ปกิณณกธรรม ตอนที่ 776

ตอนที่ ๗๗๖

สนทนาธรรม ที่ กนกรัตน์ รีสอร์ท อัมพวา จ.สมุทรสงคราม

วันที่ ๑ กรกฎาคม พุทธศักราช ๒๕๕๘

ท่านอาจารย์ ทั้งวันยึดถือว่า เป็นเรา เพราะไม่รู้ แต่ความจริงสิ่งนั้นไม่ใช่เรา ไม่ใช่ของเรา แต่มีความเห็นผิดเข้าใจว่า ไม่เกิดดับ แล้วก็เป็นของเรา เพราะฉะนั้นคำนี้ตรงกันข้ามกับคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ใครสอนให้ทำอะไรแต่ไม่สอนให้มั่นคงที่จะเข้าใจถูกว่าสิ่งนี้ไม่ใช่เรา เป็นสิ่งที่มีจริงเกิดขึ้นเพราะเหตุปัจจัยทุกอย่างด้วย ทั้งวันด้วย ทุกวันด้วย ทุกชาติด้วย นี่คือมั่นคง แค่นี้ก็ต้องมั่นคงเพื่อที่จะฟังต่อไป บางคนบอกว่า วันนี้ฟังก็ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ อีก ๑๐ วัน ก็ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ เหมือนกับอยากจะฟังอย่างอื่น แล้วเข้าใจอะไรเป็นความเข้าใจของตัวเองหรือยัง พระพุทธเจ้าสอนให้ผู้ฟังเกิดปัญญาของตนเองมรดกล้ำค่าซื้อหาไม่ได้ นอกจากการฟังพระธรรมด้วยความเคารพ ด้วยการไตร่ตรองว่าจริง สามารถที่จะเข้าใจได้ หรือว่าไม่จริง จริง จริงก็ฟังต่อไป เพราะว่าเกิดยังไม่ได้ประจักษ์ แต่เกิดดับจริงหรือเปล่า

ผู้ฟัง เกิดดับจริง

ท่านอาจารย์ รู้ได้ไหม ถ้าจริง

ผู้ฟัง รู้ว่าเห็นเดี๋ยวก็หมดไป

ท่านอาจารย์ เพราะว่ายังไม่เข้าใจพอที่จะละคลายการยึดถือว่าเป็นเรา ความรู้จากการได้ยิน ได้ฟังตามลำดับ ปริยัติหมายความว่า ฟังพระพุทธพจน์ ไม่ใช่ฟังเฉยๆ รอบรู้ในคำที่ได้ฟัง เพราะฉะนั้นแค่คำว่าธรรมรอบรู้ไหมพอที่จะบอกใครๆ ที่ไม่รู้ได้ไหมว่า ธรรม คือสิ่งที่มีจริง ได้ฟังจากพระสัมมาสัมพุทธเจ้าแล้วก็เข้าใจความจริงนี้ ซึ่งเปลี่ยนแปลงไม่ได้เลย

