ปกิณณกธรรม ตอนที่ 736

ตอนที่ ๗๓๖

สนทนาธรรม ที่ บ้านมิ่งโมฬี จ.ราชบุรี

วันที่ ๑๐-๑๒ กุมภาพันธ์ พ.ศ. ๒๕๕๘

ท่านอาจารย์ เหตุดี ผลต้องดี เหตุไม่ดี ผลจะดีไม่ได้เลย ใครจะค้าน จะค้านว่าอย่างไร ผู้ที่ค้านรู้จักสภาพธรรมเดี๋ยวนี้หรือเปล่า ว่าที่เกิดขึ้นเป็นผล และเป็นเหตุ และมาจากเหตุที่ดี หรือว่ามาจากเหตุที่ไม่ดี ทั้งหมดนี่ไม่ต้องคิดเองเลย ทรงแสดงไว้ละเอียดจริงๆ ตามลำดับจริงๆ แต่เพราะความลึกซึ้งต้องศึกษาให้เข้าใจตั้งแต่คำแรก ไม่ประมาทธรรมเลย ธรรมสิ่งที่มีจริง ถ้าไม่มีธรรมจะมีพระสัมมาสัมพุทธเจ้าไหม จะมีโน่นมีนี่ไหม ไม่มีอะไรเลยทั้งสิ้น แต่เมื่อมีสิ่งที่มีนั่นแหละ ภาษาไทยก็กล่าวว่า มีจริงๆ เกิดแล้วปรากฏแล้วว่ามี ภาษาบาลีก็ใช้คำว่า ธรรม

เพราะฉะนั้น ต้องเริ่มจากความเข้าใจที่ถูกต้องในแต่ละคำ แล้วก็ต้องรอบรู้ในคำนั้นๆ คือ ไม่ผิด ไม่เข้าใจผิด ไม่มีคำว่า ทำอะไร เช่น ทำวิปัสสนา หรือว่า ปฏิบัติ เพราะอะไรยังไม่รู้เลยว่าคืออะไร แล้วไปนั่งทำอะไรกัน ด้วยความหวัง หวังจะรู้อะไร ในเมื่อขณะนี้มีสิ่งที่ปรากฏแล้วไม่รู้ แล้วจะไปรู้สิ่งที่ไม่ปรากฏหรือ จะไปทำอะไร เพราะฉะนั้น ต้องเป็นผู้มีบุญที่ทำไว้แต่ปางก่อน ทำให้สามารถที่จะเข้าใจว่า อะไรถูก อะไรผิด แล้วอีกไม่นาน ชาตินี้เป็นชาติก่อนของชาติหน้า เพราะฉะนั้น ไม่ต้องมาว่า ชาติก่อนเราทำอะไร ดีชั่วแค่ไหน ชัดเจนทุกวัน ไม่ต้องไปคิดถึงชาติหน้าว่า ชาติก่อนเราทำอะไร แต่พอถึงชาติหน้าไม่รู้เลย แต่ได้ทำแล้วทั้งนั้นเป็นเหตุที่จะทำให้เกิดผลต่อภายในชาติหน้า แต่ชาติหน้าก็ยังไกล เมื่อวานนี้ เรานั่งอยู่ตรงนี้ แล้วหายไปไหนเมื่อวานนี้ วันนี้ก็นั่งอีก ตรงนี้อีก แล้วพรุ่งนี้ คนที่นั่งอยู่ตรงนี้หายไปไหน เป็นคนที่มานั่งอีกแล้ว จนกว่าจะสิ้นสุดความเป็นบุคคลนี้ เพราะฉะนั้น จริงๆ แล้วแต่ละวันเหมือนกับชาติก่อนเลย เพื่อชาติก่อนหมดไม่เหลือเลยฉันใด เมื่อวานนี้ก็หมดไม่เหลือเลยสำหรับวันนี้ เป็นอย่างนี้ย่อลงไปอีก ละเอียดขึ้น เช้า สาย บ่าย เย็น จนถึงหนึ่งขณะจิต ไม่มีกลับมาอีกเลย อยู่มานานเท่าไรแล้ว เก่าแก่มาก โบร่ำโบราณมากแสนโกฏิกัปป์ จะอยู่ต่อไปอีกนานเท่าไร บอกไม่ได้ ถ้ายังคงไม่รู้ อยู่ไปเถอะ นับไม่ถ้วน นานแสนนานมาแล้ว แล้วก็นานแสนนานต่อไปอีก ไม่สามารถที่จะออกจากกรงของสังสารวัฏฏ์ หรือว่ากรงของความไม่รู้ และกรงของกิเลส ถ้าไม่รู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า และหนทางเดียวที่จะรู้จักเธอฟังพระธรรมซึ่งเป็นคำของพระองค์เป็นความจริงทุกคำ

