ผู้ฟัง จำ

ท่านอาจารย์ อ่านหนังสือพิมพ์จำไหม

ผู้ฟัง จำหมด

ท่านอาจารย์ ไม่มีอะไร คนก็ไม่ได้อยู่ตรงนั้น แค่หน้าสีดำๆ ขาวๆ เป็นเรื่องยาวเลย คนนี้อยู่ที่ไหน เห็นไหม ทำอะไรมาบ้าง จำไว้ทั้งหมด เป็นโลกของความจำ เพราะฉะนั้นสัญญาธาตุต่างกัน เป็นรู้โดยสัญญา รู้โดยวิญญาณ รู้โดยปัญญา แล้วถ้าเราไม่ได้ฟัง เราทั้งนั้นเลย กี่ภพกี่ชาติ ไม่มีการจะรู้ว่าสัญญานี่ก็จำเพราะเห็น ถ้าไม่เห็นจะไปจำได้อย่างไร ถ้าไม่ได้ยินก็จะไปจำได้อย่างไร เพราะมีเห็นขณะนั้น สภาพจำเกิดพร้อมจิตที่รู้แจ้งเลย จิตที่รู้แจ้งคือจิตที่เห็น เวลานี้เห็นอะไรนั่นแหละจิตเห็น แต่ว่ามีสภาพจำเกิดพร้อมกันเลย และก็จำสิ่งที่เห็นด้วย เล่าได้ อธิบายได้ ฝันถึงได้ ถ้าไม่จำจะฝันไหม เพราะฉะนั้นสัญญาปรากฏอยู่ทุกขณะ แต่ปรากฏกับความไม่รู้ กับปรากฏกับกว่าจะรู้ในความไม่ใช่เรา นี่ก็คือความน่าอัศจรรย์อย่างยิ่ง คือคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเป็นปาฏิหาริย์ ใช้คำว่าอนุสาสนีปาฏิหาริย์ ซ้ำแล้วซ้ำอีก ซ้ำแล้วซ้ำอีก จนกระทั่งความเข้าใจซึ่งไม่เคยมีเลย ก็ค่อยๆ เกิดขึ้นเข้าใจขึ้น เพิ่มขึ้นมั่นคงขึ้น แสดงว่าจิตขณะไหนสงบ ขณะไหนไม่สงบ ถ้าขณะใดก็ตามไม่เป็นสภาพจิตที่ดีงาม ขณะนั้นจะกล่าวว่าสงบไม่ได้ เพราะสงบต้องสงบจากอกุศล จากความไม่รู้ เพราะฉะนั้นนั่งนิ่งๆ ไม่รู้อะไร แล้วบอกว่าสงบ ไม่ใช่ เป็นอกุศล สงบต้องสงบจากกิเลส สงบจากอกุศล เพราะอกุศลไม่สงบ

ผู้ฟัง จะขออนุญาตกลับมาที่รูปธรรม ขณะที่คนเราตาย ขันธ์ดับกี่ขันธ์

ท่านอาจารย์ ถ้าเป็นขันธ์ไม่ดับมีไหม

ผู้ฟัง ไม่มี

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นอะไรก็ตามที่เป็นขันธ์ ที่กล่าวว่าขันธ์ ที่เรียกว่าขันธ์เพราะเกิดดับหลากหลายมาก ทุกอย่างที่เกิดดับเป็นขันธ์ เพราะฉะนั้นจิตเป็นขันธ์หรือเปล่า

