พื้นฐานพระอภิธรรม ตอนที่ 836

ตอนที่ ๘๓๖

ณ มูลนิธิศึกษาและเผยแพร่พระพุทธศาสนา

วันอาทิตย์ที่ ๒๑ เมษายน ๒๕๕๖

ท่านอาจารย์ คำที่ได้ยินได้ฟังค่อยๆ ลึกลงไปถึงใจที่จะเริ่ม แม้แต่เมื่อไรก็ตามคำที่ได้ยินได้ฟัง เช่นท่านพระสารีบุตรได้ฟังคำจากท่านพระอัสสชิ ก็ยังสามารถที่จะละการติดข้อง ยึดถือในสภาพธรรมที่ปรากฏ ไม่ว่าจะเป็นทางหนึ่งทางใด ต้องสามารถรู้ความจริงจึงจะค่อยๆ คลายความไม่รู้ได้ และการยึดถือได้ เพราะฉะนั้นการฟังแต่ละครั้งเป็นการละความต้องการ เพราะรู้ว่าลึกซึ้งและเป็นผู้ตรง ถ้าไม่ลึกซึ้งอย่างนี้ก็หวังอยู่นั่น วันไหนจะรู้ความจริง อาจจะเป็นอีกสักปีหนึ่ง หรืออีกสักห้าปี ซึ่งผู้นั้นต้องเป็นผู้ตรงว่าเป็นไปได้หรือ ในเมื่ออกุศลมีมากมาย ความไม่รู้และความติดข้องบังทุกขณะไม่ให้รู้ความจริง เพราะเพียงสิ่งที่ปรากฏดับไปก็ไม่รู้ และก็มีสิ่งอื่นซึ่งเกิดสืบต่อ ไม่มีระหว่างคั่นเลยก็ไม่รู้ แล้วจะไปประจักษ์ลักษณะที่ไม่ใช่ตัวตน อนัตตาได้เมื่อไร และนิรัตตาเป็นอย่างไร ใช่หรือไม่

ได้ฟังแล้วต้องเข้าใจจริงๆ ทั้งหมดเป็นเรื่องความเข้าใจถูก ความเห็นถูก ในสิ่งที่มีจริงที่กำลังปรากฏ เพราะแม้จะรู้ความหมายของคำว่า อนัตตาและนิรัตตา ซึ่งต่างกัน แต่ก็ไม่ทำให้สามารถที่จะเข้าใจสิ่งที่กำลังปรากฏ จนกว่าพระธรรมที่ทรงแสดง ๔๕ พรรษา แต่ละคำมีความลึกซึ้งที่สามารถที่จะเข้าใจได้ตามความเป็นจริงในขณะนี้ แต่ถ้าปัญญาไม่พอคำนั้นก็ยังไม่ลึกซึ้ง สำคัญที่สุดคือความเข้าใจ สะสมความเห็นถูก ความเข้าใจถูก จนกระทั่งเป็นผู้ตรงที่จะรู้ว่า เริ่มเข้าใจจริงๆ ในสิ่งที่ได้ฟังแล้วๆ เล่าๆ ว่าเป็นเพียงสิ่งที่ปรากฏให้เห็นได้ ปรากฏให้ได้ยินได้ ปรากฏให้จำได้ ทั้งวันเป็นชีวิตประจำวันจริงๆ

อ.กุลวิไล กราบเรียนท่านอาจารย์ขยายความอีกเล็กน้อย เพราะท่านที่ฟังอยู่ก็อาจจะคิดว่าการที่เราได้เข้าใจความหมายก็น่าจะเพียงพอแล้ว แต่การที่จะรู้ถึงความเป็นธรรมที่ปรากฏตามที่ทรงแสดงเป็นอย่างไร