ตอนนี้จากคำว่า ธุดงค์ ก็เข้าใจแล้ว บังคับได้ไหม บอกให้คนนั้นคนนี้ชวนใครมาธุดงค์ได้ไหม ไม่ได้เลย แล้วก็เป็นที่พึ่งจริงๆ ใครจะเข้าใจ ธุดงค์ ว่าอย่างไร ไปเดิน กิเลสหรือเปล่า รู้จักการละกิเลสหรือเปล่า เพิ่มกิเลสหรือเปล่า คนที่กำลังมีกิเลสไม่รู้ แต่คนที่ได้ฟังพระธรรมแล้วเข้าใจ ถูกต้องสามารถที่จะรู้ได้ การกระทำอย่างนั้นไม่มี ในพระพุทธศาสนา ไม่มีในศีลข้อหนึ่งข้อใด และไม่มีในธุดงค์ข้อหนึ่งข้อใดด้วย

ผู้ฟัง ภิกษุที่ไปพายเรือแล้วพรากของเขียว แล้วทำให้ต้องอาบัติ แล้วก็ไปเกิดเป็นพญานาค ก็เลยมีข้อสงสัยว่าพระภิกษุ เคยไปเหยียบย่ำถูกดอกไม้ อย่างนี้จะเป็นอาบัติด้วยไหม

อ.วิชัย ต้องมีเจตนาที่จะมีการกระทำสิ่งนั้นลงไป เช่น เด็ดดอกไม้ใบไม้ เด็ดหญ้าอะไรต่างๆ ต้องอาบัติปาจิตตีย์ แต่ถ้าเดินไปไม่มีเจตนาเลยไปย่ำบนหญ้า ก็ยังไม่ต้องอาบัติ

อ.ธิดารัตน์ เป็นความละเอียดของพระธรรมที่พระพุทธเจ้าทรงแสดง โดยเฉพาะเป็นเรื่องของพระวินัย เพราะฉะนั้น ผู้ที่ตัดสินใจจะบวช ก็ควรที่จะเข้าใจพระธรรมก่อน ดีที่สุด แล้วก็รู้ตัวเองตามความเป็นจริงว่าสามารถที่จะรักษาสิกขาบทเหล่านี้ได้หรือเปล่า เพราะไม่งั้นก็จะเป็นโทษ

ท่านอาจารย์ อยากให้ใครบวชไหม ได้บุญมากมาย ไม่ใช่หรือ ผิดแล้วใช่ไหม บุญคืออะไรก็ไม่รู้ นี่คือการที่พุทธบริษัทไม่ฟังพระธรรม ก็คิดไปเอง หลงผิดแล้วก็เป็นการที่เข้าใจผิด ทำลายคำสอนของพระศาสดาด้วย

ผู้ฟัง พระรับเงินแล้วท่านต้องไปปลงอาบัติ นี่ฉันไม่ทราบว่าการปลงอาบัติของพระ ต้องคืนเงินหรือเปล่าแล้วท่านจะยังอยู่หรือเปล่า

อ.ธีรพันธ์ ถ้ารับเงินมาแล้ว ต้องสละท่ามกลางสงฆ์ ท่านก็ต้องศึกษาพระธรรมวินัย ต้องศึกษาสิกขาบท ที่จะไม่รับเงินทอง

อ.วิชัย ไม่ควรอยู่แล้ว ถ้าเป็นเงิน และทองก็ไม่ควรถวายแก่พระภิกษุ พระภิกษุท่านรู้ ท่านต้องห้าม ถึงแม้ไม่รู้ก็ตามว่า สิ่งนั้นมีเงิน และทอง ต้องอาบัตินิสสัคคิยปาจิตตีย์ ถ้าเป็นคฤหัสถ์ที่รู้ก็ไม่ควรถวาย ควรถวายปัจจัย ๔ อาหาร เครื่องนุ่งห่ม ยารักษาโรคต่างๆ เหล่านี้ ที่สมควรแก่พระภิกษุ

