ปกิณณกธรรม ตอนที่ 791

ตอนที่ ๗๙๑

สนทนาธรรม ที่ โรงแรมแคนทารีฮิลล์ จ.เชียงใหม่

วันที่ ๒๒ กรกฎาคม พ.ศ. ๒๕๕๘

ท่านอาจารย์ ถ้าจิตนั้นยังไม่ดับไป จิตอื่นจะเกิดสืบต่อจากจิตนั้นไม่ได้เลย ต้องจิตนั้นดับไปก่อน จึงเป็นปัจจัยให้จิตขณะต่อไปเกิดขึ้นสืบต่อโดยที่ใครบังคับบัญชาก็ไม่ได้ว่า หยุดไม่ให้เกิด ตั้งแต่ขณะแรกที่เกิดมา สืบต่อมาจนถึงเดี๋ยวนี้ใครรู้ว่า ไม่ใช่จิตขณะเดียวเลย หลายขณะที่เกิดสืบต่อกันทีละหนึ่งขณะ เป็นเราหรือเปล่า หรือว่าเป็นธรรม คือ สิ่งที่มีจริง เริ่มเข้าใจ เริ่มรู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เพราะก่อนนี้ไม่เคยรู้จักเพราะไม่เคยได้ยินคำเหล่านี้เลย เราได้ยินคำที่เราใช้ธรรมดาธรรมดา เพราะไม่ได้ฟังวาจาสัจจะของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ต่อเมื่อไหร่ได้ฟัง เมื่อนั้นเริ่มมีความเห็นถูกว่าต้องมีผู้ที่ตรัสรู้จึงสามารถที่จะแสดงความจริงอย่างนี้ได้

เพราะฉะนั้นขณะนี้ไม่ลืม เมื่อสักครู่นี้เห็นหนึ่งขณะ หนึ่งขณะเอง และจิตก็เกิดดับนับไม่ถ้วนเวลานี้ เพราะฉะนั้น หนึ่งขณะที่เห็น ทันทีที่เห็นเกิดขึ้นจะเห็นเป็นคนจะเห็นเป็นดอกไม้จะเห็นเป็นความต่างที่เป็นโต๊ะเก้าอี้ได้ไหม เพียงหนึ่งขณะที่ลืมตาขึ้นมาก็มีสิ่งที่กระทบตา โต๊ะเก้าอี้กระทบตาไม่ได้ คนกระทบตาไม่ได้ แต่มีธาตุที่กำลังปรากฏ ซึ่งธาตุนี้สามารถกระทบเฉพาะรูปที่กาย ๑ รูป ซึ่งเป็นรูปซึ่งต่างกับรูปอื่น เพราะว่ารูปนี้สามารถกระทบกับสิ่งที่กำลังปรากฏ แต่รูปไม่ใช่สภาพรู้ เพราะฉะนั้นถ้าทั้ง ๒ อย่างนี้ไม่เกิด ไม่มีการกระทบ จักขุปสาทรูปต้องเกิด สิ่งที่กำลังปรากฏขณะนี้ต้องเกิด และเมื่อกระทบกันแล้วก็เป็นปัจจัยให้ธาตุเห็นเกิดขึ้นเห็นสิ่งที่กระทบตา ทันทีที่กระทบแล้วดับ จะเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดไม่ได้เลย เพราะฉะนั้นเห็นการเกิดดับสืบต่ออย่างเร็วไหมกว่าจะปรากฏเป็นดอกไม้แต่ละกลีบ กลีบหนึ่งยาวหรือสั้น ก็ต้องมีการเห็นเป็นคนหน้าตาต่างๆ เป็นสิ่งของรูปร่างต่างๆ แสดงว่าจิตเกิดดับมากแค่ไหน ประมาณได้ไหม เฉพาะทางตาก็มีสภาพของจิตอื่นซึ่งไม่เห็นคั่นแล้ว ก็ไม่รู้