ท่านอาจารย์ ก็เป็นอย่างเดี๋ยวนี้แน่นอนที่สุด ใช่หรือไม่ ไม่ว่าจะเรื่องไก่ห้อยหัว กลับหัวไก่ไป หรือทำอะไรไปทั้งหมด หรือโทรทัศน์ หรือขณะนี้ ไม่ต่างกันเลย ที่ต้องมีเห็น และก็มีจำ และก็มีคิดแล้วก็มีความรู้สึกทั้งวันก็ต้องเป็นอย่างนี้ เพราะฉะนั้นจะฟังเรื่องอะไรทั้งหมด ถ้ามีความเข้าใจที่ถูกต้องก็สามารถที่จะเข้าใจได้ และก็เป็นผู้ที่ตรงว่าก็ฟังแล้วเรื่องไก่ห้อยหัว แล้วก็ฟังเรื่องโทรทัศน์ แล้วก็ฟังเรื่องเดี๋ยวนี้ แล้วเข้าใจอะไรเดี๋ยวนี้

ผู้ฟัง ถ้ายังไม่ได้รู้ตรงลักษณะสภาพธรรมที่ปรากฏ ก็จะเป็นไปกับเรื่องราวที่ปรุงแต่งไป ไม่เห็นความแตกต่างระหว่างคนที่ฟังแล้วสติปัฏฐานยังไม่เกิด กับที่ไม่ได้ฟัง ตรงนี้เข้าใจต่างกันอย่างไร

ท่านอาจารย์ ถ้าเราไม่สนทนากันเรื่องไก่ห้อยหัว แล้วก็เราก็สนทนากันเรื่องอื่นแล้วเราก็คิดว่าเราเข้าใจธรรม ถูกต้องไหม

ผู้ฟัง ใช่

ท่านอาจารย์ แต่เดี๋ยวนี้พอได้ยินได้ฟังเรื่องไก่ห้อยหัวก็ขำ ตลก ใช่หรือไม่ แต่เป็นความจริงแค่ไหน อยู่ที่การไตร่ตรองพิจารณาถึงความลึกซึ้งว่า เพียงความคิดถึงรูปไก่ที่อยู่ที่ผ้าเช็ดตัว จะต่างอะไรกับเดี๋ยวนี้ จะห้อยหัวหรือไม่ห้อยหัวก็เป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดอยู่นั่นเอง แล้วจริงๆ คนห้อยหัวมีไหม เห็นไหม มีไหม

ผู้ฟัง คนห้อยหัวก็มี

ท่านอาจารย์ ไม่เห็นยาก ห้อยได้แน่ๆ เลย นักกายกรรมคิดดูก็แล้วกัน จะทำอะไรก็ได้ แต่จริงๆ แล้วก็คือสิ่งที่เพียงกระทบตาปรากฏพร้อมรูปร่างสัณฐาน ไม่ว่าวันไหน ปีไหน เดือนไหน แสนกัปมาแล้ว หรือข้างหน้าต่อไป ก็เป็นอย่างนี้แหละคือต้องมีสิ่งที่สามารถกระทบตา แล้วเป็นปัจจัยให้เห็นสิ่งนั้นได้ แล้วก็มีความคิดนึกเรื่องราวของสิ่งที่ดับแล้วด้ว ยแล้วก็ไม่กลับมาอีกแล้ว