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น ฐานะของคฤหัสถ์ ก็คือว่า ควรที่จะได้รู้พระวินัยพอสมควร เพราะว่าพระวินัยละเอียดมาก เราคงจะรู้ทั่วถึงหมดไม่ได้ แม้ในครั้งพุทธกาลก็ต้องมีพระวินัยธร และก็มีผู้เป็นเอตทัคคะในทางวินัยด้วย เพราะเหตุว่าเป็นเรื่องที่ละเอียดลึกซึ้งปลีกย่อยมาก เช่น คฤหัสถ์รู้ว่า พระรับเงินรับทองไม่ได้ ถ้าถวายเป็นโทษแก่ท่าน แล้วเราจะทำให้ผู้รับเป็นโทษหรือ ทำไมไม่คิดให้ลึกซึ้งว่า เราคิดว่าท่านจำเป็นต้องใช้ ถ้าจำเป็นต้องใช้คือไม่ใช่ภิกษุ เพราะฆารวาสเท่านั้น ที่จำเป็นต้องใช้เงิน แต่พระภิกษุไม่มีทางที่จะต้องใช้เงินหรือจะกล่าวว่าจำเป็นต้องใช้ สิ่งที่ต้องเป็นที่อาศัยของท่านคือ ที่อยู่ เครื่องนุ่งห่ม อาหารตามมีตามได้ ตามที่มีผู้บริจาค หรือว่ามีผู้ที่ถวายสำหรับที่จะดูแลอุปถัมภ์ท่าน นี่คือหน้าที่ของคฤหัสถ์ที่ดี แต่ไม่ใช่ว่าจะดูแลอุปถัมภ์โดยการถวายเงิน นั่นเป็นโทษแก่ผู้รับ แล้วเราจะให้ผู้ที่เราควรจะเคารพได้รับโทษหรือ เพราะฉะนั้น แสดงให้เห็นว่าต้องคิดถึงโทษที่ผู้อื่นจะได้รับด้วย เพราะการกระทำของตนซึ่งไม่รู้ นี่ก็เป็นอันตรายอย่างยิ่ง และสำหรับผู้รับเอง จิตใจหวั่นไหวหรือเปล่า เพราะเหตุว่าเงินเพียงเล็กน้อย ยินดี หรือว่าเงินเพียงเล็กน้อย ไม่น่ายินดี น้อยไป พอมากเข้า ยินดีไหม นี่เป็นความกลับกลอกของจิตใจ ซึ่งยังไม่มั่นคง ตามเพศของผู้ที่ยังไม่ถึงความเป็นพระอริยบุคคล ด้วยเหตุนี้ก็สามารถที่จะมีกำลังของกิเลสซึ่งเปลี่ยนไปเปลี่ยนมา กลับไปกลับมาอยู่ พระผู้มีพระภาคเจ้าจึงทรงบัญญัติวินัยว่า จำนวนเงินเท่าไร ซึ่งแม้แต่จะเอามาเป็นของตนก็ถึงกับความไม่เป็นภิกษุ เพราะฉะนั้น ถึงแม้ว่าเขาจะถวาย รับได้ไหม รับก็อาบัติ ด้วยเหตุนี้ ถ้าจะคิดเกื้อกูลผู้อื่นแม้เพศบรรพชิต ก็ต้องรู้พระวินัยด้วย ถ้าประสงค์จะอุปถัมภ์ท่าน ก็ดูว่ามีใครที่จะดูแลท่าน ก็มอบเงินให้กับผู้นั้น เพื่อที่จะแล้วแต่ท่านจะประสงค์สิ่งใด ก็ให้เรียกได้จากบุคคลนั้น สบายไหม ไม่ต้องเก็บ ไม่ต้องรักษา หาที่ซุกที่ซ่อนหรืออะไรอย่างนั้น เพราะบางคนไปวางไว้ ไปเก็บไว้ใต้ที่นอนก็มี สมัยก่อนรู้สึกจะใส่โอ่งขุดดินไว้ก็มี ลำบากมากทีเดียว เรื่องที่เกี่ยวกับเงิน และทอง เพราะฉะนั้น ถ้าเป็นผู้ที่สละจริงๆ อย่าให้ต้องกังวลในเรื่องหนึ่งเรื่องใด นั่นจึงจะสมควร เพราะฉะนั้น พระภิกษุเอง ท่านก็ต้องรู้ด้วย บางทีคนอื่นเขาใส่ซอง อาจจะคิดว่าเป็นใบปวารณาก็ได้ เพราะฉะนั้น ขณะที่รับ ขณะนั้น อาบัติหรือยัง