ผู้ฟัง บอกให้คนอื่นฟังเหมือนกัน แต่ว่าเขาจะเป็นอย่างไรเราไม่ทราบ

ท่านอาจารย์ ไม่สนใจเลย เราทำหน้าที่ของกัลยาณมิตรผู้หวังดีที่รู้ว่า ทำไมพระพุทธเจ้าบำเพ็ญพระบารมียิ่งกว่าใคร ไม่ใช่เพียงสาวกโพธิสัตว์ ไม่ใช่ปัจเจกโพธิสัตว์ แต่ถึงพระมหาโพธิสัตว์ที่จะตรัสรู้เป็นพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เพราะรู้ว่าคนในโลกนี้ ไม่มีทางที่จะเข้าใจความจริงในชีวิตได้เลย เกิดตายมานานแสนนานเพราะไม่รู้ เพราะว่าอกุศลธรรมทั้งหลายรู้ไม่ได้ รู้ความจริงนี้ไม่ได้ ต้องเป็นการที่มั่นคงอย่างยิ่งที่จะเริ่มเป็นผู้ตรงว่า เกิดมาแล้วต้องตาย แล้วก็เกิดมาแล้ว เดี๋ยวเห็น เดี๋ยวได้ยิน เดี๋ยวสุข เดี๋ยวทุกข์ ไม่ยั่งยืน ไม่เที่ยง และทุกสิ่งทุกอย่างสามารถจะรู้ได้ไหมเมื่อเป็นอย่างนี้ อย่างเห็นเป็นจริงอย่างนี้ คนที่ไม่ใช่พระโพธิสัตว์ไม่สนใจ ไม่ฟัง แต่ผู้ที่จะอบรมเจริญปัญญารู้ว่าสิ่งนี้มีได้อย่างไร บังคับบัญชาได้ไหม ค่อยๆ สะสมคุณความดีที่จะสละความติดข้อง ความเป็นเราทุกสิ่งทุกอย่างด้วยความอดทนอย่างยิ่ง กว่าจะถึงการที่สามารถจะเข้าใจความจริงของสิ่งที่กำลังเกิดดับในขณะนี้ แล้วเห็นประโยชน์อย่างยิ่งว่า เท่าที่เป็นทุกข์มาในสังสารวัฏฏ์ ซึ่งเดี๋ยวสุข เดี๋ยวทุกข์ เดี๋ยวเป็นเศรษฐี เดี๋ยวเป็นขอทาน โรคเรื้อนก็ตามแต่ ก็หมุนเวียนเปลี่ยนไปโดยที่ว่าไม่ได้เป็นไปตามใจชอบเลย และสิ่งต่างๆ เหล่านี้หยุดยั้งไม่ได้ เมื่อกี้นี้เห็นหมดแล้ว เดี๋ยวนี้กำลังเห็นหมดแล้ว เดี๋ยวนี้ได้ยินหมดแล้ว ใครจะหยุดยั้งการเกิดขึ้นของสภาพธรรมต้องเป็นอย่างนี้ไปอีกตราบใดที่ยังไม่รู้ เพราะฉะนั้นหนทางที่จะรู้ว่าสิ่งนี้เกิดเพราะอะไร และสิ่งนี้จะดับไปเพราะอะไร เพราะไม่มีปัจจัยที่จะทำให้เกิด ด้วยเหตุนี้พระปัญญาที่ค่อยๆ สะสมมาแต่ละพระชาติ จึงสามารถที่จะทำให้รู้ความจริงของสิ่งที่กำลังปรากฏได้ และทรงแสดงว่าปัญญาจริงๆ ก็คือการเห็นถูกในสิ่งที่มี ไม่ใช่ในสิ่งที่ไม่มี ในสิ่งที่กำลังปรากฏไม่ใช่ในสิ่งที่ไม่ปรากฏ เพราะฉะนั้นการฟังเรื่องสิ่งที่มีจริงเดี๋ยวนี้ คือสิ่งที่กำลังปรากฏเดี๋ยวนี้ เพราะฉะนั้นจะรู้ความจริง ก็คือรู้ความจริงของสิ่งที่มีจริงที่ปรากฏ จะต้องไปที่ไหนไหม จะต้องไปทำอะไรไหม แต่อาศัยพระธรรมจากการที่ไม่เคยรู้ ก็ค่อยๆ ฟัง จนค่อยๆ รู้ แล้วความรู้ทำหน้าที่ละความไม่รู้ ความไม่รู้นี้มีกี่ชาติแล้ว ชาตินี้ก็มาก พรุ่งนี้ก็อีกเยอะต่อไปจนกว่าจะตาย ไม่รู้ว่าไม่รู้เพิ่มขึ้นเท่าไหร่ พอกพูนไปเรื่อยๆ กล่าวได้ว่ากี่จักรวาลก็ไม่สามารถที่จะบรรจุกิเลส และความไม่รู้ได้ กว่าความไม่รู้จะค่อยๆ หมดสิ้นไปก็ต้องอาศัยบารมี คุณความดีที่จะทำให้เริ่มเข้าใจถูกในสิ่งที่มี และรู้ว่าความเข้าใจอันนี้ประเสริฐยิ่งกว่าทรัพย์สินเงินทองใดๆ เพราะว่าทรัพย์สินเงินทองติดตามไปไม่ได้เลย มิตรสหายเพื่อนฝูงก็ติดตามไปไม่ได้ อะไรๆ ก็เพียงแต่ปรากฏแล้วก็หมดไป หลงเข้าใจว่ายังอยู่ แต่สิ่งที่มีที่สืบทอดจากจิตขณะหนึ่ง ไปอีกจิตขณะหนึ่ง ก็คือความเข้าใจถูก ถ้าฟังวันนี้เข้าใจ พรุ่งนี้ฟังจากการที่เข้าใจวันนี้ก็จะทำให้เข้าใจขึ้น เพราะฉะนั้น ปริยัติคือรอบรู้ในพระพุทธพจน์ ทีละคำ ไม่เปลี่ยนแปลง เกิดขึ้น และดับไปในขณะนี้แน่นอน เพราะฉะนั้นควรรู้ไหม และรู้ได้ไหม