เพราะฉะนั้นพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเป็นใคร เริ่มรู้จักแล้วใช่ไหม เป็นผู้ที่ทรงตรัสรู้สามารถที่จะรู้ความจริง และทรงแสดงความจริงให้คนอื่นทุกคนขณะนี้มีโอกาสได้ยินได้ฟัง เพื่อที่จะได้เข้าใจถูกขึ้นตามลำดับขั้น จนกระทั่งถึงความเป็นอริยสาวกได้ สามารถที่จะรู้แจ้งความจริงตามที่พระองค์ได้ทรงตรัสรู้ เพราะฉะนั้นที่พระองค์ตรัสรู้ต้องไม่ใช่คำสอนของคนซึ่งไม่ใช่พระสัมมาสัมพุทธเจ้า และบอกให้ทำนั่นบอกให้ทำนี่บอกให้นั่ง บอกให้ยืน บอกให้ยกมือ บอกให้ทำอะไรต่างๆ ก็ตาม แล้วรู้อะไร พระสัมมาสัมพุทธเจ้าจะสอนอย่างนั้นหรือ จะไม่ให้ปัญญาของผู้ฟังเกิดหรือ เพราะถ้าปัญญาของผู้ฟังไม่เกิดแล้วจะรู้อะไร ไม่ใช่ไปเอาปัญญาของคนอื่นมารู้ แต่จากการที่ได้ฟังเริ่มเข้าใจถูกต้องว่าคำไหนเป็นคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ทำให้เกิดความเข้าใจ คำไหนที่ไม่ใช้คำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ฟังเท่าไหร่ก็ไม่เข้าใจ เพราะเหตุว่าไม่ได้กล่าวถึงสิ่งที่มีจริงในขณะนี้โดยละเอียดยิ่งขึ้น จนกระทั่งขณะที่ฟังที่เข้าใจละความไม่รู้ ละความติดข้องอย่างที่เราไม่สามารถจะรู้ได้ เหมือนการจับด้ามมีดแต่ละครั้ง แต่ด้ามมีดสึกเมื่อไหร่ ขณะที่กำลังสึกเราก็ไม่รู้

เพราะฉะนั้นกำลังฟังอย่างนี้ ความเข้าใจที่เกิดขึ้นทีละเล็กทีละน้อยกว่าจะรู้ความจริงในขั้นปริยัติ หมายความว่าฟังแล้วรอบรู้ในแต่ละคำ นี่เพิ่งถึงคำว่าธรรม ยังไม่ถึงคำว่าบัญญัติ เพราะฉะนั้นต้องรอบรู้ในแต่ละคำก่อน ถ้ามีใครบอกเราว่าบัญญัติคืออย่างนั้นอย่างนี้ แต่ว่าเรายังไม่ได้รอบรู้ในธรรม เราจะรู้จักบัญญัติได้อย่างไร เพราะฉะนั้นจากการรอบรู้มั่นคง สิ่งที่มีจริงขณะนี้เกิดดับนับไม่ถ้วนเพราะปรากฏเป็นสิ่งต่างๆ ซึ่งความจริงจิตเห็นหนึ่งขณะเท่านั้นจะปรากฏเป็นสิ่งต่างๆ ไม่ได้ เพราะฉะนั้นกว่าจะปรากฏเป็นแต่ละคน จิตเกิดดับเท่าไหร่ นับไม่ถ้วนแล้ว

ด้วยเหตุนี้เพราะไม่รู้การเกิดและดับ ทำให้สภาพธรรมที่ปรากฏ ปรากฏเป็นรูปร่างสัณฐานต่างๆ ใช่ไหม พอเห็นก็โต๊ะ พอเห็นทันทีก็คน เพราะฉะนั้นมีข้อความในพระไตรปิฎกว่า ปรากฏเหมือนพร้อมกับนิมิตตะ คำว่านิมิตหมายความถึงรูปร่างสัณฐาน ถ้าไม่มีรูปร่างสัณฐานจะรู้ได้อย่างไรว่า นั่นโต๊ะ นี่กระดาษ นั่นสมุด นั่นขนม ก็รู้ไม่ได้ ใช่ไหม แต่ที่รู้ได้เพราะสิ่งที่ปรากฏให้เห็นทางตามีลักษณะหลากหลายมาก และขณะที่มีสิ่งหนึ่งสิ่งใดปรากฏจะไม่รู้เลยว่าสภาพจำเกิดพร้อมจิตในขณะนั้น แต่จำไม่ใช่จิต จำเป็นสภาพธรรมอีกอย่างหนึ่ง ซึ่งเกิดพร้อมจิตในรูปร่างสัณฐานที่ปรากฏเป็นนิมิตตะ ให้รู้ พอเห็นงู ต่างกับนกไหม เพราะนิมิตตะใช่ไหม รูปร่างสัณฐานที่เกิดดับสืบต่อเร็วสุดที่จะประมาณได้ ไม่ต้องเรียกว่านิมิตได้ไหม เห็นไหม นี่คือการเข้าใจธรรม ต้องรู้ว่าธรรมมีจริงๆ จะเรียกหรือไม่เรียกก็เป็นธรรม