ผู้ฟัง เป็น

ท่านอาจารย์ เป็นขันธ์อะไร

ผู้ฟัง วิญญาณขันธ์

ท่านอาจารย์ วิญญาณขันธ์ และขณะที่ตาย จิตเกิดหรือเปล่า

ผู้ฟัง ไม่เกิดแล้ว

ท่านอาจารย์ จิตขณะสุดท้ายเกิดไหม

ผู้ฟัง เกิดแล้วก็ดับ จุติจิต

ท่านอาจารย์ เกิดดับ ถ้าไม่เกิดจะดับได้ไหม ก็ไม่ได้ใช่ไหม เพราะฉะนั้นที่ว่าตาย ถ้าจิตนี้ไม่เกิด ยังคงเป็นบุคคลนี้อยู่ แต่พอจิตนี้เกิด คือจิตขณะสุดท้ายของชาตินี้ เป็นผลของกรรมอยู่ต่อไปเป็นคนนี้ต่อไปอีกไม่ได้สักขณะเดียว ต้องพ้นจากสภาพความเป็นบุคคลนี้ ทันทีที่จิตนี้เกิดขึ้นเป็นผลของกรรมแล้วดับไป จึงเป็นจุติจิตเป็นกิจหนึ่งของจิต จิตแต่ละหนึ่งเกิดขึ้นทำกิจการงาน ซึ่งเราไม่รู้ เราคิดว่าเป็นเราหมดเลย เห็นก็เป็นกิจหนึ่งของจิต ได้ยินก็เป็นกิจของจิต ได้กลิ่นก็เป็นกิจของจิต ทั้งหมดตั้งแต่เกิดจนตาย ไม่เคยขาดจิตสักขณะเดียว ต่างกันหลากหลายมาก เพราะฉะนั้นหนึ่งขณะเท่านั้นในชาตินี้คือปฏิสนธิ อีกหนึ่งขณะเท่านั้นเกิดอีกไม่ได้ก็คือจุติ เกิดครั้งเดียว ตายครั้งเดียว เพราะฉะนั้นจิตนี้เกิดเมื่อไหร่ ทำกิจที่จิตอื่นทำไม่ได้เลย ทำกิจพ้นสภาพความเป็นบุคคลนี้ ทันทีที่จิตนี้ดับ เงินทองซื้อไม่ได้ จะไหว้กราบขอร้องอย่างไร ก็ไม่ได้ ต้องเป็นไปตามกรรม เพราะฉะนั้นไม่มีใครสามารถ จะไปห้ามปัจจัยซึ่งเป็นธรรมได้ เพราะไม่ใช่เรา เป็นอนัตตา ต้องเป็นไป ธรรมตา คือธรรมดาที่จะต้องเกิดขึ้นเป็นอย่างนั้น และก็ต้องดับไป เพราะฉะนั้นต้องมั่นคง ทุกอย่างที่เกิดดับเป็นขันธ์ทั้งหมด จิตขณะสุดท้ายก็ต้องเป็นขันธ์เกิดดับ จะบอกว่าไม่เกิดก็ไม่ได้ เกิดแล้วจะบอกว่าไม่ดับก็ไม่ได้ สิ่งที่เกิดดับ ความหมายก็คือว่าเป็นขันธ์ เพราะเกิดแล้วดับไป มีอะไรที่ไม่ใช่ขันธ์ไหม

ผู้ฟัง มี นิพพาน

ท่านอาจารย์ นิพพานไม่เกิด ดับไม่ได้เพราะไม่เกิด เพราะฉะนั้นพ้นจากขันธ์ เป็นขันธวิมุตติ สิ่งเดียวเท่านั้น นอกจากนั้นเป็นขันธ์ทั้งหมด

ผู้ฟัง จะขอเรียนถามข้อสงสัยคือเสียงในป่า

ท่านอาจารย์ เสียงในป่า เวลานี้เสียงอะไรเอ่ย

ผู้ฟัง เวลานี้ไม่มีเสียงในป่า

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นเราคิดถึงเสียงในป่า แต่ไม่ได้ยินเสียงในป่า จำว่ามีป่า และเคยมีเสียงในป่า

ผู้ฟัง ก็เลยอยากจะทราบว่าเสียงในป่าเป็นรูปขันธ์หรือเปล่า

ท่านอาจารย์ ต่อไปนี้อะไรที่ไม่เกิดดับไม่ใช่ขันธ์ อะไรที่เกิดดับต้องเป็นขันธ์ ปรากฏหรือไม่ปรากฏแล้วแต่ ไม่ปรากฏก็ได้ ข้างนอกถนนนี่มีเสียงไหม