ผู้ฟัง พระรับซองเปล่า พระไม่ดีใจ ไม่มีตังค์ มันน้อยมากเลย

ท่านอาจารย์ ก่อนอื่นเข้าใจว่าเป็นอะไร ที่รับ เป็นซอง แล้วก็ไม่สอบถาม ใจคิดว่าอะไรจึงรับ และถ้าเข้าใจว่า เป็นเงิน และทอง ก็รับไม่ได้ แล้วก็ถ้าไม่รู้ ก็ควรจะถาม ไม่รู้ รับอะไรมาเพราะว่าไม่ใช่อาหาร ไม่ใช่ดอกไม้ธูปเทียน แต่เป็นซอง ซองอะไรก็ไม่รู้ แล้วจะรับไปทำไม ถ้าไม่รู้

อ.วิชัย จริงๆ เราก็ต้องพิจารณาที่กล่าวว่า ที่ไม่ให้ ด้วยอะไร เพราะพระภิกษุเป็นได้ เพราะบรมศาสดาอนุญาตที่จะให้ภิกษุเข้ามาสู่ในธรรมวินัยนี้ ก็ต้องสมาทานศึกษาในสิกขาบททั้งหลาย เมื่อมีพุทธบัญญัติแล้ว ชัดเจนเลยว่า ภิกษุรับเงินทอง ยินดีในเงิน และทองที่เขาเก็บไว้เพื่อตนก็ตาม ต้องอาบัตินิสสัคคิยปาจิตตีย์ อันนี้คือตรง แล้วก็เมื่อบัญญัติแล้วไม่มีใครสามารถจะแก้ไขแม้พระอรหันต์ ที่ทำสังคายนาท่านก็ไม่ละเมิดในสิกขาบทที่ทรงบัญญัติ แล้วก็ไม่เพิ่มเติมสิกขาบทใหม่ที่พระองค์ไม่ทรงบัญญัติไว้ ก็จะสมาทานศึกษาสิกขาบทที่พระองค์ทรงบัญญัติไว้ดีแล้วนี่แหละ เพราะฉะนั้น ทรงบัญญัติไว้ครบถ้วนแล้ว เพราะฉะนั้น ความเคารพในพระศาสดา แม้เราเองมีโอกาสได้ศึกษา เคารพในพระผู้มีพระภาคหรือเปล่า ที่จะรู้ว่าสิ่งใดไม่ควรในฐานะของคฤหัสถ์ที่เป็นอุบาสก อุบาสิกา ผู้บัญญัติคือพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ทรงรู้ เป็นพระสัพพัญญูที่ จะรู้ว่าการอันไหนที่เหมาะควรหรือไม่เหมาะควร เงิน และทองเป็นเหตุให้กิเลสอกุศลไพบูลย์ยิ่งขึ้น ทรงบัญญัติไปแล้ว แล้วก็ชัดเจนด้วย ในฐานะอุบาสก อุบาสิกา ไม่เคารพในพระบัญญัติหรือ

ท่านอาจารย์ แสดงให้เห็นว่าธรรมลึกซึ้ง แม้ว่าจะได้ยินได้ฟังเรื่องพระวินัยบ้าง เพราะว่าความจริงละเอียดกว่านี้มาก แต่ถึงอย่างนั้น การที่ไม่เข้าใจธรรมก็จะไม่เห็นโทษของการประพฤติทางกาย ทางวาจาที่ไม่เหมาะสม ตามลำดับ ตั้งแต่เล็กน้อย จนกระทั่งถึงสิ่งที่ไม่สมควรอย่างยิ่ง ประโยชน์จริงๆ ก็เพื่อให้เข้าใจธรรมว่าสิ่งใดควร และสิ่งใดไม่ควร เพราะฉะนั้น ถ้าจะไม่ลืม ฟังอีก ถ้าสนใจ อ่านพระวินัยได้เพราะเหตุว่าภาษาไทยแปลแล้วทั้งหมด อย่างผู้ที่กล่าวพระวินัยบ่อยๆ ก็จำได้มากกว่าคนที่เพียงผ่าน ต้องรู้ว่าประโยชน์จริงๆ ก็คือว่า ขอให้เข้าใจจริงๆ ในแต่ละหนึ่งคำส่วนรายละเอียดจริงๆ แล้วก็ยากที่จะจำไว้ได้ทั้งหมด

