ปกิณณกธรรม ตอนที่ 1281

ปกิณณกธรรม ตอนที่ ๑๒๘๑

สนทนาธรรม ที่ โรงแรมมีพรสวรรค์ จ.พิจิตร

วันที่ ๕ กรกฎาคม พ.ศ. ๒๕๖๑

ท่านอาจารย์ ก่อนเสด็จบิณฑบาต เห็นว่าใครมีอุปนิสัยที่ฟังธรรมแล้วเข้าใจ ก็เสด็จไปอนุเคราะห์ เพื่อให้เขาได้ยินคำที่ทำให้เขาเข้าใจได้ หลังจากที่บิณฑบาตแล้ว เสวยพระกระยาหารแล้วก็ยังแสดงธรรม ภิกษุต่างถิ่นก็ไปเฝ้าถามปัญหา ตอนเย็นอุบาสกอุบาสิกาก็ไปเฝ้าเพื่อฟังธรรม ตอนค่ำอุบาสกกลับไปแล้ว ภิกษุก็มีการสนทนากับพระองค์ ตอนดึกเทวดาหรือพรหมก็มาเฝ้า เพราะฉะนั้นทรงพระมหากรุณายิ่งกว่าใคร แล้วเราฟังธรรมวันละกี่ครั้ง หรือไม่ได้ฟังเลย ใช่ไหม ถ้าฟังนี่เข้าใจได้แล้วเข้าใจขึ้นแล้วก็จะละความไม่รู้ละความติดข้อง ซึ่งเป็นเหตุให้จิตไม่ดี อกุศลทั้งหลายเกิดขึ้นกระทำทุจริตกรรมซึ่งเป็นเหตุ ซึ่งคนอื่นไม่ได้ผลเลย นอกจากผู้กระทำกรรมนั้นเองได้ผล ต้องไปไหว้ต้นกล้วยไหม ถ้าเห็นใครไหว้ต้นกล้วย รู้เลยใช่ไหมไหว้ทำไม ต้นกล้วยรู้ไหมว่าใครไหว้ เพราะเป็นรูปธรรม เพราะฉะนั้นต้องไม่ลืม ศีลคือความประพฤติเป็นไปของจิต ขณะใดเป็นอกุศลจิตเป็นอกุศล ขณะนั้นเป็นอกุศลศีล ขณะใดเป็นกุศลก็เป็นกุศลศีล ขณะใดไม่ใช่กุศลและอกุศล คืออัพยากตะศีล เพราะฉะนั้นคำใหม่นอกจากกุศลและอกุศลก็คืออัพยากตะ ไม่พยากรณ์ เพราะสภาพธรรมนั้นไม่ใช่กุศลและไม่ใช่อกุศลได้แก่รูปธรรม และก็จิตซึ่งเป็นผล ไม่ใช่จิตซึ่งเป็นเหตุ และจิตของพระอรหันต์ซึ่งไม่เป็นเหตุให้เกิดผลอีกต่อไป ก็เป็นอัพยากตะ

ผู้ฟัง อยากให้อาจารย์เมตตาอธิบายว่า คนเราตายไป ถ้าเป็นผู้มีความโลภมากก็เป็นเปรต โกรธบ่อยโกรธมากก็สั่งสมเป็นสัตว์นรก อย่างนี้เป็นความเข้าใจที่ถูกต้องหรือไม่