ผู้ฟัง มี มีเสียงรถ

ท่านอาจารย์ เกิดดับไหม

ผู้ฟัง เกิดดับ

ท่านอาจารย์ ปรากฏหรือเปล่า

ผู้ฟัง ไม่ปรากฏ

ท่านอาจารย์ ไม่ปรากฏ เพราะฉะนั้นเสียงที่เกิดดับ อะไรอะไรที่เกิดดับเป็นขันธ์ แต่ปรากฏหรือเปล่า เดี๋ยวนี้มีกี่ขันธ์

ผู้ฟัง ขณะนี้ก็มีครบทั้ง ๕ ขันธ์

ท่านอาจารย์ ขันธ์ไหนปรากฏเห็นไหม มีก็ไม่ปรากฏ แต่ไม่ใช่ว่าไม่มี

ผู้ฟัง เพราะฉะนั้นเสียงรถยนต์ ก็ยังเป็นรูปขันธ์

ท่านอาจารย์ เกิดหรือเปล่า เกิดหรือเปล่า ดับหรือเปล่า

ผู้ฟัง ไม่เกิด

ท่านอาจารย์ ไม่เกิดแล้วจะมีเสียงหรือ

ผู้ฟัง ขณะนี้ไม่เกิดกับเรา

ท่านอาจารย์ ก็ไม่เกิด ก็ไม่เกิด แต่ข้างนอกถนนมีเสียงไหม

ผู้ฟัง มี

ท่านอาจารย์ เพราะเราจำว่ามี ใช่ไหม อาจจะไม่มีก็ได้ แต่สิ่งที่มีจะบอกว่าไม่มีได้ไหม ที่กำลังปรากฏ เพราะฉะนั้นทั้งหมดขึ้นอยู่กับความเข้าใจ

ผู้ฟัง ถึงอยากจะทำความเข้าใจ

ท่านอาจารย์ ก็เข้าใจว่าสิ่งหนึ่งสิ่งใดเกิด สิ่งนั้นดับเป็นขันธ์ทั้งหมดแค่นี้ จิตเกิดโดยไม่มีเจตสิกได้ไหม

ผู้ฟัง ไม่ได้เลย

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น ๑ ขณะจิตที่เกิดกี่ขันธ์

ผู้ฟัง พร้อมกันหมด ทั้งนามขันธ์ทั้ง ๔

ท่านอาจารย์ นามขันธ์ ๔ นามขันธ์ที่ไม่ปรากฏก็เกิดใช่ไหม

ผู้ฟัง ใช่

ท่านอาจารย์ แล้วก็ดับด้วยใช่ไหม

ผู้ฟัง ใช่

ท่านอาจารย์ แต่ไม่ปรากฏ ปรากฏเพียงขันธ์เดียว ทีละ ๑ ขันธ์ แล้วแต่จะรูปขันธ์ปรากฏ เวทนาขันธ์ปรากฏ สัญญาปรากฏ หรืออะไรก็ตามแต่ แต่ไม่ได้หมายความว่าไม่มี แต่ปรากฏทีละ ๑ ปรากฏพร้อมกันทั้ง ๔ ไม่ได้ เพราะฉะนั้นไม่ได้หมายความว่าสิ่งที่ไม่ปรากฏไม่มี เมื่อมีปัจจัยก็เกิดขึ้น จะปรากฏหรือไม่ปรากฏก็ดับไป สิ่งหนึ่งสิ่งใดที่เกิดขึ้นแล้วดับ นั่นเป็นขันธ์ทั้งหมด ไม่ว่านามธรรมหรือรูปธรรม