ท่านพระอานนท์จำได้ทุกคำ ท่านเป็นใคร ปัญญาระดับไหน เอตทัคคะ ความเป็นเลิศถึง ๕ สถาน เพราะฉะนั้น การฟังธรรม ก็คือ การสะสมความเข้าใจทีละเล็กทีละน้อยเป็นแต่ละหนึ่ง จะมีใครเป็นท่านพระอานนท์ไหม เป็นไม่ได้เลย ถึงจะมีความรู้ความสามารถอย่างไร ก็ไม่เป็นพระอานนท์แต่เป็นบุคคลนั้นที่มีความสามารถ หรือความเป็นเลิศในทางใดก็ตามแต่ แต่ถึงอย่างนั้นจะเป็นเหมือนที่ธาตุนั้นๆ เกิดขึ้นเป็นอย่างนั้นแล้วไม่ได้เลย ด้วยเหตุนี้ ฟังพระวินัยเพื่อเห็นความละเอียดของกิเลส และเห็นว่าการขัดเกลามีทั้งในเพศของคฤหัสถ์ และบรรพชิต แต่ไม่ใช่คิดเองทั้งหมดเลย ต้องศึกษาโดยละเอียด แม้แต่คำว่า ธุดงค์ คือว่า จะได้เข้าใจว่า คำใดเป็นคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า และคำใดไม่ใช่คำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า แล้วจะสนับสนุนคำไหน

ผู้ฟัง เป็นปัญหาที่คุยกันที่บ้านกับลูกชาย ก็พยายามให้เขาฟังธรรมบ้าง และก็สอนเขาเรื่องการรักษาศีลทั่วไป แต่เขาก็มีปัญหาอยู่อันหนึ่งคือว่า ชาติหน้ามีจริงหรือเปล่า แล้วเราจะพูดอย่างไร พิสูจน์อย่างไร ให้เขาสอดคล้องกับความเชื่อที่เราคิดว่ามันมีจริง แต่เราจะใช้คำอย่างไรในการอธิบายให้เขาฟังได้

ท่านอาจารย์ คนที่ไม่รู้อะไรเลย แล้วเราจะให้เขารู้จริงๆ เข้าใจจริงๆ ยาก เพราะฉะนั้น หนทางที่จะเกื้อกูลคือ ให้เขาคิดเอง ถามเขาว่า ชาตินี้มีจริงไหม ตอบแทนเขา มี รู้จักชาตินี้หรือยัง

ผู้ฟัง เขาคงไม่ลึกซึ้ง

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น ธรรมลึกซึ้ง เราไม่ต้องการให้ใครทำตาม แต่ต้องการให้เขาเข้าใจแม้ทีละน้อยจากการที่ไตร่ตรอง และคิดเอง ชาติคืออะไร ชาตินี้มีจริงไหม เมื่อชาตินี้มีจริงเกิดขึ้น อะไรเกิดขึ้น ต้องมีเหตุมีปัจจัย ทุกขณะ ขณะนี้เกิดแล้วเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดที่มีจริงเพราะเหตุปัจจัย ไม่มีใครบังคับบัญชาได้ เพราะฉะนั้น เขาก็จะต้องรู้ถึงความจริงว่า ทุกสิ่งทุกอย่างที่เกิดขึ้น ดับแน่นอน ให้เขาค่อยๆ เข้าใจก่อนว่าจริงไหม บังคับบัญชาได้ไหม ถ้าไม่มีเหตุ เกิดได้ไหม ถ้าเขาเริ่มเข้าใจขึ้น ถ้ายังมีเหตุให้เกิดเป็นอย่างนี้ ชาตินี้ แต่เหตุนั้นยังมีอยู่ แม้จากโลกนี้ไปแล้ว สิ่งที่มีอยู่ในชาตินี้ เมื่อมีเหตุปัจจัย ก็เกิดสือบต่อ ที่เราเรียกว่า ชาติหน้า เพราะเหตุยังไม่หมด

ผู้ฟัง ต้องใช้เวลาอีกหน่อย

ท่านอาจารย์ แน่นอน เพราะเราไม่ต้องการให้ใครเชื่อเผินๆ หรือทำตาม แต่ต้องการให้เขาเข้าใจ และการเข้าใจของเขาก็ต้องจากการไตร่ตรอง จากการคิดของเขา