ผู้ฟัง ควรรู้ ก็เหมือนกับว่าความเข้าใจที่ว่าสิ่งนั้น ไม่ใช่คน สัตว์ สิ่งของ ส่วนมากจะเป็นเรื่องการคิด

ท่านอาจารย์ คิดมีจริงไหม

ผู้ฟัง คิดมีจริง

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นกว่าจะเข้าใจถูกว่า คิดก็เกิด แล้วก็ดับไป ทั่วหมดทุกอย่างกว่าความยึดถือว่าเป็นเราจะหมดสิ้นไป โดยสิ้นเชิง โดยประการทั้งปวง โดยเด็ดขาดไม่กลับมาอีกเลย

ผู้ฟัง เราไม่คิดทีละคำ คิดไปเรื่อย

ท่านอาจารย์ สิ่งที่มีจริงแต่ละ ๑ ไม่ปะปนกันเลย เสียงกับสิ่งที่กำลังปรากฏขณะนี้ไม่ใช่อย่างเดียวกัน

ผู้ฟัง อันนั้นเป็นเรื่องที่เข้าใจ แต่ว่ามันไม่ได้เป็นเรื่องฟังแล้วคิดเข้าใจ แต่ว่าใครก็แล้วแต่พูดถึงคำว่าประจักษ์ หรือว่าการที่เขาจะจริงจังว่าสิ่งนั้น

ท่านอาจารย์ พระพุทธเจ้าทรงบำเพ็ญพระบารมีมานานเท่าไหร่ที่จะตรัสรู้ ว่าขณะนี้สิ่งนี้เกิดแล้วดับ

ผู้ฟัง ก็คงเป็นเรื่องที่ยาวนาน

ท่านอาจารย์ มั่นคงไหม

ผู้ฟัง มั่นคงที่จะฟัง แต่ว่าจะมีโอกาสที่ได้ฟังบ่อยๆ

ท่านอาจารย์ ไม่ใช่พอเปิดวิทยุเทปก็ฟังแล้ว เรื่องเห็น เรื่องได้ยิน ซ้ำอีกละใช่ไหม แต่ไม่ได้ฟังความละเอียด ที่จะมั่นคงว่ากล่าวถึงสิ่งนี้เพราะอะไร เพราะเป็นความจริงเดี๋ยวนี้ที่กำลังเห็น เพราะฉะนั้นการฟังขั้นเข้าใจนี้เป็นปริยัติ แต่ไม่ใช่ปฏิปัตติ ปฏิปัตติหมายความว่า ปัญญาที่เกิดพร้อมสติ ที่ถึงเฉพาะลักษณะที่กำลังมีเดี๋ยวนี้ เช่นเราพูดเรื่องเห็นเป็นสิ่งที่มีจริงเกิดแล้วดับไปได้ยินมีจริงเกิดแล้วดับไป เป็นขั้นฟังไม่ใช่ปฏิปัตติ ซึ่งคนไทยใช้คำว่าปฏิบัติ แต่เขาไม่เข้าใจว่า เป็นปัญญา และสติจากการที่มั่นคงในการฟัง ทำให้สามารถที่จะขณะหนึ่งขณะใดก็ได้ โดยความเป็นอนัตตา มีปัจจัยที่จะเกิดขึ้น และเริ่มเข้าใจคือเข้าถึงเฉพาะลักษณะของสิ่งหนึ่งที่ปรากฏ นี่คือความหมายของปฏิปัตติ ซึ่งยังไม่สามารถจะประจักษ์การเกิดดับได้ เพราะว่าเป็นปัญญาต่างขั้นกัน ต้องมีปริยัติก่อน เป็นปัจจัยให้สติสัมปชัญญะเกิดขึ้น ถึงเฉพาะลักษณะของสภาพธรรมที่กำลังได้ฟัง เป็นปฏิปัตติ และถ้าอบรมมา ท่านพระสารีบุตรฟังท่านพระอัสสชิ สามารถที่จะประจักษ์แจ้งความจริงได้ เป็นปฏิเวธไม่ใช่เป็นความจริงขั้นฟัง แต่ที่ฟังนั้นแหละกำลังเป็นจริงอย่างนั้นในขณะนั้น จึงสามารถที่จะดับความสงสัยในแต่ละคำที่ได้ฟังว่า แต่ละคำเป็นวาจาสัจจะรู้ได้จริงๆ แต่ไม่ใช่เราจะไปพยายามทำให้รู้ แต่ต้องเป็นความเข้าใจที่ค่อยๆ สะสม ละความไม่รู้ ละความติดข้อง โดยความเป็นอนัตตาเป็นปกติ เพราะขณะนี้ทุกอย่างเป็นธรรมตามปกติ ไม่มีใครไปทำให้เป็นอย่างหนึ่งอย่างใดเลย ปัญญาก็ต้องสามารถรู้ความเป็นปกติของธรรมเดี๋ยวนี้ตามความเป็นจริง ค่อยๆ เข้าใจ ค่อยๆ ละคลายความติดข้อง โดยเป็นอนัตตาด้วย ไม่ใช่ว่ามีเราจงใจจะไปทำให้เกิดปัญญาขั้นนั้นขั้นนี้ขึ้นมาได้