สนทนาธรรมที่คอนโดพระยาภิรมย์

วันที่ ๑ สิงหาคม พุทธศักราช ๒๕๖๑

ผู้ฟัง กราบท่านอาจารย์ที่เคารพ ตอนเริ่มศึกษาธรรมใหม่ๆ ก็ยังสนใจที่จะรู้วิปัสสนาญาณเป็นอย่างไร อะไรตามที่ได้เรียนในตำราอะไรอย่างนี้ แต่พอฟังท่านอาจารย์มาระดับหนึ่งแล้ว เหมือนกับว่าไม่ต้องไปสนใจเลย เรื่องวิปัสสนาญาณอะไร แค่สัจจญาณความรู้ความเข้าใจขั้นการฟังให้เข้าใจเสียก่อน ทีนี้ก็อยากกราบเรียนท่านอาจารย์ว่า สมควรไหมที่เราจะต้องกลับไปทบทวน วิปัสสนาญาณบ้างในตำราในหนังสือ เพราะว่าจริงๆ แล้ว ไม่อยากจะไปสนใจตรงนั้น เพราะว่าอยากจะให้ความสำคัญตรงขั้นการฟัง แม้แต่ก่อนที่จะถึงสติปัฏฐานจะเกิดตรงนี้ คิดว่าตรงนี้สำคัญมากกว่า ขอความกรุณาท่านอาจารย์แนะนำ

ท่านอาจารย์ ต้องขออนุโมทนา คุณกฤษณา เพราะนี่เป็นสิ่งที่ยากแสนยากที่ควรจะเข้าใจ แต่นี่เป็นสิ่งที่ถูกต้องที่สุด เพราะเหตุว่าก่อนๆ นี้ไม่ใช่เรื่องละ กว่าจะมาถึงการเข้าใจพอที่จะละว่า จริงๆ แล้ว สิ่งที่สมควรอย่างยิ่งที่จะต้องเข้าใจ ก็คือว่าสิ่งที่กำลังมีเดี๋ยวนี้ โดยความเป็นอนัตตา โดยความไม่ใช่เรา ไปพากเพียรพยายาม กว่าปัญญาของเขาจะค่อยๆ ทำหน้าที่ รู้ว่าจุดประสงค์จริงๆ คืออะไร พระธรรมที่ทรงแสดง ๔๕ พรรษา เพราะเหตุว่าไม่พอที่เพียงคำสองคำ ที่จะบอกว่าเห็นไม่ใช่เรา ได้ยินไม่ใช่เราใช่ไหม แต่กว่าพระธรรมจะเรียกให้มาดู สิ่งที่กำลังปรากฏตรงเดี๋ยวนี้ ตามความเป็นจริง ก็ต้องอาศัยการที่สะสม อกุศลมามากมายมหาศาล ไม่รู้จะเอาอะไรไปขัดไปละไปทำให้มันค่อยๆ หลุดไปได้ใช่ไหม เพราะเหตุว่าประมาณไม่ได้เลย ในเรื่องของความไม่รู้กับความเป็นตัวเรา เพราะฉะนั้นการฟังพระธรรม ก็ต้องฟังด้วยความละเอียด โดยการที่รู้ว่าแท้ที่จริงแล้ว ไม่ใช่ว่าใครสามารถที่จะรู้ความจริงได้ เพียงแค่ ๒๐ ปี ๓๐ ปี ยิ่งไปตั้งหน้าพากเพียรยิ่งจะรู้ ยิ่งไม่ใช่ เพราะเหตุว่าขณะนั้นโลภะที่มีความไม่รู้เป็นเหตุ กำลังทำหน้าที่เต็มที่อย่างละเอียด ซึ่งไม่มีใครรู้เลย เช่น ขณะนี้กำลังเห็นอย่างนี้ ใครจะรู้ว่าเพียงเห็น จิตเห็นดับไป ๓ ขณะ โลภะเกิดแล้ว