ผู้ฟัง ยิ่งเป็นวัยรุ่นมากขึ้น เขากำลังจะเป็นผู้ใหญ่ ดังนั้นเขาจะไม่เชื่อในคำพูดเราทุกอย่างเขาต้องไปคิดเอาเอง

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น ถ้ารู้จักชาตินี้ เขาจะรู้จักชาติหน้า

อ.วิชัย มีโอกาสได้อ่านพระสูตรหนึ่ง เป็นคาถาของพระกุมารปุตตเถรคาถา กล่าวถึงว่า การฟังเป็นความดี การประพฤติมักน้อยเป็นความดี การอยู่อย่างผู้ไม่มีกังวลเป็นความดี และการซักถามในสิ่งที่เป็นประโยชน์เป็นความดี การกระทำตามโอวาทเป็นความดี กิจมีการฟังเป็นต้นนี้ เป็นเครื่องสงบของผู้ไม่มีกังวล การที่เราได้มีโอกาสได้สนทนา โดยมากก็จะเป็นการศึกษา และการที่จะเข้าใจลักษณะของสภาพธรรม แต่ว่าในอรรถกถากล่าวถึงเรื่องของการฟัง ยกตัวอย่าง เรื่องของ กถาวัตถุ ๑๐ ประการอย่างเช่น เรื่องของความเป็นผู้มักน้อย ความเป็นผู้สันโดษ ความเป็นผู้ไม่คลุกคลี เป็นต้น เพราะฉะนั้น การได้มีโอกาสได้ศึกษาสิ่งเหล่านี้ ที่ท่านกล่าวว่า เป็นผู้ที่ไม่ใช่เพียงฟังเท่านั้น แต่เป็นผู้ที่ประพฤติตาม แต่ที่เรามีโอกาสได้สนทนาโดยมากก็เกี่ยวกับเรื่องของการที่จะรู้แล้วก็เข้าใจในลักษณะของสภาพธรรม การศึกษาเรื่องของสภาพธรรมจะเป็นไปในกถาวัตถุอย่างไร

ท่านอาจารย์ ไม่ต้องตามได้ไหม เป็นเรื่องที่คิด ว่าที่จริงแล้วพระผู้มีพระภาคเจ้าตรัสไว้มากเพื่อเข้าใจ เพราะฉะนั้น ทั้งหมดสรุปสั้นๆ ว่ามีกิเลสน้อยดีไหม ทั้งหมดที่คุณวิชัยกล่าว ก็คือว่า เมื่อรู้ตัวว่ามีกิเลสมากแล้วก็ ถ้าไม่มีการเข้าใจธรรมกิเลสก็จะลดน้อยลงไม่ได้ ด้วยประการทั้งปวง ตามที่กล่าวมาแล้ว

อ.วิชัย ยกตัวอย่างเรื่องแรกที่กล่าวถึงความเป็นผู้มักน้อย เช่น เรื่องของการฟังเรื่องของสิ่งที่ปรากฏทางตา ทางหู

ท่านอาจารย์ มีกิเลสมากๆ ๆ ไหม

อ.วิชัย มากๆ แน่นอน

ท่านอาจารย์ ถ้ามีความเข้าใจถูกต้อง ความเข้าใจขณะนั้นก็ละความไม่รู้น้อยลงไปทีละนิดทีละหน่อย น้อยลงๆ ที่จะทำให้เป็นผู้ที่มักน้อยไหม มักน้อยคือมีกิเลสน้อยลง

อ.วิชัย ถ้ากล่าวถึงความเป็นผู้มักน้อย ถ้ากล่าวถึงคือมักน้อยในปัจจัย เป็นต้น

ท่านอาจารย์ กิเลสน้อยลง โลภะน้อยลง โทสะน้อยลง เพราะโมหะน้อยลง

อ.วิชัย จะกล่าวถึงความต่างของเพศด้วยไหม การสนทนาเพื่อรู้จักตนเองตามความเป็นจริง

ท่านอาจารย์ ไม่ว่าใคร ถ้าไม่มีปัญญาก็ไม่สามารถที่จะละกิเลสได้ กิเลสก็น้อยลงไม่ได้ แจกกิเลสลงไปเป็นข้อๆ แต่ทั้งหมดก็คือกิเลสทั้งนั้น

อ.วิชัย หมายถึงว่า การสนทนาธรรมที่เข้าใจเบื้องต้น ให้รู้ว่าไม่ใช่เรา แต่เป็นธรรมแต่ละอย่าง