ท่านอาจารย์ ต้องมีความมั่นคงว่าจิตเกิดแล้วดับ แล้วไม่กลับมาอีกเลย แต่เป็นปัจจัยให้จิตขณะต่อไปเกิด หลากหลายมาก อกุศล ๑ ขณะ เกิดดับไปเป็นปัจจัยให้อกุศลต่อไปเกิดซ้ำกัน ๗ ขณะ ในขณะที่เห็นขณะนี้เกิดดับไป จิตขณะต่อไปไม่ใช่จิตเห็น แต่เป็นจิตอื่นซึ่งเกิดสืบต่อรู้อารมณ์เดียวกัน ต้องเป็นเรื่องที่ละเอียด เพราะฉะนั้นจะพบอะไรจะเห็นอะไร ต้องตามเหตุที่ได้กระทำแล้ว บางเรื่องบางอย่าง เราก็ต้องรู้เรื่องอื่นเสียก่อนแล้วถึงจะเข้าใจได้ ถ้าเราไปพูดถึงสิ่งที่เบื้องต้นยังไม่รู้ จะไปรู้สิ่งนั้นก็ไม่ได้ เรื่องภพภูมิกำเนิดต่างๆ ก็หลากหลายไปตามเหตุ แล้วแต่กรรมด้วย แต่ต้องไม่ลืมสิ่งที่สำคัญ ธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตา มีความมั่นคงจนกระทั่งรู้จริงๆ ว่าทำอะไรไม่ได้ ไม่อยู่ในอำนาจบังคับบัญชา ทุกอย่างเกิดขึ้นตามเหตุตามปัจจัย เพราะฉะนั้นถ้าเหตุดีมีมาก ผลที่ดีก็ต้องมีมาก ในที่นี้ ๑ ขันธ์ มีไหม นี่ไง ๑ ขันธ์ รูปขันธ์อย่างเดียวไม่มีนามขันธ์เลย กว่าเราจะมั่นคง โดยการที่ว่าธรรมแต่ละ ๑ เป็นแต่ละขันธ์ รูปขันธ์เป็นรูปขันธ์ เป็นอย่างอื่นไม่ได้ ความรู้สึกเวทนาขันธ์ ก็เป็นความรู้สึก จะเป็นอย่างอื่นไม่ได้จะเป็นจำ จะเป็นอะไรไม่ได้เลย จะเป็นชอบไม่ได้ เพราะฉะนั้นธรรมแต่ละ ๑ เป็น ๑ จริงๆ จึงจะรู้ว่าไม่ใช่เรา เพราะแยกออกไปแล้ว เป็น ๑ ๑ ๑ ที่มารวมกัน ซึ่งถ้ามีความเข้าใจจริงๆ ในแต่ละ ๑ ก็จะมั่นคงขึ้นไม่มีเรา แต่ละ ๑ ก็เป็นอย่างนั้น จะเป็นเราได้อย่างไร

อย่างเห็นก็เป็นเห็นไม่ใช่เรา ได้ยินก็เป็นได้ยินเกิดแล้วดับแล้วไม่ใช่เรา แข็งอ่อนเกิดเป็นแข็งไม่เป็นอย่างอื่น ดับแล้วเป็นเราก็ไม่ได้ ที่เข้าใจว่าเป็นเราก็ยึดถือเห็นไหมอุปาทานขันธ์ทั้ง ๕ ว่าเป็นเรา คือยึดถือรูปตั้งแต่ศีรษะจรดเท้าว่าเป็นเรา หูเรา แขนเรา ผมเรา ยึดถือนามธรรมคือจิตและเจตสิก เจตสิกทั้งหมดมี ๕๒ เป็นเวทนาเจตสิก ๑ เป็นเวทนาขันธ์ เป็นสัญญาเจตสิก ๑ เป็นสัญญาขันธ์ เจตสิกที่เหลืออีก ๕๐ เป็นสังขารขันธ์ ๓ ขันธ์แล้วใช่ไหม นามธรรม จิตทั้งหมดเป็นวิญญาณขันธ์ ก็ครบขันธ์ ๕ เพราะฉะนั้นได้ยินขันธ์ ๕ ฟังมาแล้วกี่ขันธ์ ก็ต้องให้จบใช่ไหม ขันธ์ ๕ ต้องเป็นแต่ละ ๑ ขันธ์แล้วแต่ว่าจะเป็นขันธ์ใด ถ้าเป็นรูปเป็นนามขันธ์ไม่ได้เลย เป็นรูปขันธ์ นามขันธ์คือจิตและเจตสิก จิตเป็นวิญญาณขันธ์ อีก ๓ เป็นเจตสิก และเจตสิกที่สำคัญก็คือความรู้สึกกับความจำ ความรู้สึกเป็นเวทนาขันธ์ ความจำเป็นสัญญาขันธ์ เจตสิกอื่นทั้งหมดเป็นสังขารขันธ์ ก็ครบขันธ์ ๕ ดีกว่าท่องขันธ์ ๕ จำชื่อขันธ์ ๕ แต่ไม่รู้ว่าขันธ์ ๕ คืออะไรใช่ไหม แต่เท่านี้ก็ยังไม่พอ ละเอียดกว่านี้อีก เพื่อที่จะไม่ใช่เรา เพราะว่าความเป็นเราเป็นมานานแสนนาน ในสังสารวัฎฏ์ ที่จะให้หมดความเป็นเรา ก็ต้องมีความรู้ทีละเล็กทีละน้อยเพิ่มขึ้น จนกว่าจะประจักษ์แจ้งความจริง ที่ได้ฟังว่าไม่ใช่เพียงแค่ได้ยิน แต่สามารถประจักษ์แจ้งได้ จากปริยัติ เป็นปฏิบัติ เป็นปฏิเวธ