เพราะฉะนั้นแต่ละเรื่อง แต่ละคำ ก็อยู่ที่การสะสม การที่จะพิจารณาไตร่ตรอง แม้ทุกคนขณะนี้ได้ฟังพิจารณาไตร่ตรอง แต่ความเข้าใจสิ่งที่กำลังปรากฏแค่ไหน เพราะฉะนั้นสำคัญที่สุดก็คือว่าได้ฟังพระธรรม และพระธรรมทั้งหมดเป็นสัจจวาจา ด้วยพระมหากรุณาที่แสดงคำซึ่งธรรมดามากเลย แต่ปัญญาที่สามารถจะรู้ความจริงของคำนั้นมากน้อยแค่ไหน เช่นเมื่อวานนี้ประโยคสั้นๆ ใช่ไหม พาลปุถุชน ยังไม่ใช่กัลยาณปุถุชน ยังไม่ใช่พระอริยบุคคล เพราะฉะนั้นพาลปุถุชนย่อมประพฤติตามที่เป็นไปสั้นแค่นี้ แต่ว่าส่องไปถึงการสะสมอุปนิสสยปัจจัย ซึ่งแต่ละคนเป็นแต่ละหนึ่ง จะนั่ง จะนอน จะพูด จะคิด เลือกไม่ได้ แม้ว่าอกุศลจิตจะเกิดและก็รู้ว่าเป็นธรรม แต่ก็ยังดับไม่ได้ เพราะเหตุว่าต้องเป็นไปตามการสะสม แสดงให้เห็นความจริงซึ่งยิ่งฟังมากแม้คำสั้นๆ แต่ก็ทำให้มีความเข้าใจในสิ่งที่ได้ยินได้ฟังมามาก แต่ว่าลึกซึ้งขึ้น คือสิ่งที่กำลังจะค่อยๆ เป็นสังขารขันธ์ที่จะชำระความไม่รู้ และเวลาที่ความไม่รู้ค่อยๆ จางลง น้อยลง ลดลง สภาพธรรมก็จะปรากฏตามความเป็นจริงได้ มิฉะนั้นเราจะเข้าใจแต่คำ เช่นอริยสัจจ์ ๔ ทุกขอริยสัจ แล้วก็บอกด้วยนี้ทุกข์ ไม่เผิน ใช่หรือไม่ อยู่ดีๆ พูดว่านี้ทุกข์แล้วอะไรล่ะไม่เห็นนี้สักอย่างหนึ่ง แล้วยิ่งอริยสัจจะที่สอง ทุกขสมุทยอริยสัจจะ ถ้าไม่มีความเข้าใจว่าขณะนี้เป็นทุกข์ จะรู้ไหมว่าโลภะความติดข้องเป็นเหตุให้เกิดทุกข์ ไปนั่งคิดสักเท่าไรหาความสอดคล้องได้ไหมว่าอะไร จนกว่าจะรู้ว่ากิจสี่ของอริยสัจจะคือกิจที่หนึ่งทุกขอริยสัจจะ เพื่อกำหนดรู้หรือรู้ความจริงของสิ่งที่มี ไม่ใช่ไปรู้อื่น แต่รู้ความจริงของสิ่งที่กำลังมีว่าเป็นทุกข์เพราะเกิดขึ้นแล้วดับไป กิจนี้ทำหรือยังสติสัมปชัญญะ ปัญญา เกิดขึ้นกระทำกิจนี้หรือยัง หรือว่ากำลังเพียงฟังให้เข้าใจเพราะถ้าไม่มีความเข้าใจ ไม่มีทางที่จะรู้สิ่งที่กำลังปรากฏที่ใช้คำว่าสติสัมปชัญญะไม่รู้อื่น ขณะนี้ไม่รู้อื่น แต่มีสิ่งที่ปรากฏที่กาย กายมีอยู่และสิ่งนั้นปรากฏตรงนั้น ไม่ได้ไปปรากฏที่อื่น ไม่ว่าจะเป็นจิต สภาพรู้ ก็ต้องอยู่ตรงนั้น ไม่ว่าจะเป็นความรู้สึกก็ต้องอยู่ตรงนั้น และขณะนั้นเพราะไม่คิดเรื่องอื่น จึงสามารถที่จะรู้ว่านี้แต่ละหนึ่งนี้คืออะไร กว่าจะรู้ว่านี้เป็นทุกข์ หรือว่านี้ทุกข์