ผู้ฟัง การที่เกิดเข้าใจว่ามีระดับของปัญญาที่ค่อยๆ เจริญขึ้น ซึ่งขณะนี้ก็มีการฟังเรื่องของสิ่งต่างๆ เหล่านี้เป็นต้น เรื่องหู เรื่องตา เรื่องของจิต

ท่านอาจารย์ อดทนไหม

ผู้ฟัง ไม่อดทน

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นไม่มีทางถึงขันติบารมี วิริยะบารมี ไม่ใช่เรา เพราะฉะนั้นความเป็นตัวตนมากมายมหาศาลระดับที่หลงเข้าใจว่า จะไปทำให้ประจักษ์แจ้งสภาพธรรมตามที่พระผู้มีพระภาคหรือพระสาวกได้ประจักษ์แจ้ง จากการได้ทรงบำเพ็ญพระบารมีนานเท่าไร แล้วเราฟัง และเข้าใจแค่ไหน แล้วก็จะไปทำอะไร

ผู้ฟัง ผมกำลังจะถามถึงเรื่อง การเจริญของแต่ละขั้นของความคิดนึก หรือปัญญาขั้นความคิด ขณะที่ฟังมันก็มีความคิด

ท่านอาจารย์ เป็นธรรมดาหรือเปล่า

ผู้ฟัง เป็นธรรมดา

ท่านอาจารย์ เป็นปกติหรือเปล่า

ผู้ฟัง บางทีบังคับมัน เข้าใจว่าไม่ปกติ

ท่านอาจารย์ ขณะที่กำลังบังคับ เกิดแล้วไม่ใช่เราใช่ไหม เป็นความเห็นผิดหรือความเห็นถูก เพราะฉะนั้นความเห็นผิดมีจริงไม่ใช่ไม่มี รู้ว่าธรรมลึกซึ้งลืมไม่ได้ พระสัมมาสัมพุทธเจ้าเป็นใคร ถ้าจะอุปมาเราเป็นเศษดิน ติดอยู่ที่พื้น และพระปัญญาคุณสูง เหนือฟ้าขึ้นไปมองไม่เห็นเลย เพราะปุถุชนไม่สามารถที่จะรู้เพราะไม่เคยฟัง แต่เมื่อฟังแล้วจะรู้เลย ถ้ามีพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเป็นที่พึ่ง เพราะรู้ว่าหนทางนี้อีกยาวไกล แต่ผู้ที่ได้รู้แจ้งความจริงทุกคนก็จะต้องหนทางเดียวกัน คือจากความไม่รู้เป็นการได้ยิน ได้ฟัง ไม่ใช่เรา และปัญญาก็ไม่ใช่เราค่อยๆ เข้าใจขึ้น ด้วยความอดทน แล้วเป็นปกติด้วยไม่ใช่ไปทำผิดปกตินั่นคือโลภะ มาทำหน้าที่ตั้งแต่เช้ามา รู้สึกตัวบ้างไหมตามกิเลสตลอด จนกว่าเมื่อไหร่ได้ฟังธรรม เมื่อนั้นไม่ได้ตามกิเลสเพราะฟังธรรม แต่ถ้าขณะที่ไม่ใช่ฟังธรรมเข้าใจ รู้ตัวหรือเปล่าว่าตามกิเลสตลอด