นกมีกี่ขันธ์ ไม่เอานกเอางูก็ได้ ไม่ได้เอางูเอาปลาก็ได้ มีกี่ขันธ์ ๕ ขันธ์ รูปขันธ์เป็นรูปขันธ์ นกก็มีเวทนาเจตสิก มีสัญญาเจตสิกและมีเจตสิกอื่นๆ และก็มีจิตซึ่งเป็นวิญญาณ ก็ครบ ๕ ขันธ์ ตาเป็นนกหรือว่าตาเป็นปลา หรือว่าตาเป็นคน ทุกคนมีตาใช่ไหม แล้วตาเป็นคนหรือว่าเป็นนก หรือเป็นงูหรือเป็นปลา ตอบง่ายที่สุดเลย ตาเป็นอะไรไม่ได้นอกจากเป็นตา รูปธรรมต้องเป็นรูปธรรม จะเป็นใครหรือจะเป็นของใครไม่ได้ ไม่ใช่เราไม่ใช่ของเรา เป็นแต่สิ่งที่มีเกิดขึ้นเพราะเหตุปัจจัยแล้วก็ดับไป ถ้าไม่มีรูปร่างเลย แค่เห็นจะบอกได้ไหมว่า คนเห็นหรืองูเห็นหรือช้างเห็น ถ้าไม่มีรูปร่างเลยบอกไม่ได้เลย แต่เห็นเป็นเห็น เพราะฉะนั้นเห็นเป็นธรรม ธรรมประเภทไหน ๑ ๒ ๕ เห็นไหม กล่าวโดยนัยยะไหนก็ได้ เพราะฉะนั้นเป็นอะไรเดี๋ยวนี้มีถ้าไม่ฟังไม่รู้ นี่คือคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ทรงแสดงความจริงให้คนอื่นได้เข้าใจ ในความเป็นธรรม สิ่งที่มีจริงเปลี่ยนแปลงไม่ได้เลย ธรรมที่มีจริงเปลี่ยนไม่ได้ จึงมีอีกคำหนึ่งว่า ปรมัตถธรรม มาจากคำว่าปรม ใครก็เปลี่ยนไม่ได้ ไม่ว่าใครทั้งสิ้น ไม่ว่าเทวดาพรหม ก็เปลี่ยนธรรมให้เป็นอย่างอื่นไม่ได้เลย เป็นปรมัตถธรรม ทั้งๆ ที่ฟังแล้ว เวลาจะถามตอบก็ยังต้องคิด ลึกซึ้งใช่ไหม จึงมีอีกคำหนึ่งว่าอภิธรรม เพราะฉะนั้นธรรมทั้งหมด เป็นปรมัตถธรรม และเป็นอภิธรรม กำลังเกิดดับไม่ประจักษ์แจ้ง เพราะความลึกซึ้งอย่างยิ่ง แต่ใครบอกได้ไหมว่าไม่เกิด ไม่ดับ เห็นนี่ไม่ได้ใช่ไหม ถ้าไม่เกิดก็ไม่มีเห็น และก็ไม่ได้เห็นตลอดไป เพราะฉะนั้นความจริงก็คือว่า สิ่งหนึ่งสิ่งใดมีความเกิดขึ้น สิ่งนั้นมีความดับไปเป็นธรรมดา เว้นอะไรหรือเปล่า สิ่งที่เกิดไม่ดับมีไหม ไม่มี แต่ยังไม่รู้ ฟังเข้าใจแต่ยังไม่ประจักษ์แจ้ง