เพราะฉะนั้นถ้าไม่มีความเข้าใจอย่างนี้ จะสามารถถึงกิจที่สองคือกิจละสมุทัย ถ้ายังไม่ละ ยังติดข้องอยู่ ไม่มีทางที่จะดับกิเลสทั้งหลายได้ เพราะฉะนั้นแต่ละคำเป็นคำที่ละเอียดลึกซึ้ง แล้วละเมื่อไร ถ้าขณะนี้ไม่รู้ความจริงละได้ไหม ฟังไปเถอะ แต่ว่าไม่ได้รู้ลักษณะของสภาพธรรมที่ฟังแล้วมี กำลังปรากฏด้วย แต่ไม่ได้รู้ตามความเป็นจริงของลักษณะนั้น ก็ไม่สามารถที่จะละสมุทัย ไปคิดว่าละอื่น ใช่หรือไม่ อาจจะเป็นไม่ใส่สีนั้นสีนี้ นุ่งขาวห่มขาว หรืออาจจะทำอย่างอื่นก็ได้ แล้วก็คิดว่าขณะนั้นละกิเลส แต่ว่าตัวจิตไม่มีอะไรไปขัดเกลา ไปละเลย เพราะขณะนั้นไม่ใช่ความรู้ ละไม่ได้ แต่ว่าสะสมความเห็นผิด และความไม่รู้มากขึ้น

แต่ละคำเป็นเรื่องที่เข้าใจขึ้นเรื่อยๆ ทีละเล็กทีละน้อย แล้วรู้ว่าไม่ได้เข้าใจลักษณะของสภาพธรรม แม้ว่าธรรมในขณะนี้ก็ปรากฏ จนกว่าปริยัติ รอบรู้ในพุทธพจน์ที่ได้ทรงแสดงไว้โดยละเอียดยิ่งถึงสิ่งที่มีจริงที่กำลังปรากฏ ทำให้สามารถที่จะทำให้ไม่หลงที่จะไปรู้อย่างอื่น แต่รู้สิ่งที่กำลังมีจริงๆ จนสามารถที่จะกล่าวได้จริงๆ ว่านี้ทุกข์ก่อน แล้วจึงจะถึงตามลำดับของอริยสัจสี่ เป็นสิ่งซึ่งฟังไปแล้วเข้าใจขึ้นเรื่อยๆ จนกว่าจะเข้าใจสิ่งที่กำลังปรากฎถูกต้องตามความเป็นจริง

ผู้ฟัง ขั้นฟังไตร่ตรองว่าเป็นเช่นนั้น ว่าเป็นเพียงสิ่งที่ปรากฏทางตา แล้วจำว่าเป็นอะไร หรือว่าเสียง จริงๆ ก็เป็นเสียงแต่ว่าพอได้ยินก็เป็นคำไปแล้ว เหมือนกับยึดมั่นว่าเป็นอะไรไปแล้ว เขายังทำกิจอยู่

ท่านอาจารย์ ก็เข้าใจถูก ก็เป็นอย่างนี้ ความรู้แค่นี้ก็เป็นอย่างนี้จะให้เป็นอย่างอื่นได้อย่างไร แต่รู้ว่าถ้าเป็นการประจักษ์แจ้งลักษณะของสภาพธรรมไม่ใช่เพียงคิด แล้วก็ไม่มีใครไปทำให้เกิดขึ้นได้เลย ไม่ว่าปัญญาระดับไหน หรืออวิชชา หรือกิเลสทั้งหลาย ก็ไม่มีใครไปทำอะไรให้เกิดขึ้นได้ เป็นธรรม เป็นธาตุแต่ละหนึ่ง ขณะนี้ก็ไม่มีอะไรเตรียมที่จะเกิด แต่เมื่อปัจจัยพร้อมเมื่อไร ใครยับยั้งไม่ให้เกิดก็ไม่ได้เลย

เพราะฉะนั้นการฟังทั้งหมดเพื่อละคลายความไม่รู้ และก็รู้ด้วยว่าละคลายหรือยัง ยังคงคิดว่านั่นไก่ในผ้าเช็ดตัว แต่นี่เป็นคน ใช่หรือไม่ ก็แยกไปแล้ว ไม่รู้ว่าเพียงสิ่งที่ปรากฏให้เห็นได้ จะเป็นอะไรก็ตามแต่ เปลี่ยนลักษณะของสิ่งที่ปรากฏให้เห็นได้เป็นอย่างอื่นไม่ได้ จนกว่าจะรู้ความจริง เพราะฉะนั้นถ้าตราบใดที่ยังสงสัย ยังไม่รู้ ก็แสดงว่าความไม่รู้และการยึดมั่นในสิ่งที่มีว่าเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดหนาแน่นมาก กว่าจะค่อยๆ เข้าใจขึ้น จนกระทั่งสามารถที่จะค่อยๆ ชำระล้างความไม่รู้ และความติดข้องก่อนอกุศลใดๆ ทั้งหมดเลย ก็คือจะต้องรู้ความจริงของสิ่งที่ปรากฏไม่เช่นนั้นจะไม่เข้าใจความหมายของอริยะกับปุถุชน