ผู้ฟัง คือขณะนี้

ท่านอาจารย์ แค่ขยับมือก็ตามกิเลสแล้ว ใครรู้ กิเลสมากมายแค่ไหนเพราะความไม่รู้แค่ไหนต้องอดทนไหมที่จะฟังแล้วก็ธรรมคือความเข้าใจ ค่อยๆ ละความไม่รู้ และความติดข้อง เมื่อนั้นจะเห็นพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ถ้าไม่ได้เข้าใจธรรมที่ลึกซึ้งอย่างนี้จะไม่เห็นพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เพราะเชื่อความคิดของตัว หรือว่าความคิดของคนอื่นที่บอกว่ามีหนทางลัด ทำอย่างนั้น ทำอย่างนี้ แต่นั่นไม่ใช่คำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเลย เพราะต้องรู้ความจริงเดี๋ยวนี้ตามปกติ จากการฟังเข้าใจขึ้นทีละเล็กทีละน้อย ความอดทนของคุณวีระจะค่อยๆ เพิ่มขึ้นไหม แต่ถ้าไม่อดทนก็ไม่มั่นคง

ผู้ฟัง คือท่านอาจารย์จะให้อดทนจริงๆ

ท่านอาจารย์ ก็อีกนานไง ก็ฟังไปเข้าใจไป รู้ว่าปัญญาก็ไม่ใช่เรา ทุกอย่างต้องด้วยความเข้าใจถูกต้องในความเป็นอนัตตา เพราะเพื่อการรู้ว่าไม่ใช่เราคืออนัตตา แล้วจะเป็นหนทางที่เป็นเราทำได้อย่างไร

ผู้ฟัง ลืมที่จะไม่อดทนก็เป็นธรรม

ท่านอาจารย์ เป็น เพราะฉะนั้นธรรมมีทั้งฝ่ายกุศล และอกุศล มีทั้งความเห็นถูกและความเห็นผิด แม้ความเพียรผิดยังมีเลย มิจฉามรรคมีข้อความในพระไตรปิฏก ทรงแสดงโดยประการทั้งปวงเพื่อให้เข้าใจถูกจริงๆ ว่า ไม่ใช่เรา และหนทางนี้คือปัญญา คือความเข้าใจอะไร เข้าใจสิ่งที่กำลังมีในขณะนี้ จนกว่าสามารถที่จะถึงปฏิเวธ แต่ต้องจากขั้นปริยัติ ถ้าไม่มีพื้นความรู้ และสติสัมปชัญญะเกิดไม่ได้ จะให้ไปรู้อะไร จะให้ตัวตนไปนั่งจ้องก็ไม่ใช่ เพราะเหตุว่าขณะนั้นเป็นเรื่องความต้องการ ตามโลภะ ตามกิเลสไป เพราะว่าขณะนั้นไม่ใช่ปัญญาแน่นอน เพราะไม่ละเพราะไม่รู้ อดทนขึ้นไหม

ผู้ฟัง ไม่ยอมอดทนท่านอาจารย์

ท่านอาจารย์ ก็ผิดเลยรับรองได้ เมื่อไหร่ที่ไม่อดทนเมื่อนั้นผิด

ผู้ฟัง ท่านอาจารย์ขณะที่ตามกิเลสไป แล้วก็รู้ว่าตาม ขณะนั้นคือไม่ตามกิเลสใช่ไหม

ท่านอาจารย์ รู้ระดับไหน

ผู้ฟัง ระดับขั้นฟังแล้วยังเป็นเรา

ท่านอาจารย์ ตั้งแต่เมื่อเช้านี้มา ตอนไหนบ้างที่รู้ว่าตามกิเลส ขยับมือตามกิเลสหรือเปล่า