เพราะฉะนั้นปัญญามีหลายระดับ ด้วยเหตุนี้คำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า งามในเบื้องต้น เป็นความจริงปฏิเสธไม่ได้ งามในท่ามกลาง งามในที่สุด คือประจักษ์แจ้งว่าทุกคำที่ได้ฟังเป็นความจริง ที่สามารถจะประจักษ์แจ้งได้ ขณะใดที่ประจักษ์แจ้งด้วยความเข้าใจที่ถูกต้อง ขณะนั้นเป็นวิปัสสนาอีกชื่อหนึ่งของปัญญา ไม่ใช่ปัญญาธรรมดา แต่ปัญญาที่ประจักษ์แจ้ง ลักษณะของสภาพธรรม ตรงตามที่ได้ฟัง ทีละ ๑ เพราะไม่ปนกัน ถ้าปนกันอย่างเดี๋ยวนี้ ไม่มีทางที่จะชัดเจน แต่วิปัสสนาความเห็นด้วยปัญญาที่ชัดเจน ประจักษ์แจ้งไม่เป็นอื่นตรงตามที่ได้ฟัง ไม่เช่นนั้นจะไม่มีพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ที่ดับกิเลสเพราะได้ประจักษ์แจ้ง ความจริงของสภาพธรรม เพราะฉะนั้นกิเลสไม่ใช่สิ่งที่ใครจะดับได้ โดยไปนั่งปฏิบัติทำอะไรก็ไม่รู้ ไม่เห็นไม่เข้าใจอะไรเลย แต่ต้องเป็นปัญญาที่ค่อยๆ เข้าใจขึ้น ค่อยๆ ละความไม่รู้ จนไม่มีสิ่งที่เคยปกปิดไว้ คืออวิชชาสภาพธรรมนั้นก็ปรากฏตามลำดับ ธรรมเป็นเรื่องจริงและเรื่องตรง ใครเคยไปสำนักปฏิบัติบ้าง คำถามว่าไปสำนักปฏิบัติ ทำอะไร รู้อะไร เข้าใจสิ่งที่กำลังมีเดี๋ยวนี้หรือเปล่า และคำถามสุดท้ายคือถูกหรือผิด ต้องตรง ไม่มีใครตัดสิน นอกจากคำที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสไว้ดีแล้ว ที่ทำให้รู้ว่าอะไรจริง อะไรไม่จริง อะไรถูกอะไรผิด ถ้าผิดและยังคิดว่าถูก สมควรไหม ก็ไม่รู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ที่แก้ปัญหากันไม่ได้ทุกวันนี้เพราะอะไร ทราบหรือยัง ถ้าจะแก้ต้องรู้ว่าเพราะอะไรที่แก้ไม่ได้ เมื่อกี้นี้ไม่มีปัญหาใช่ไหม ที่จะไม่ต้องเกิดอีก เห็นไหม ถ้าไม่รู้ก็แก้ไม่ได้ ทุกอย่างเพราะไม่รู้จึงมีปัญหา เพราะฉะนั้นจะแก้ปัญหาจะแก้ได้อย่างไร คำตอบก็ชัดเจนถ้าอยากจะตอบ เพราะไม่รู้ ไม่ว่าเรื่องอะไรทั้งหมดเลย ที่เป็นปัญหาเพราะไม่รู้ ถ้ารู้เมื่อไหร่ก็ไม่มีปัญหา ถ้าความจริงถูกต้อง ควรให้คนอื่นเข้าใจไหม เป็นประโยชน์ไหม เป็นผู้ที่หวังดีไหม ได้ยินคำว่ามิตรบ่อยๆ ผู้ที่หวังดีพร้อมที่จะเป็นประโยชน์เกื้อกูล มาจากคำว่าอะไรคุณคำปั่น