ผู้ฟัง การเข้าใจขั้นฟังและไตร่ตรองตามว่า อย่างเห็นเคยมีตัวเองเห็น แล้วก็เห็นเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด แต่จริงๆ เห็นเป็นจิตเห็น เป็นสภาพรู้ และเห็นเพียงสิ่งที่ปรากฏให้รู้ได้ ขณะนี้ก็คือเยอะแยะ ที่จริงก็ต้องว่ารู้ทีละหนึ่ง แต่ในเมื่อยังไม่รู้ตรงนั้นก็จะเพียงหลับตา ที่เห็นอะไรมากมายก็ไม่ปรากฏแล้ว

ท่านอาจารย์ ไม่ต้องทำอะไรเลย ไม่ต้องไปหลับตาด้วย หลับตานั่นก็ทำแล้ว เราแล้ว เห็นโลภะไหมว่าลึกแค่ไหน ซ่อนไว้มากมายแค่ไหน ตราบใดที่ไม่รู้จักโลภะ นายช่างผู้สร้างเรือน ไม่มีทางที่จะเข้าใจได้ว่า ทุกคำที่ทรงแสดงเป็นความจริง หรือแม้แต่เรื่องที่ได้ฟัง อย่างเรื่องไก่ห้อยหัว กับเดี๋ยวนี้ต่างกันตรงไหน ถ้ายังต่างกันก็แปลว่ายังไม่ได้เข้าใจความจริง ความจริงต่างหรือเปล่าสิ่งที่เพียงปรากฏให้เห็นได้ ไม่ว่าเมื่อไรก็เปลี่ยนสิ่งที่ปรากฏให้เห็นได้เป็นสิ่งที่ปรากฏให้ได้ยินบ้างไม่ได้ ไปคิดนึกว่าเป็นสิ่งนั้นสิ่งนี้ แต่ลักษณะของสิ่งที่ปรากฏทางตาก็คือกระทบตา แล้วจิตเห็นเกิดขึ้นแล้วเห็น แล้วก็ดับไป สิ่งที่ปรากฏทางตาขณะนี้ก็กำลังเกิดดับ มิฉะนั้นเราจะฟังธรรมทำไม ถ้าไม่สามารถที่จะค่อยๆ เข้าใจขึ้นทีละเล็กทีละน้อย และเป็นผู้ที่อดทนด้วย ที่รู้ว่าความเข้าใจเท่านี้ไม่สามารถที่จะละการที่เคยยึดถือสภาพธรรมว่าเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดมานานแสนนานด้วย จนกว่าความเข้าใจจะเพิ่มขึ้น

อ.วิชัย เมื่อตอนต้นได้กล่าวถึงเรื่องของอนัตตาและนิรัตตา ขอความกรุณาท่านอาจารย์กล่าวถึงเรื่องของความหมายคำว่า อัตตา นี้คืออะไร และธรรมที่ยึดถือว่าเป็นอัตตานี้คืออะไร สิ่งที่ยึดถือๆ ในอะไรที่ชื่อว่าเป็นอัตตา

ท่านอาจารย์ ถ้าเรายังไม่ใช้คำอะไรเลย มีความเห็นว่าเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดยังไม่ใช้ชื่อว่าอัตตาหรืออะไรเลย มีความเห็นในทันทีที่เห็น อะไร

อ.วิชัย ก็เป็นดอกไม้เป็นไมโครโฟน

ท่านอาจารย์ เป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดแล้วใช่ไหม ดอกไม้ก็เป็นหนึ่ง โต๊ะก็เป็นหนึ่ง อะไรก็เป็นหนึ่ง เพราะฉะนั้นขณะนั้น ทั้งๆ ที่เป็นเพียงสิ่งที่ปรากฏให้เห็นได้ ก็ไปเข้าใจว่าเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด

อ.วิชัย แล้วอะไรที่ให้เข้าใจว่าเป็นอย่างนั้น

ท่านอาจารย์ ความจริงเป็นอะไร

อ.วิชัย ความจริงก็เป็นเพียงสิ่งที่ปรากฏ

ท่านอาจารย์ นี่คือความจริง แล้วเห็นอะไร

อ.วิชัย รู้ว่าตอนนี้ก็รู้เป็นดอกไม้ เป็นต่างๆ

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นที่เป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดคือความหมายของอัตตา เห็นทีไรก็สิ่งหนึ่งสิ่งใดทั้งนั้นเลย เมฆบ้าง ทะเลบ้าง ฟ้าบ้าง ต้นไม้บ้าง เป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดไปเลยทันที เพราะความไม่รู้ความจริงว่า แท้ที่จริงแล้วถ้าไม่มีสิ่งที่ปรากฏให้เห็นจะมีความคิดอย่างนั้นได้ไหม

อ.วิชัย ไม่ได้

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นไม่รู้ใช่ไหม ว่าสิ่งที่ปรากฏทางตาไม่ได้เป็นอะไรเลย แต่เป็นสิ่งที่มีจริง ที่สามารถกระทบจักขุปสาทะ ที่เราใช้คำว่าตา อย่างอื่นกระทบตาไม่ได้เลย

อ.วิชัย หมายความว่าจิตที่เห็นก็คือขณะหนึ่ง แต่จิตที่รู้ว่าเป็นยึดถือสิ่งหนึ่งสิ่งใดก็เป็นอีกขณะหนึ่ง

ท่านอาจารย์ จิตที่เห็นไม่มีความเห็นใดๆ เลยเพียงแค่เห็น อุปปัตติ เกิดขึ้น เพราะมีปัจจัยที่จะให้เห็น ยับยั้งไม่เห็นก็ไม่ได้ เห็นเกิดแล้วทั้งนั้น ยับยั้งอะไรสักอย่างไม่ได้ เพราะเหตุว่าเกิดแล้วทั้งนั้น มีอะไรที่ขณะนี้ไม่เกิดบ้าง

อ.วิชัย กำลังเกิด เพราะกำลังปรากฏอยู่

ท่านอาจารย์ เกิดแล้วทั้งนั้นไม่ว่าอะไร แล้วเป็นอะไรสิ่งที่เกิด สิ่งหนึ่งสิ่งใดเสมอ

อ.วิชัย ก็ยังยึดถือว่าเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด

ท่านอาจารย์ นั่นคือความเห็นว่าเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด ภาษาบาลีใช้คำว่า อัตตา มีคุณวิชัยไหมเดี๋ยวนี้

อ.วิชัย ก็ยังมีอยู่

ท่านอาจารย์ ก็ยังมีอยู่ เป็นคุณวิชัย เป็นอัตตาหรือเปล่า

อ.วิชัย ยังเป็นผมอยู่ ก็ยังเป็นอัตตาอยู่

ท่านอาจารย์ แล้วดอกไม้นี่เป็นคุณวิชัยหรือเปล่า

อ.วิชัย ดอกไม้ไม่ใช่ผม

ท่านอาจารย์ แต่ว่าดอกไม้เป็นดอกไม้ คุณวิชัยเป็นคุณวิชัย เพราะฉะนั้นแม้สิ่งที่มีจริงก็ยังต่างกันตามความคิดเห็น ถ้าเห็นว่าสิ่งหนึ่งสิ่งใดเป็นอัตตา แต่สิ่งหนึ่งสิ่งใดที่นี่เป็นสักกายทิฏฐิ แต่ก็ไม่ได้ต่างกันเลย มีตัวคนหนึ่งคือเรา ใช่หรือไม่ ยึดถือตัวนี้ไม่ใช่ยึดถือดอกไม้ สำคัญว่าตัวนี้เราแน่ๆ ไม่ว่าจะแข็งที่นี่ หรืออะไรก็ตามแต่ เพราะฉะนั้นความหมายเหมือนกันเลย ตราบใดที่ยังเป็นอัตตา ตราบนั้นก็มีสักกายทิฏฐิ ที่ต่างกันโดยที่ว่าอัตตาสิ่งหนึ่งสิ่งใดไม่จำกัด แต่สักกายทิฏฐิเฉพาะที่เคยยึดถือว่าเป็นเรา แต่ก็ต้องเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดอยู่นั่นเอง