เพราะฉะนั้นพอเห็นแล้วก็รู้ทันที นั่นนก นี่งู เพราะสภาพจำในนิมิตตะในรูปร่างสัณฐาน เพราะฉะนั้นรูปร่างสัณฐานที่มีเป็นนิมิตตะ ทำให้รู้ว่านกเป็นนก งูเป็นงู ที่รู้นั่นแหละคือปัญญัตติ ซึ่งภาษาไทยใช้คำว่าบัญญัติ ถ้าไม่มีนิมิตรูปร่าง จะมีบัญญัติไหม ขาวไปหมดเลย จะบัญญัติว่าอย่างไร ไม่มีรูปร่างที่จะให้รู้ว่าเป็นคนหรือเป็นโต๊ะหรือเป็นเก้าอี้ แต่เพราะเหตุว่าสิ่งที่ปรากฏทางตา ปรากฏสืบต่อเร็ว ยากที่ใครจะรู้ได้เลย เริ่มเห็นพระปัญญาของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าแม้ในเบื้องต้น ถ้าไม่ทรงตรัสรู้อย่างนี้ จะพูดถึงความจริงที่หลากหลายไหมว่า เมื่อปรากฏเป็นนิมิตแล้วจึงมีการรู้โดยไม่ต้องเรียกชื่อเลย สุนัขเห็นอาหาร ไม่ต้องเรียกอะไรเลยก็รู้ใช่ไหม เพราะจำได้ว่ากินได้ พอเห็นเจ้าของก็จำได้รู้ได้นี่ใคร ไม่ต้องเรียกเลย แต่เพราะนิมิตตะทำให้มีความรู้ปัญญัตติเกิดขึ้นทำให้รู้ว่าสิ่งนั้นเป็นอะไร เพราะฉะนั้นโดยศัพท์ในภาษาบาลี ปัญญัตติหมายความว่ารู้ได้โดยอาการนั้นๆ รู้ได้โดยอาการที่ปรากฏ เพราะฉะนั้นขณะนี้ที่เห็นมีนิมิตตะไหม มี รูปร่างสัณฐานต่างๆ มีปัญญัตติไหม มี เพราะรู้ได้โดยอาการที่ปรากฏว่าต่างกัน ไม่ต้องเรียกชื่อเลย

ด้วยเหตุนี้ปัญญัตติมี ๒ อย่าง คร่าวๆ การศึกษาธรรม อย่าเพิ่งไปเอาตำรามาข้อนั้นข้อนี้มากมาย แต่ขอให้เริ่มเข้าใจจริงๆ รอบรู้ทีละเล็กทีละน้อยเพื่อที่จะได้ไม่ผิดพลาด เพราะฉะนั้นขณะใดก็ตาม เดี๋ยวนี้เองมีปัญญัตติใช่ไหม เพราะนิมิตตะ แล้วก็ยังมีสัททบัญญัติ สัททะ คือเสียง ถ้าไม่ใช้เสียงจะรู้ไหมว่าหมายความว่าอะไร อย่างนกอย่างนี้เราใช้คำว่านกรู้เลยว่าหมายความถึงอะไร ใช้คำว่างู นอกจากจะมีนิมิตตะของนก มีนิมิตตะของหมู ยังมีปัญญัตติคือเสียงที่บัญญัติเรียกว่านี่นก นี่งู ภาษาจีน นกว่าอะไร ภาษาอังกฤษงูว่าอะไร แล้วแต่ใช่ไหม คุ้นเคยกับคำไหน ตั้งแต่เกิดมาค่อยๆ ชินกับเสียง แม้แต่เสียงนี่เด็กเกิดใหม่ๆ ก็ได้ยินเสียงแต่ไม่รู้ว่าอะไร บอกว่าแม่ เขาก็ไม่รู้ เขาเพิ่งเกิดจะไปรู้ได้อย่างไร คนพูดกันสารพัดในห้องที่เขาเพิ่งเริ่มเกิด มีเสียง มีสิ่งที่ปรากฏต่างๆ เขาก็ไม่รู้ว่าอะไร แต่ว่าพอโตขึ้นค่อยๆ ชินกับเสียง ชินจนกระทั่งสามารถที่จะพูดตามได้ทีละคำ เพราะฉะนั้นนอกจากจะมีนิมิตตะ มีอรรถบัญญัติ ซึ่งยังไม่ต้องมีเสียง แต่ว่าพอได้ยินเสียงก็เพิ่มสัททบัญญัติ เช่นเราพูดคำว่าธรรม ทุกคนหมายความถึงอะไร พูดคำว่างู ทุกคนก็รู้หมายความว่าอะไร เพราะเสียงธรรมกับงูคนละเสียงใช่ไหม