อ.คำปั่น ท่านอาจารย์ ก็มาจากคำว่ามิตตะ คือความเป็นเพื่อน ความหวังดีมุ่งประโยชน์เกื้อกูลแก่ผู้อื่น

ท่านอาจารย์ ทุกคนเข้าใจแล้ว แต่มีอีกคำหนึ่งใช่ไหมคุณคำปั่น เมตตา

อ.คำปั่น ใช่ เมตตาก็เป็นคำที่มาจากรากศัพท์ มิตตะ มิตตะก็เป็นเมตตา แสดงความเป็นมิตร ความหวังดี ความห่วงใย เป็นประโยชน์ทำสิ่งดีๆ เกื้อกูลแก่ผู้อื่นโดยตลอด

ท่านอาจารย์ คนไทยก็ใช้ใช่ไหม ทั้งมิตรทั้งเมตตา แต่ก็ไม่รู้ว่าเป็นคำเดียวกัน สภาพธรรมอย่างเดียวกัน ไม่ใช่ศัตรู ไม่ใช่คนที่หวังร้าย แต่ว่ามีความหวังดีที่จะช่วยเหลือ เป็นประโยชน์เกื้อกูล พร้อมที่จะช่วยนั่นคือมิตร อย่างเด็กที่ติดอยู่ในถ้ำ ทุกคนมีเมตตาไม่ต้องไปนั่งท่องใช่ไหม พฤติกรรมทั้งหลายที่เราเห็น ความหวังดีของแต่ละคนใกล้หรือไกลกลทั้งหมด แต่ไม่รู้ว่านั่นเป็นเมตตา ก็ไปนั่งท่องเมตตา เมตตาจริงๆ กับนั่งท่องเมตตาเหมือนกันหรือเปล่า ลองคิดดู มีคนหนึ่งอยากมีเมตตามากเลย อยู่ในห้องมืดมืดมุมหนึ่ง นั่งท่องเมตตาตั้งนาน พอออกมาก็โกรธ แล้วท่องทำไม แต่ถ้ามีเมตตา แม้ไม่ต้องเรียกชื่อเลย อย่างชาวบ้านที่ปรุงอาหาร ให้คนที่เข้าไปช่วยเด็กที่อยู่ในถ้ำ นั่นแหละเมตตาจริงๆ เป็นมิตรจริงๆ หวังดีจริงๆ ทำแล้วด้วย ด้วยใจไม่ต้องนั่งท่องเลยใช่ไหม เพราะฉะนั้นธรรมเป็นธรรม ไม่ใช่ว่าเราคิดว่าต้องท่องหรืออะไร แต่ไม่รู้จริงๆ ว่าขณะนั้นเป็นอย่างไร เพียงแค่ช่วยคนอื่นขณะนั้นถ้าไม่เมตตาช่วยไม่ได้เลย แต่ความเป็นมิตรแม้ไม่รู้จัก แต่เราก็สามารถที่จะสงเคราะห์ ช่วยเหลือใครก็ได้ แขกแปลกหน้า เพราะขณะนั้นไม่ใช่เราแต่เป็นธรรม ซึ่งเป็นโสภณเจตสิกเจตสิกฝ่ายดีเกิดขึ้น เป็นสภาพธรรมที่เป็นอโทสะ ไม่โกรธ ไม่หวังร้าย ถ้าโกรธ ช่วยไหม ไม่มีทางเลยใช่ไหม แต่เมตตาเมื่อไหร่ก็ทำสิ่งที่ดีเมื่อนั้น