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น ความเห็นถูกก็ค่อยๆ ละความเห็นผิด ซึ่งเป็นกิเลส แล้วทุกอย่างก็เป็นไปตามที่กล่าว

อ.วิชัย แต่ดูเหมือนกับไม่ได้กล่าวเป็นข้อๆ

ท่านอาจารย์ วันนี้กี่ข้อ ตั้งแต่เช้ามากี่ข้อ ใครนับบ้าง ข้อไหนบ้าง ข้อไหนศีล ข้อไหนสมาธิ ข้อไหนปัญญา ข้อไหนมักน้อย ตอนรับประทานอาหารกลางวัน ไม่ใช่ขณะอื่น ชีวิตประจำวันเป็นธรรมทั้งหมด และตามที่ได้ตรัสไว้ก็คือชีวิตของแต่ละคน ตามความเป็นจริง ตามการสะสม ไม่อยู่ในตำรา

อ.วิชัย แต่ในที่นั้นท่านก็แสดงไว้อย่างนี้

ท่านอาจารย์ ใช่ แล้วมักน้อยเป็นกิเลสหรือเปล่า หรือว่าเป็นกุศล

อ.วิชัย กุศล

ท่านอาจารย์ ถ้ากิเลสมาก กุศลน้อย

อ.วิชัย มักมากด้วยกิเลสนั้นๆ

ท่านอาจารย์ ถ้ากิเลสน้อย กุศลมาก

อ.วิชัย มักน้อยตามกุศลที่เกิดขึ้น

ท่านอาจารย์ เท่านั้นเอง เข้าใจสิ่งที่ไม่เคยเข้าใจมาก่อน ไม่ว่าจะเป็นอะไรทั้งหมดก็คือเป็นธรรม ถ้าไม่เช่นนั้นก็ไม่สามารถที่จะละกิเลสได้ ละแค่นิดเดียวที่ฟังเข้าใจเท่านั้นเอง แต่ไม่ได้หมายความว่า การฟังเข้าใจไม่มีผลเลย มีตามสมควรแก่เหตุ เข้าใจน้อยจะละกิเลสมากๆ ก็ไม่ได้

อ.วิชัย หมายถึงว่า การฟังแต่ละครั้ง ความเข้าใจในแต่ละครั้ง แล้วก็ปรุงแต่งกุศลที่ค่อยๆ เจริญขึ้น

ท่านอาจารย์ เท่านั้นเอง ฟังเพื่อเข้าใจ เข้าใจแล้วก็เป็นปกติ กิเลสไม่ได้หายไปเลย อยู่ครบแต่ฟังเมื่อไร เข้าใจขณะนั้น แล้วก็เป็นปกติ และความเข้าใจที่เข้าใจแล้ว ก็ไม่หายไปกิเลสที่มี ก็ไม่หายไป สะสมอยู่ในจิต ทำให้แต่ละคนมีอัธยาศัยต่างกัน คนที่ฟังมากเข้าใจมากก็ต่างกับคนที่ฟังน้อยเข้าใจน้อย

อ.วิชัย ที่กล่าวถึงโดยนัยต่างๆ เพื่อประโยชน์อะไร ในพระไตรปิฎกที่ท่านแสดงไว้

ท่านอาจารย์ เป็นเรื่องละคลายกิเลสด้วยปัญญาที่ถูกต้อง ความเห็นที่ถูกต้องทุกข้อ

อ.วิชัย ถ้าพูดถึงว่ากุศลเจริญขึ้น ความเป็นไปในสิ่งเหล่านี้ก็เจริญขึ้น

ท่านอาจารย์ แน่นอน ไม่ว่าจะกล่าวด้วยนัยใดๆ เพราะกิเลสน้อยลง เพราะความรู้ความเข้าใจเพิ่มขึ้น สภาพธรรมก็เปลี่ยนจากเดิม จากที่เคยมีกิเลสมาก ก็เป็นกิเลสที่น้อยลงแต่น้อยมาก ไม่ใช่จะหมดไปง่ายๆ เลย เมื่อกลางวันคุณวิชัยรับประทานอาหารอิ่มแล้ว ต้องการอาหารอะไรเพิ่มเติมอีกไหม กาแฟ

อ.วิชัย ก็มีด้วย

ท่านอาจารย์ อย่างนั้นมักน้อยหรือมักมาก