ผู้ฟัง ตาม

ท่านอาจารย์ ตั้งแต่เช้ามาทำตั้งหลายอย่าง พยักหน้าบ้าง หยิบโน่น ทำนี่ ตามกิเลสหรือเปล่า

ผู้ฟัง ตามตลอด แต่ขณะที่ฟังท่านอาจารย์กล่าว ก็จะรู้ว่าขณะนั้นตามกิเลส

ท่านอาจารย์ เราตามหรือเปล่า

ผู้ฟัง ยังเป็นเราอยู่

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นการฟังธรรมเพื่อเข้าใจ ขณะที่เข้าใจไม่ต้องห่วงอะไรเลย ความเข้าใจถูกละความเห็นผิด ความเข้าใจผิด ไม่มีอย่างอื่นไปละความเข้าใจผิดหรือความเห็นผิดได้ นอกจากขณะใดที่เข้าใจถูกขณะนั้นไม่มีความเห็นผิด ชั่วขณะที่เห็นถูก

ผู้ฟัง ดังนั้นชั่วขณะที่รู้ว่าตามกิเลส

ท่านอาจารย์ เมื่อไหร่

ผู้ฟัง เมื่อฟังพระธรรมที่ท่านอาจารย์

ท่านอาจารย์ แต่ไม่ใช่ขณะที่กำลังตาม

ผู้ฟัง ท่านอาจารย์ เรื่องของเรื่องถ้าลองเราได้สนทนากับสายธรรมที่เน้นเรื่องของการปฏิบัติ

ท่านอาจารย์ เดี๋ยวก่อนนะ ต้องเข้าใจก่อนจะสนทนากัน ปฏิบัติคืออะไร เห็นไหม ไม่รู้เลยแล้วบอกว่าปฏิบัติได้ไหมหรือว่าแม้แต่คำเดียวคือคำว่าปฏิบัติเข้าใจว่าอย่างไร เข้าใจตรงกันหรือเปล่า

ผู้ฟัง เข้าใจไม่ตรงกัน

ท่านอาจารย์ ไม่ตรงกัน สนทนากันได้ไหม

ผู้ฟัง ดูเหมือนจะได้ แต่ก็ไม่ได้

ท่านอาจารย์ ไม่ได้ เพราะฉะนั้นก่อนอื่น ถ้าจะสนทนากันเรื่องปฏิบัติก็ต้องถามว่า ปฏิบัติคืออะไรให้ทุกคนเข้าใจตรงกันก่อน ไม่อย่างงั้นก็คนละเรื่อง ถึงอย่างไรก็ไม่มีทางที่จะเข้าใจกันได้ เพราะฉะนั้นต้องเข้าใจว่าปฏิปัตติ ในภาษามคธี ภาษาบาลีที่คนไทยใช้คำว่าปฏิบัติ ไม่ได้หมายความถึงทำ แต่หมายความถึงปัญญาที่ได้ฟังแล้วเข้าใจต้องมีความเข้าใจอย่างดียิ่ง ถึงความเป็นสัจจญาณ สัจจะคือความจริง ญาณคือปัญญาที่เข้าใจความจริงอย่างมั่นคง เพราะเหตุว่าแม้ฟังว่าขณะนี้เห็นเกิดดับก็ไม่มั่นคงพอที่จะมีการปฏิปัตติ เพราะเห็นว่าไม่ใช่ไปทำ ให้เห็นว่าเห็นขณะนี้เกิดดับแต่ต้องเป็นความเข้าใจถูก ไม่มีใครสามารถบังคับบัญชา แล้วก็ถ้ายังคงเป็นเราทำ ก็คือเพิ่มความเป็นตัวตน ไม่ใช่เข้าใจความเป็นอนัตตาของธรรมเลย เพราะฉะนั้นแต่ละคำ ถ้าจะเป็นมิตรสหายที่ดีต่อกัน ก็ต้องให้เขามีความเข้าใจจริงๆ ว่า การที่จะพูด พูดเรื่องของพระธรรมซึ่งเป็นคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าประมาทไม่ได้เลย พระปัจฉิมวาจา จงยังความไม่ประมาทให้ถึงพร้อม รวมทั้งการฟังด้วย ไม่ใช่ว่าใครก็ตาม มาจากไหนก็ตาม พอได้ยินได้ฟังแม้คำเดียวก็จะไปปฏิบัติได้ แต่ต้องเป็นผู้ที่รู้จริงในความเป็นพระสัมมาสัมพุทธเจ้าว่า ปริยัติ ถ้าไม่มีการฟังเลยหรือฟังเพียงนิดๆ หน่อยๆ ความเป็นเราซึ่งมากมายมหาศาลจะหายไปได้อย่างไร ถ้าไม่มีความเข้าใจว่าปริยัติคืออะไร การฟังพระธรรมเข้าใจจริงๆ ต้องไปที่ไหนไหม ในเมื่อขณะนี้ก็มีเห็น เขาว่าอย่างไรที่เกิดดับนี้