เพราะฉะนั้นโลภะจะพาไปตลอด ละเอียดโดยที่ว่า ถ้าไม่มีการฟังไตร่ตรอง ความลึกซึ้งเหตุที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้า ไม่น้อมพระทัยจะทรงแสดง ทันทีที่ได้ตรัสรู้ แต่เพราะเห็นว่าสิ่งนี้เป็นสิ่งที่มีจริง และคนที่ได้สะสมความรู้ความเข้าใจมาแล้ว สามารถจะค่อยๆ รู้ขึ้นได้ ทีละเล็กทีละน้อย อันนี้ถูกต้องที่สุด ไม่มีใครสามารถจะเอาอะไรไปขัดเกลา เห็นซึ่งกำลังเป็นเราเห็นขณะนี้ได้เลย ต่อให้คำทั้งหมดของพระไตรปิฎกก็ไม่ได้ เพราะคำนั้นเป็นคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ที่ได้ทรงตรัสรู้แล้ว แต่คำของเราใช่ไหม ที่เป็นคำจริง ที่จะรู้ว่าเดี๋ยวนี้เหมือนเดิม ฟัง ๓๐ ปี เห็นก็เป็นเห็นอย่างนี้ใช่ไหม ความเป็นเราที่จะค่อยๆ ละคลายไป ไม่ได้ปรากฏเลย เพราะว่ากิเลสอื่นมีมาก คอยเข้ามาอยู่เรื่อยๆ ทางตาเห็นทันที ก็เป็นโน่นเป็นนี่ไปแล้ว ไม่พอ ไปหามาอีก ขวนขวายไม่รู้จบ แล้วเห็นทั้งวันหาทั้งวัน

เพราะฉะนั้นก็แสดงให้เห็นว่า แค่ทางเดียวความไม่รู้ยังมากมาย ของเก่าก็เยอะ ของใหม่ก็มาก เพราะฉะนั้นจะแหวกว่าย ออกจากวังวน ของความไม่รู้ได้อย่างไร นอกจากเป็นเรื่องละ เรื่องเดียวที่จะต้องมั่นคงว่า พระธรรมของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทุกคำ เป็นเรื่องละ แต่ว่าไม่ใช่ละด้วยการไปเป็นเราพยายามพากเพียร แต่ต้องเป็นละด้วยการเห็นความลึกซึ้ง และการที่เห็นความลึกซึ้งนี่เป็นปัญญาขั้นต้น พอเห็นความลึกซึ้งแล้วจะทำอย่างไร ก็ไม่มีหนทาง เพราะเครื่องพิสูจน์อยู่ที่ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ เดี๋ยวนี้ฟังเท่าไหร่ ยังไม่ถึงเวลา ปัญญาไม่สามารถที่จะถึงระดับ ที่ประจักษ์แจ้งความจริงของสภาพธรรมได้ แต่เห็นไหมว่าถ้าไม่มีสัก ๑ ขณะ ในสังสารวัฏฏ์ที่พระโพธิสัตว์ได้สะสมบารมี ก็จะไม่ถึงการตรัสรู้เป็นพระสัมมาสัมพุทธเจ้า แม้ ๑ ขณะเดียวซึ่งเรามองไม่เห็นเลย แล้วเราก็ฟังซ้ำแล้วซ้ำอีก ใครเขาจะไปถึงไหน ไปเป็นพระอรหันต์ เป็นอะไรโดยไม่รู้อะไร นั่นก็เรื่องของเขา แต่ว่าความเป็นผู้ตรง ก็รู้ว่าเดี๋ยวนี้แหละ ไม่มีใครมีแต่ธรรม แค่นี้ เดี๋ยวนี้ไม่มีใครก็มีตั้งเยอะ ใช่ไหม เดี๋ยวนี้ไม่มีใคร มีแต่ธรรมทีละ ๑ ลึกซึ้งเข้าไปอีก ซึ่งเกิดและก็ดับ ไม่มีใครยับยั้งได้เลย นานแสนนาน แล้วจะต่อไปอีกนานแสนนาน เพราะฉะนั้นระหว่าง นานแสนนานที่แล้วมา กับนานแสนนานต่อไป ความไม่รู้จะเพิ่มขึ้นแค่ไหน