เพราะฉะนั้นธรรมเป็นธรรม เราอาจจะเปลี่ยนชื่อเรียกก็ได้ เรียกมิตรก็ได้ เรียกเมตตาก็ได้ แต่สภาพธรรมไม่เปลี่ยน ก็คือเป็นเจตสิกที่เป็นอโทสเจตสิก เดี๋ยวนี้มีเจตสิกไหม มีแน่นอน มีจิตเมื่อไหร่ก็ต้องมีเจตสิกด้วยเมื่อนั้น เพราะว่าจิตและเจตสิกเกิดพร้อมกันไม่เคยแยกกันเลย ด้วยเหตุนี้นามขันธ์ ๔ ไม่แยก มีขันธ์ ๑ คือรูป และมีนามขันธ์ ๔ เกิดพร้อมกันดับพร้อมกันทั้ง๔ ขันธ์ โลกนี้ที่นั่งอยู่ตรงนี้ที่ว่าเป็นคน มีกี่ขันธ์ ๕ ขันธ์ บางภพภูมิมี ๔ ขันธ์ บางภพภูมิมี ๑ ขันธ์ จากการตรัสรู้ของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ทรงแสดงเหตุไว้โดยละเอียด ว่าจักรวาล อนันตจักรวาล แม้จะพยายามไปค้นหาสักเท่าไหร่ไม่สิ้นสุด เช่นเดียวกับพระปัญญาของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า สิ่งที่ไม่สิ้นสุด เพราะฉะนั้นก็แสดงให้เห็นว่าบางโลก มีขันธ์เดียวใช่ไหม ไม่มีมนุษย์ไม่มีสิ่งที่มีชีวิต บางโลกเรียกดาวว่าโลกได้ไหม โลกะคำนี้เป็นภาษาบาลี หมายความถึงสิ่งใดก็ตามที่เกิดดับทั้งหมดเป็นโลก ถ้าไม่มีอะไรเกิดขึ้นมาเลยสักอย่างเดียว มีโลกไหม ไม่มี แต่พอมีดวงอาทิตย์ ดวงดาว ดวงจันทร์มีโลกแล้วใช่ไหม เพราะเกิดขึ้นแล้วก็ดับไป

เพราะฉะนั้นไม่ว่าอะไรก็ตาม ที่เกิดแล้วดับเป็นโลกทั้งหมด แต่มีเหตุที่จะให้เกิดมากมายประมาณไม่ได้เลย เพราะปรากฏทีเดียวเป็นโลก เป็นทวีป เป็นน้ำ เป็นภูเขา เป็นทุกสิ่งทุกอย่าง แต่ทั้งหมดต้องเกิดขึ้น และละเอียดมาก ถ้าเป็นรูปธรรมก็มีอากาศธาตุแทรกคั่นอยู่ และสำหรับนามธรรม ทรงอุปมาว่าความติดข้องในสิ่งที่ปรากฏว่ามีเหมือนอากาศที่แทรกอยู่ทุกกลาป กลาปนี้เป็นภาษาบาลี หมายความถึงรูปหลายรูปที่รวมกันอย่างน้อยที่สุด ๘ รูปมองไม่เห็น โลภะแทรกคั่นอยู่ ลืมตาขึ้นมาถ้าพระสัมมาสัมพุทธเจ้าไม่ทรงแสดง จะไม่มีการรู้เลยว่ามีความติดข้องในเห็นที่เกิดแล้วระดับไหน ใช้คำว่าอาสวะ เพราะฉะนั้นกิเลสมีหลายระดับ จะได้ยินชื่อหลากหลาย อนุสยะก็มี อาสวะก็มี โอฆะก็มี คันถะก็มี นิวรณะก็มี กิเลสก็มีตามระดับขั้นของสภาพนั้นๆ ที่เกิดขึ้นเป็นไปเป็นอย่างนี้ เป็นโลก เพราะฉะนั้นโลกุตรธรรมคือนิพพาน พ้นจากการเกิด มีไหม มีนิพพาน ถ้าไม่มีนิพพาน มี ไม่มีอะไรจะดับกิเลสได้เลย