เพราะฉะนั้นอีกคำหนึ่ง นิรัตตา ถ้าไม่รู้ภาษาบาลี ไม่ศึกษาค้นคว้าอย่างที่ได้อ้างหลักฐาน ก็จะเข้าใจว่านิรกับอัตตา ก็คือไม่ใช่อัตตา แต่ความจริงเป็นความเห็นผิดอีกอย่างหนึ่ง เพราะฉะนั้นความเห็นผิดเริ่มจากความเห็นผิดว่าเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดคืออัตตา อัตตานุทิฏฐิ เห็นตามไปเลยว่านี่เป็นสิ่งนั้นสิ่งนี้ แต่ว่าเวลาที่มีความเห็นอื่นจากนี้ไปอีก ก็แล้วแต่ว่าเห็นว่าเที่ยง เห็นว่าขาดสูญ เห็นว่าอะไรๆ ก็เยอะแยะหมดเลย ต้องไปจำหรือเปล่า หรือว่าอยากรู้มากๆ ว่าความเห็นตั้ง ๖๒ มีอะไรบ้าง หรือว่าความเห็นผิดก็คือความเห็นผิด จะไปสนใจอะไรกับความเห็นผิด ความเห็นถูกน่ารู้มากกว่า เวลาก็มีน้อยมาก เกิดมาไม่รู้จะสิ้นสุดความเป็นบุคคลนี้เมื่อไร แล้วก็จะเป็นคนนี้อีกต่อไปไม่ได้เลย ไปหาที่ไหนก็ไม่มีอีกแล้ว หายไปแล้วไม่กลับมาอีกเลยในสังสารวัฏฏ์ หาอย่างไรอีกแสนกัปป์ก็ไม่มีอีก เพราะฉะนั้นนี่คือการได้ฟังความจริง ที่ทุกสิ่งทุกอย่างเกิดเมื่อมีเหตุปัจจัยแล้วก็ดับ เราพูดได้เวลาที่เห็นคนตาย นี่ไม่ใช่เรา ไม่ใช่เขา รูปร่างนั้นก็เปื่อยเน่าไป เพราะฉะนั้นไม่ใช่ของเราแล้วตอนนี้ทำไมเป็นของเราก็คือสภาพธรรมที่เคยยึดถือ เพราะไม่รู้นั่นเอง ไม่ต้องไปคอยจนถึงเวลาเน่าเปื่อย เดี๋ยวนี้ก็เป็นแต่เพียงสภาพธรรมที่มีจริง ที่ยังไม่เป็นอย่างนั้น

อ.วิชัย เมื่อสักครู่ท่านอาจารย์กล่าวเป็นความละเอียดของธรรม แม้บุคคลที่จะกล่าวว่าตายแล้วหมดจากบุคคลนี้ไป แต่ถ้าไม่มีความเข้าใจเลยก็คิดว่ายังเป็นตัวเราที่ไม่มี แล้วอาจจะไปเกิดใหม่