เพราะฉะนั้นแต่ละเสียงเป็นไปตามความหมายของธรรม อย่างคำว่าเสียง ใช้คำนี้ไม่ได้คิดถึงกลิ่น เพราะฉะนั้นก็เป็นไปตามความหมายที่ใช้กันว่าเสียงขณะนี้หมายความถึงสิ่งที่รู้ได้ทางหู แต่ละคำขอให้เป็นผู้รอบรู้เพื่ออะไร เพื่อรู้จริงๆ ว่าไม่ใช่เรา ถ้าเราข้ามไปเผินๆ อย่างไรก็ต้องเป็นเรา เรากำลังฟังเรื่องนี้ เรากำลังเข้าใจบ้าง ไม่เข้าใจบ้าง แต่ทุกครั้งที่ทำให้เราเข้าใจขึ้น เป็นคำที่พระผู้มีพระภาคตรัสไว้ดีแล้วใน ๔๕ พรรษา ซึ่งเปลี่ยนไม่ได้เลย เป็นวาจาสัจจะ เพราะฉะนั้นต่อไปนี้เข้าใจคำว่าธรรม เข้าใจคำว่าสังขารธรรม เข้าใจคำว่าวิสังขารธรรม เข้าใจความหมายว่าอนัตตา เข้าใจความหมายของคำว่านิมิตตะ เข้าใจความหมายของปัญญัตติ ซึ่งยังไม่ต้องมีเสียงก็เป็นอรรถบัญญัติ หมายความว่าจากนิมิตนั่นแหละก็ทำให้เกิดการที่จะรู้ว่าสิ่งนั้นเป็นอะไร แต่การที่จะให้คนอื่นได้เข้าใจด้วยว่าหมายความว่าอะไร ก็ต้องใช้ภาษาซึ่งแต่ละคนที่นี่ใช้ภาษาอื่นจะเข้าใจไหม ก็ต้องใช้ภาษาที่ทุกคนเข้าใจได้เป็นสัททบัญญัติ รอบรู้หรือยัง ในคำที่ได้ฟัง คือรอบรู้ในการฟัง ถ้ายังสงสัยอยู่ไปฟังอีกก็ไม่รู้อะไร บัญญัติคืออะไร นิมิตคืออะไรก็ไม่รู้ แต่เมื่อเข้าใจจริงๆ แล้วไม่เปลี่ยน เพราะว่านิมิตหมายความถึง สิ่งที่มีจริงๆ เกิดดับจึงปรากฏเป็นนิมิต เพราะฉะนั้นเราก็ใช้คำในภาษาไทยซึ่งเราอาจจะยังไม่ได้เข้าใจจริงๆ ว่านิมิตคืออะไร อย่างฝัน เขาบอกว่านิมิต เมื่อคืนนี้นิมิตว่าอะไร ฝันว่าอะไร เป็นนิมิตใช่ไหม อย่างฝันเห็นนก เห็นนกจริงๆ หรือเปล่า ไม่จริง เพราะฉะนั้นเวลาที่เห็นนกจริงๆ เห็นสิ่งที่ปรากฏให้เห็นได้ แต่นกนั้นก็เป็นนิมิตเหมือนในฝัน ก็ฝันเห็นนก แล้วในเวลาที่เห็นจริงๆ ก็มีนก แต่ว่าสิ่งที่ปรากฏทางตาเป็นสิ่งที่ปรากฏก่อน มีก่อน และเกิดดับ จึงปรากฏเป็นรูปร่างสัณฐานเป็นนิมิตของนก เพราะฉะนั้นเวลาฝันไม่เห็น แต่ก็มีความจำในนิมิต