ผู้ฟัง เขาก็จะบอกว่าการแลกเปลี่ยนของนักฟังก็คิดเอง จินตนาการเอง แต่ว่าถ้าเรานักปฏิบัติสำหรับที่เขาแลกเปลี่ยนให้ฟังก็คือ เห็นในลักษณะของการมีลักขณะๆ เหมือนกับที่เขาสอนให้พวกเรากินค่อยๆ เคี้ยว เคี้ยวจนรู้ รู้อาการว่ากรามนั้นขยับ

ท่านอาจารย์ ไม่ว่ากัน แต่ว่าการที่เขาไปประจักษ์ การเกิดดับเขาว่าอย่างไร

ผู้ฟัง ก็เขาเห็นในการนั่งในฌานของเขาว่า มันหายไปทีละนิด ทีละนิดแล้วเกิดต่อขึ้นมาทีละหน่อย ทีละหน่อยได้

ท่านอาจารย์ หายไปทีละนิด ทีละนิดไปไหน

ผู้ฟัง ตรงนี้ร่วมสนทนาเขาไม่ได้เพราะเราไม่เห็น อาจารย์

ท่านอาจารย์ ลำบาก เพราะเหตุว่าการสนทนาธรรมด้วยความหวังดีที่จะให้มีความเห็นที่ถูกต้อง เพราะฉะนั้นในครั้งก่อน ท่านก็ตั้งเหมือนกับกติกาว่า การฟังต้องฟังว่าสิ่งใดถูก สิ่งใดผิดหมายความว่าแสดงความคิดเห็นได้ แต่ต้องความคิดเห็นที่ทุกคนรู้ ยอมรับว่าถูกคือถูก ผิดคือผิด แล้วถ้าผิดก็ทิ้งไปเลย ไม่ต้องเก็บความผิดนั้นไว้ เพราะฉะนั้นถ้าพูดถึงการเห็นที่จะเกิดดับ เร็วระดับไหน

ผู้ฟัง ก็ถ้าลองพูดถึงว่า การเห็น การเห็นเกิดดับเร็วระดับไหน นักปฏิบัติที่แลกเปลี่ยน