ท่านอาจารย์ จนกว่าจะตาย เมื่อชาติก่อนใครคิดว่ามีเรา ใช่หรือไม่ แล้วเราไปเกิด คิดว่าอย่างนั้น แต่เกิดมาแล้ว ไหนเราที่เคยคิดว่าก่อนตาย เราคิดว่าเราจะไปเกิดก็ไม่มี ชั่วคิด ไม่มีอะไรเหลือจริงๆ แต่ความเห็นผิดติดตามสะสมมากมายไม่หมดสิ้น ทับถมเพิ่มขึ้น แล้วถ้าไม่มีการตรัสรู้ของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ไม่มีพระมหากรุณาที่ทรงแสดงความละเอียดยิ่ง ไม่มีใครสามารถที่จะรู้ความจริงได้เลยว่า แท้ที่จริงก็เป็นธรรมแต่ละหนึ่ง มีปัจจัยที่จะเกิดขึ้นเป็นอย่างนั้น ไม่เป็นอื่นด้วย แล้วเกิดแล้วเป็นอย่างนั้นแล้วก็ดับไปเท่านั้นเอง

อ.วิชัย ถ้ากล่าวถึงอย่างเช่นพระผู้มีพระภาค พระองค์ก็ทรงทราบว่านี่คือพระเถระ ท่านพระสารีบุตร หรือว่าท่านพระอานนท์ ท่านอาจารย์ได้สนทนาว่านี่เป็นดอกไม้ ความรู้ว่าเป็นสิ่งนั้นสิ่งนี้ หรือบุคคลนั้นบุคคลนี้ สำหรับปุถุชนจะมีความยึดถือในสิ่งนั้น ซึ่งต่างกับพระอรหันต์ที่ท่านก็ทราบว่าเป็นบุคคลใด หรือว่าเป็นจีวรบาตรอะไรต่างๆ

ท่านอาจารย์ เวลาศึกษาธรรมไม่ได้ศึกษาบุคคล ต้องรู้เลยว่าเรากำลังพูดถึงธรรมคือสิ่งที่มีจริงแต่ละหนึ่ง ไม่ใช่ใครทั้งสิ้น เพราะฉะนั้นเห็นเป็นเห็น คิดเป็นคิด เห็นแล้วไม่คิดได้ไหม

อ.วิชัย ไม่ได้

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นคิดอะไรก็ย่อมได้ แต่มีความเห็นผิดหรือเปล่า ไม่ใช่ว่าคนที่เห็นถูกแล้วไม่คิดเลย ใช่หรือไม่ มีปัจจัยที่จะคิดก็ต้องคิด แต่ไม่มีความเห็นผิดว่าคิดเป็นเรา แต่ก็คิดเป็นสิ่งที่มีจริงซึ่งไม่ใช่เห็น เพราะฉะนั้นการที่จะรู้ว่ารูปร่างอย่างนี้เป็นอะไร เพราะมีสภาพธรรมที่จำ มีหน้าที่จำก็คือทำอื่นไม่ได้เลยนอกจำ เพราะฉะนั้นสัญญาวิปลาสเคลื่อน ไม่ตรงตามความเป็นจริงก็มี แล้วก็ยังมีทิฏฐิวิปลาส มีความเห็นผิดเพิ่มเติมขึ้นมาอีกด้วย ไม่ใช่เพียงแต่สัญญาวิปลาสเป็นปัจจัยให้เกิดอกุศล แต่ยังมีความเห็นผิดด้วย

ความละเอียดก็คือว่าทิฏฐิวิปลาสไม่ใช่จิตวิปลาส ไม่ใช่สัญญาวิปลาส และวิปลาสทั้งหมดเกิดกับอกุศลเท่านั้น ผู้ที่รู้ความจริงแล้วไม่วิปลาสตามลำดับขั้น คือไม่มีทิฏฐิวิปลาส เห็นทุกสิ่งทุกอย่างเหมือนเดิม รู้ว่าเป็นดอกไม้ รูปร่างสัณฐานอย่างนี้จะเป็นอื่นได้อย่างไร จะเป็นคนได้อย่างไร รูปร่างอย่างนี้ก็เป็นดอกกุหลาบ จะไปเป็นดอกกล้วยไม้ได้อย่างไรตามความเป็นจริงของสิ่งที่ปรากฏให้จำได้ แต่ไม่มีความเห็นผิดเพราะกว่าจะเห็นถูกตามความเป็นจริงว่าเป็นเพียงสิ่งที่ปรากฏให้เห็นได้ ปัญญาระดับไหน