เพราะฉะนั้นเดี๋ยวนี้ เห็นเป็นใครก็ได้ เป็นคุณตรัสวิน นี่เห็น แต่คิดถึงรูปร่างสัณฐานที่จำได้ แล้วก็ยังคิดถึงชื่อด้วย เหมือนเราเรียกว่านก หรือว่าเห็นดอกไม้ ขณะนี้ต้องมีเห็นก่อน และก็รูปร่างสัณฐานนี้เคยจำได้ว่าเป็นดอกไม้ บางคนที่เขาปลูกต้นไม้เขาก็จะบอกได้เลย นี่ดอกอะไร แต่คนที่ไม่สันทัด อันนี้ดอกอะไร เรียกไม่ถูก แต่เห็นจะต้องเห็นตรงกันหมด นิมิตก็ต้องเหมือนกันหมด และอรรถบัญญัติก็ต้องเหมือนกันหมด แต่ว่าสัททบัญญัติไม่รู้ว่าเรียกว่าอะไร เพราะฉะนั้นเวลาที่เห็นนกจะเรียกอะไรก็แล้วแต่ แต่ว่ารูปร่างของนกเปลี่ยนไม่ได้ อรรถบัญญัติเหมือนกันหมด รูปร่างสัณฐานเหมือนกันหมด สิ่งที่ปรากฏเหมือนกันหมด นี่คือตัวธรรมจริงๆ ให้เข้าใจว่าทั้งหมดเป็นธรรม การฟังธรรมทุกครั้งเพื่อเข้าใจธรรม ไม่ใช่เพื่อไปจำอะไร หรือว่าจะไปพูดเรื่องนั้นเรื่องนี้ยาวมาก แต่ไม่รู้ว่าเดี๋ยวนี้เป็นธรรม เพราะฉะนั้นจะสนทนาธรรม จะศึกษาธรรม ก็คือให้เข้าใจสิ่งที่กำลังมีเพิ่มขึ้นทีละเล็กทีละน้อย จนกว่าสามารถที่จะค่อยๆ คลายความเป็นเรา เพราะเหตุว่าความยึดมั่นในสิ่งที่ปรากฏในทุกอย่าง คนที่ไปวัดได้ยินคำว่ารูปขันธ์ เวทนาขันธ์ สัญญาขันธ์ สังขารขันธ์ วิญญาณขันธ์ แต่ขันธ์คืออะไร ถ้าไม่รู้ก็คือไม่รู้ แต่ถ้ารู้ ก็รู้ว่าขันธ์คืออะไร เดี๋ยวนี้รู้จักขันธ์หรือยัง คำใหม่มาอีกคำหนึ่ง มีแต่คำใหม่ทุกคำ เพราะว่าคำเก่าๆ ไม่ใช่คำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า แต่คำใหม่ทุกคำกล่าวถึงสิ่งที่มีจริง จึงเป็นวาจาสัจจะ คำว่าขันธ์หรือขันธะหรือขันดะในภาษาบาลี หมายความถึงสิ่งที่เกิดดับ อย่าลืม เพิ่มความหมายของคำอีกคำหนึ่ง สิ่งที่เกิดดับ