ท่านอาจารย์ ใช้คำว่านักปฏิบัติหมายความว่า

ผู้ฟัง ของเขาคือนักปฏิบัติเช่น

ท่านอาจารย์ เข้าใจถูกไหม

ผู้ฟัง ก็ไม่ใช่

ท่านอาจารย์ ไม่ใช่ เพราะฉะนั้นกำลังพูดกับคนที่ไม่เข้าใจธรรม หมายความว่าผู้ที่ไม่เข้าใจธรรมเขาจะไม่รู้ว่าเขาไม่เข้าใจธรรมถูกต้องไหม เพราะเหตุว่าทุกคำต้องเข้าใจ ไม่ใช่เขาว่า เขาเป็นนักปฏิบัติ แล้วเราก็จะไม่อธิบายให้เขาฟังว่า ตามข้อความที่พระผู้มีพระภาคทรงแสดงระดับของปัญญาขั้นฟัง ถ้าไม่มีเลยที่จะเข้าใจอย่างรอบรู้จริงๆ ที่จะค่อยๆ ละคลายความเป็นตัวตนโดยความมั่นคงว่า เดี๋ยวนี้ เห็นปรากฏเฉพาะเห็น ถึงเฉพาะลักษณะของเห็น ต่างกับขณะที่กำลังเห็น แล้วไม่มีสติสัมปชัญญะที่จะถึงการเข้าใจเห็นที่กำลังเห็นต่างกันอย่างไร เพราะฉะนั้นต้องมีเหตุปัจจัยทั้งหมด ด้วยเหตุนี้ถ้าสนทนากันแบบที่ว่าไม่ให้ความจริง ไม่ให้ความเข้าใจ เป็นโมฆะคือเสียเวลาไม่มีประโยชน์อะไรเลย แต่ว่าถ้าเขาฟังด้วยการที่ว่าต้องการเข้าใจถูกต้อง ก็อาจจะพูดกันได้ว่าปริยัติคืออะไร และปฏิปัตติเป็นเราหรือ หรือว่าเป็นสภาพธรรมอะไร ไม่ใช่เราแน่นอนแล้วเป็นอะไร มิฉะนั้นจะไม่มีคำว่าสติสัมปชัญญะหรือสติปัฎฐาน แต่ว่าอยู่ดีๆ ไม่มีความเข้าใจอะไรเลยแล้วมาปฏิบัติ และก็ไม่รู้ว่าขณะนั้นสติต่างกับสติสัมปชัญญะอย่างไรในขั้นการฟัง ในขั้นการที่เริ่มถึงเฉพาะลักษณะของสภาพธรรม กว่าจะประจักษ์แจ้งความจริงคือการเกิดดับได้ ปัญญาต้องสมบูรณ์แต่ละระดับอย่างไร แม้แต่ที่เป็นวิปัสสนาญาณ การเกิดดับไม่ใช่ญาณแรก เพราะฉะนั้นผิดหรือถูก ต้องให้เข้าใจตามความเป็นจริง

ผู้ฟัง มีอยู่กลุ่มหนึ่งพูดเสมอๆ กับลูกศิษย์ว่า ต้องฟังคำตถาคตอย่าฟังคำลูกศิษย์ แม้จะแต่งขึ้นใหม่กาพย์กลอนก็ของเขาก็เป็นเรื่องไป อันนี้ผมก็แลกเปลี่ยนกับเพื่อนว่า ครูบาอาจารย์ของเราทุกคนทุกท่านที่อนุเคราะห์ธรรมเรา ก็ใช้คำของพระพุทธเจ้าทั้งสิ้น เพียงแต่ลักษณะการขยายความ และเปิดความจริงให้มุมมองที่เราเห็นมากขึ้นๆ นั่นต่างหาก

ท่านอาจารย์ ไม่ว่าอาจารย์ชื่อใดทั้งสิ้น ไม่ใช่พระสัมมาสัมพุทธเจ้า และพระผู้มีพระภาคตรัสว่า ผู้ใดเห็นธรรม ผู้นั้นเห็นเรา ถ้าไม่มีคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าให้ศึกษา แล้วจะเข้าใจได้อย่างไรว่านั่นเป็นธรรมที่พระพุทธเจ้าทรงแสดงไว้ เพราะฉะนั้นก็ต้องเป็นผู้ที่ตรง และมีข้อความที่ว่า คำจริงทั้งหมดเป็นคำของเราพระผู้มีพระภาคตรัส ไม่ว่าผู้กล่าวจะเป็นใคร จะเป็นท่านพระสารีบุตรหรือจะเป็นพระภิกษุที่พระผู้มีพระภาคทรงไปประกาศพระศาสนา ท่านเหล่านั้นก็กล่าวคำจริงทั้งหมด และทุกคำจริงมาจากไหน ถ้าไม่มีการได้ยินได้ฟังคำจริงนั้นจากพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เพราะฉะนั้นสิ่งที่มีจริง สิ่งที่มีจริงเดี๋ยวนี้เห็นมีจริงๆ เป็นคำของใคร ในพระไตรปิฏกมีไหม ว่าเป็นสิ่งที่ควรรู้ยิ่งเพราะอะไร เพราะเกิดมากี่ภพ กี่ชาติ ที่ไหนก็ตามแต่ บนสวรรค์เทวโลกพรหมโลก มนุษย์ หรือเดรัจฉาน เห็นก็มี เพราะฉะนั้นเมื่อสิ่งที่มีจริงมี และควรรู้ยิ่งไหมด้วยเหตุนี้ข้อความที่มีในพระไตรปิฏกสิ่งที่ควรรู้ยิ่งคือ ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ สิ่งที่ปรากฏทางตา หู จมูกลิ้น กาย ใจ