สนทนาธรรมที่บ้านธัมมะลำพูน วันที่ ๑๗ กรกฎาคม พุทธศักราช ๒๕๖๑

อ.คำปั่น กราบเรียนท่านอาจารย์ว่าจริงๆ ธรรมก็ได้ยินอยู่ตลอดว่า ฟังธรรมบ้าง ศึกษาธรรมบ้าง สนทนาธรรมบ้าง ธรรมสำคัญอย่างไร ทำไมจึงต้องศึกษาธรรม

ท่านอาจารย์ มีก็ไม่รู้ เพราะว่าบางคน พอได้ยินคำว่าธรรมก็งง ก็พยายามไปหาธรรม ไม่รู้ว่าทำไมอยู่ที่ไหน แต่ถ้าเราใช้ภาษาไทยธรรมคือเดี๋ยวนี้ สิ่งที่มีจริงเดี๋ยวนี้ใครรู้บ้าง เพราะไม่รู้และก็มีผู้ที่ทรงตรัสรู้คือพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า พระองค์ทรงแสดงความจริง ให้คนที่เกิดมาในสังสารวัฏฏ์ เกิดและก็เป็นอย่างนี้แต่ละชาติ ตายแล้วเกิด เกิดแล้วก็ตาย ก็เป็นอย่างนี้แต่ไม่รู้ เพราะฉะนั้นธรรมก็คือสิ่งที่มีแต่ไม่รู้ จนกว่าจะมีการตรัสรู้ของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ซึ่งก็รู้สิ่งที่มีซึ่งเราไม่เคยรู้มาก่อน เช่นเดี๋ยวนี้ทุกคนก็กำลังเห็น พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสรู้เห็น ไม่ใช่รู้อย่างอื่นได้ เพราะว่าก่อนนั้นเราเข้าใจว่าเราเห็น มีใครบ้างไหม ที่เห็นแล้วไม่คิดว่าตัวเองเห็น ทุกคนคิดว่าเราเห็น ตั้งแต่เกิดจนตาย เราคิด เราจำ เราชอบ เราโกรธ แต่ไม่รู้เลยความจริงแล้วที่ว่าเป็นเรา มีขึ้นมาได้อย่างไร และก็มีลักษณะอย่างไร ถ้าไม่มีผู้ที่เป็นพระโพธิสัตว์ และก็ใคร่ที่จะรู้ความจริงว่า สิ่งที่ปรากฏความจริงแท้เป็นอย่างไร ค่อยๆ คิดเพราะความคิดของแต่ละคนไม่เหมือนกัน เช่นเห็นกับได้ยินไม่เหมือนกัน แล้วเห็นเป็นเรา ได้ยินเป็นเรา ตกลงอะไรเป็นเรา กลายเป็นทุกอย่างที่มีจริงเป็นเรา ซึ่งความจริงมีเมื่อเกิด เพราะฉะนั้นฟังธรรม ไม่ใช่ว่าเราจะต้องไปรู้คำยากยาก แต่เริ่มรู้ว่าความไม่รู้มีตั้งแต่เกิดจนตาย ถ้าไม่ได้ฟังคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า และเมื่อฟังแล้วก็ไม่ใช่รู้อื่นเลย รู้สิ่งที่กำลังมีตามปกติตามธรรมดา แต่ว่ามีความเข้าใจมั่นคงขึ้น หรือว่าใครอยากจะรู้อย่างอื่น กำลังเห็น กำลังได้ยิน กำลังคิด กำลังชอบ กำลังไม่ชอบ ใครอยากจะรู้อย่างอื่นไหม

ผู้ฟัง นิพพานที่ว่าไม่เกิดดับ มันจะไม่ขัดกับว่าเป็นสิ่งที่เป็นอนัตตา

ท่านอาจารย์ ต้องเข้าใจความหมายของคำว่าอนัตตา ถ้าไม่ได้ฟังธรรมทุกอย่างเป็นสิ่งหนึ่งใช่ไหม