เพราะฉะนั้นเห็นเป็นขันธ์หรือเปล่า สภาพธรรมใดก็ตามที่เกิดดับ สภาพธรรมนั้นเป็นขันธ์ เพราะหลากหลายมาก สิ่งที่ปรากฏทางตาเดี๋ยวนี้เป็นขันธ์หรือเปล่า เป็นเพราะอะไร เกิดดับ ถ้าไม่เกิดไม่ปรากฏ แต่ว่าการเกิดการดับไม่ได้ปรากฏเลยกับปัญญาที่เพิ่งจะเริ่มฟัง ปัญญาต้องเจริญอีกมาก ไม่ใช่ว่าเรามีความรู้แล้ว เข้าใจแล้ว เราจะไปทำให้ประจักษ์การเกิดดับ ผิดทันที เพราะฉะนั้นขณะนี้ทั้งๆ ที่เกิดดับ ก็กำลังฟัง และเป็นผู้ที่ตรงขั้นฟังเริ่มเข้าใจ เพราะฉะนั้นสิ่งที่ปรากฏทางตาเหลือเชื่อที่จะเข้าใจว่าเกิดดับ เพราะแยกไม่ออก ดอกไม้จะเกิดดับได้อย่างไร โต๊ะจะเกิดดับได้อย่างไร แต่พระผู้มีพระภาคตรัสว่าจักขุวิญญาณคือจิตเห็น เห็นอะไร รูปารัมมณะ หมายความถึงรูปที่ปรากฏให้เห็นได้ทางตา ไม่ใช่คน ไม่ใช่สัตว์เลย ต้องเกิดดับนับไม่ถ้วนกว่าจะปรากฏเป็นนิมิตตะ ที่จะเป็นรูปร่างสัณฐานต่างๆ กัน ที่จะให้รู้ได้โดยอาการต่างๆ นั้นว่าเป็นใคร เพราะฉะนั้นขณะนี้พระผู้มีพระภาคทรงตรัสรู้อริยสัจจะ ทรงประกาศ ทรงแสดงความจริงให้คนอื่นได้รู้ตามเข้าใจตาม เพราะฉะนั้นผู้นั้นเป็นผู้ตรงที่จะฟังพระธรรมด้วยความเคารพอย่างยิ่งว่า ต้องตรงตามความเป็นจริงที่เข้าใจถูกเพิ่มขึ้นทีละเล็กทีละน้อย

เพราะฉะนั้นขณะนี้สิ่งที่ปรากฏทางตาที่เป็นคนอย่างนี้ไม่มีทางจะเกิดดับ แต่ความจริงสิ่งที่ปรากฏทางตาเกิดแล้วดับมากมาย จึงปรากฏเป็นนิมิตตะ ให้รู้รูปร่างสัณฐานที่ต่างกัน เพราะฉะนั้นสิ่งที่ปรากฏทางตาไม่ได้บอกว่าคน สิ่งที่กำลังกระทบตา ตาก็ดับ สิ่งที่ปรากฏทางตาก็ดับ จิตเห็นก็ดับ แต่ละคำแต่ละคำ ถ้าใครพูดเรื่องขันธ์ตอนนี้รู้ไหม อะไรเป็นขันธ์บ้าง

ผู้ฟัง อะไรต่างๆ ที่เกิดดับทั้งหมดเป็นขันธ์หมดเลย

ท่านอาจารย์ จิตเห็นเกิดขึ้นแล้วดับใช่ไหม แล้วสิ่งที่กำลังปรากฏทางตาขณะนี้ไม่ใช่คน แต่รูปที่กระทบตาได้ และจิตเห็นเห็นได้นี่แหละเกิดดับ เริ่มเข้าใจถูกในความต่างของสภาพธรรมที่ปรากฏให้เห็นได้ กับความจำและความคิดถึงรูปร่างนิมิตซึ่งทำให้รู้ว่าเป็นใคร เพราะฉะนั้นจำเป็นขันธ์ เมื่อคืนนี้ฝันอะไรหรือเปล่า

ผู้ฟัง ฝัน

ท่านอาจารย์ ใครฝัน

ผู้ฟัง เป็นจิต

ท่านอาจารย์ เป็นจิต ถูกต้อง ไม่ใช่จิตเห็นใช่ไหม เพราะฝันไม่เห็น ไม่ใช่จิตได้ยินใช่ไหม เพราะฝันไม่ได้ยิน ฝันเป็นธรรมหรือเปล่า

ผู้ฟัง ฝันเป็นธรรม

ท่านอาจารย์ เป็นธรรมอะไร

ผู้ฟัง สภาพธรรมที่คิดนึก

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นสภาพธรรมที่คิดนึกมีจริงๆ ใช่ไหม

ผู้ฟัง มีจริง

ท่านอาจารย์ เกิดและดับหรือเปล่า

ผู้ฟัง เกิดแล้วดับ

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นอะไรเป็นขันธ์

ผู้ฟัง ตัวจิตที่คิดนึกเป็นขันธ์

ท่านอาจารย์ เป็นรูปขันธ์หรือเปล่า

ผู้ฟัง เป็นนามขันธ์เพราะเป็นธาตุรู้เป็นสภาพรู้

ท่านอาจารย์ ขันธ์มีกี่ขันธ์

ผู้ฟัง ขันธ์ ๕

ท่านอาจารย์ มีขันธ์ ๕ ขันธ์ ๕ มีอะไรบ้าง

ผู้ฟัง ขันธ์ ๕ มีรูป เวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณ แต่ไม่เข้าใจ

ท่านอาจารย์ เมื่อไม่เข้าใจจึงต้องฟังให้เป็นความรอบรู้ที่จะได้พูดคำที่รู้จัก ไม่ใช่คำที่ไม่รู้จักก็พูดไปเรื่อยๆ ใครก็พูดขันธ์ ๕ เราก็ขันธ์ ๕ ก็ไม่รู้จักขันธ์ ๕ แต่ว่าทุกคำเราจะเข้าใจ จึงจะเป็นความรอบรู้ เป็นการศึกษาพระธรรมให้เข้าใจ ขันธ์มี ๕ รูปขันธ์ เวทนาขันธ์ สัญญาขันธ์ สังขารขันธ์ วิญญาณขันธ์ ๕ ขันธ์ แต่ละหนึ่งรวมกันหรือเปล่า หรือเป็นแต่ละขันธ์

ผู้ฟัง เป็นแต่ละขันธ์

ท่านอาจารย์ ขันธ์ที่หนึ่งคืออะไร

ผู้ฟัง รูปขันธ์

ท่านอาจารย์ ได้แก่อะไร ไม่ใช่เรียกชื่อเฉยๆ เรียกชื่อเฉยๆ ก็ไม่มีประโยชน์ เรียกไปทำไม

ผู้ฟัง ตาก็เป็นรูปขันธ์ เพราะไม่ใช่ธาตุรู้ สภาพรู้หรือแม้แต่เสียงก็เป็นรูปขันธ์

ท่านอาจารย์ หมายความว่าธาตุที่มีจริงแต่ไม่สามารถจะรู้อะไรได้ทั้งหมด จะมองเห็นหรือมองไม่เห็นก็ตามแต่ จะกระทบหรือไม่กระทบก็ตามแต่ แต่เมื่อสิ่งนั้นมีจริงๆ เกิดด้วย แต่ว่าไม่ใช่สภาพรู้ ทั้งหมดเป็นแต่ละรูปขันธ์ เพราะฉะนั้นสิ่งที่ปรากฏทางตาเป็นขันธ์อะไร

ผู้ฟัง เป็นรูปขันธ์

ท่านอาจารย์ เป็นรูปขันธ์ และจิตเห็น

ผู้ฟัง จิตเห็นเป็นนามขันธ์ เพราะเป็นธาตุรู้

ท่านอาจารย์ ขันธ์ ๕ จิตเห็นเป็นขันธ์อะไรใน ๕ ขันธ์

ผู้ฟัง เป็นวิญญาณขันธ์

ท่านอาจารย์ เวลาที่ฝัน อะไรเป็นธรรมที่มีจริงที่เกิด

ผู้ฟัง จิตคิดนึกในขณะนั้นมีจริง

ท่านอาจารย์ เป็นขันธ์หรือเปล่า

ผู้ฟัง เป็น

ท่านอาจารย์ เพราะอะไร

ผู้ฟัง เพราะเป็นสภาพที่มีจริง เป็นสภาพที่เป็นสังขารธรรม เกิดดับ

ท่านอาจารย์ แล้วถ้ากล่าวโดยนัยของขันธ์ ๕ เป็นขันธ์อะไร กล่าวได้หลายนัยมาก โดยธาตุโดยอริยสัจโดยอะไรก็ได้ แต่เปลี่ยนธรรมไม่ได้เลย ทุกคำต้องสอดคล้องตรงกันหมด เพราะฉะนั้นโดยขันธ์เป็นขันธ์อะไร