ผู้ฟัง ใช่

ท่านอาจารย์ คำว่าสิ่งหนึ่งในภาษาไทยก็คือคำว่าอัตตา

ผู้ฟัง ใช่

ท่านอาจารย์ โต๊ะมีไหม

ผู้ฟัง ถ้าไม่เข้าใจธรรมก็มี

ท่านอาจารย์ ถามว่าโต๊ะมีไหม

ผู้ฟัง มี

ท่านอาจารย์ มี เป็นอัตตา

ท่านอาจารย์ เป็นอัตตา คือต้องเข้าใจอย่างละเอียดมากเลย แม้แต่คำว่าอัตตากับอนัตตา ต้องเป็นอัตตา เพราะเหตุว่าเป็นสิ่งหนึ่งใช่ไหม แต่ว่าธรรมไม่ใช่ว่าสิ่งหนึ่งสิ่งใดที่เที่ยง เหมือนโต๊ะตัวนี้ตั้งอยู่ตรงนี้ตั้งนาน แต่ว่าตามความจริงก็คือว่าสิ่งหนึ่งสิ่งใด ก่อนมี ไม่มี ต่อเมื่อมีปัจจัยทำให้เกิดขึ้นจึงเกิดขึ้น เกิดแล้วปรากฏ ก็ไม่มีใครรู้ว่าขณะนี้กำลังดับไป ทุกอย่างทุกขณะ จนกว่าจะได้ฟังคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ซึ่งไม่เมื่อเป็นความจริง ความจริงนั้นเปลี่ยนไม่ได้ แต่กว่าจะรู้ความจริงโดยประจักษ์แจ้งไม่ใช่แค่ฟัง เพราะรู้ว่าฟังเข้าใจ ก่อนเห็น ไม่มีเห็น เห็นเกิด และเห็นแล้วก็หมดไม่ใช่เห็นต่อไปละ เพราะฉะนั้นเห็นเกิดขึ้นเพียงเห็น แค่นี้แต่ละคำและก็ดับไป แล้วก็ไม่กลับมาอีก เพราะฉะนั้นจะเป็นอะไรได้ เมื่อเป็นอะไรไม่ได้ จึงเป็นอนัตตาไม่มีใครเป็นเจ้าของ และก็ไม่ใช่ของใครด้วย เพียงแต่ว่าเป็นสิ่งหนึ่งซึ่งมีจริง เมื่อเกิดขึ้นก็เป็นอย่างนั้น เปลี่ยนให้เป็นอย่างอื่นไม่ได้ แล้วก็ไม่ยั่งยืนด้วย สิ่งหนึ่งสิ่งใดที่เกิดสิ่งนั้นต้องดับเพราะเหตุว่าเกิดเพราะปัจจัยแล้วก็ดับไป เพราะฉะนั้นถ้าไม่ฟังธรรม ก็ทุกอย่างรวมกันเป็นเรา เราเห็นเราได้ยิน แต่เห็นเป็นอัตตาหรือเปล่า ถ้าไม่เข้าใจก็คิดว่าเราเห็น ความจริงเห็นเกิดแล้วดับ เพราะฉะนั้นเราอยู่ไหน จริงๆ แล้วก็ต้องไม่มี มีแต่ธรรมทั้งนั้น เรารู้ไหมว่า เดี๋ยวนี้เห็นเกิดเพราะอะไร

ผู้ฟัง เห็นเกิดขึ้นเพราะมีเหตุมีปัจจัย

ท่านอาจารย์ หลายอย่างใช่ไหม ถ้าไม่มีเหตุปัจจัยเห็นเกิดได้ไหม

ผู้ฟัง เกิดไม่ได้

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นถ้าไม่มีเหตุปัจจัยจะให้นิพพานเกิด

ผู้ฟัง เกิดไม่ได้

ท่านอาจารย์ นิพพานก็ไม่เกิด ใครบังคับให้เกิดได้ แต่ไม่รู้จักนิพพาน เพราะเห็นวตุเห็นยังไม่รู้จักเลย คิดก็ยังไม่รู้จัก แล้วจะไปรู้จักนิพพาน ซึ่งขณะนี้ไม่มีไม่ปรากฏได้อย่างไร