ผู้ฟัง หมายถึงขณะฝัน เป็นวิญญาณขันธ์

ท่านอาจารย์ เป็นวิญญาณขันธ์ เป็นจิตใช่ไหม จิตปรมัตถ์ จิตเกิดโดยไม่มีเจตสิกได้ไหม

ผู้ฟัง ไม่ได้

ท่านอาจารย์ เจตสิกเกิดโดยไม่มีจิตได้ไหม

ผู้ฟัง ไม่ได้

ท่านอาจารย์ กำลังฝันมีเจตสิกไหม

ผู้ฟัง มีแน่นอน

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นเวลาที่จิตซึ่งเป็นวิญญาณขันธ์เกิด จะต้องมีเจตสิกเกิดร่วมด้วย มีขันธ์อะไรบ้างที่เกิดกับจิตซึ่งเป็นวิญญาณขันธ์

ผู้ฟัง เจตสิก

ท่านอาจารย์ ความรู้สึก เป็นเวทนาขันธ์

ผู้ฟัง เวทนาเจตสิก

ท่านอาจารย์ เป็นเวทนาขันธ์ และอะไรอีก สัญญาเจตสิก สัญญาจำเป็นสัญญาขันธ์

ผู้ฟัง มีสังขารขันธ์ปรุงแต่งคิดนึกขึ้นมา

ท่านอาจารย์ อะไรบ้างที่เป็นสังขารขันธ์

ผู้ฟัง ยังไม่ได้ลงลึกขนาดนั้น

ท่านอาจารย์ ก็ได้แก่เจตสิกอื่นทั้งหมดที่ไม่ใช่เวทนาและสัญญา ง่ายไหม เจตสิกทั้งหมดมี ๕๒ เป็นเวทนาหนึ่ง เป็นเวทนาขันธ์ สัญญาเจตสิกหนึ่ง เป็นสัญญาขันธ์ เหลืออีก ๕๐ เป็นสังขารขันธ์

ผู้ฟัง ผม ชัยยงค์ พึ่งรัศมี รู้สึกว่าตัวเองเป็นคนเปิดประเด็นว่าเชื่อไปก่อน แต่จากการฟังแล้วพิจารณาไตร่ตรอง ตอนนี้ผมขอเปลี่ยนคำว่าเชื่อไปก่อนเป็นน้อมที่จะรับฟังไปก่อน หรือเข้าใจไปก่อน เช่น ท่านอาจารย์บอกว่าไม่มีเรา เราก็โน้มไปก่อนหรือว่าเข้าใจไปก่อนว่าไม่มีเรา

ท่านอาจารย์ ตอนนี้ก็คำคล้ายๆ กัน แต่ว่าเบาลงนิดหนึ่งคือจากเชื่อเป็นโน้มไปก่อน แต่ความจริงไม่ใช่มีใครมาบอกให้เชื่อ ไม่มีใครทำให้เราโน้มไปได้ แต่มีคำพูดที่ทำให้เราเข้าใจเพิ่มขึ้นหรือเปล่า เช่น บอกว่าไม่มีเรา ไม่ได้บอกลอยๆ ไม่มีเราแล้วมีอะไร เพราะขณะนี้ต้องมี จะกล่าวว่าไม่มีไม่ได้ เพราะฉะนั้นเดี๋ยวนี้มีอะไร ซึ่งเคยเข้าใจว่าเป็นเรา หรือว่าเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด พอมีคำที่สนทนากันให้เข้าใจว่าสิ่งที่ว่าเป็นเรา ความจริงเป็นอะไร เช่น เห็นเคยเข้าใจว่าเป็นเราเห็น ได้ยินเคยเข้าใจว่าเป็นเราได้ยิน เพราะฉะนั้นแทนที่จะมีความเชื่อเหมือนเดิม ก็ได้ยินได้ฟัง ไม่ใช่คำของคนอื่นเลย คนอื่นไม่สามารถที่จะเอาคำใดๆ มาพูดความจริงของสิ่งที่กำลังมีขณะนี้ได้ นอกจากผู้นั้นได้ฟังคำจริงแล้วพิจารณา