ปกิณณกธรรม ตอนที่ 577

ตอนที่ ๕๗๗

สนทนาธรรม ที่หมู่บ้านเมืองทองนิเวศน์ ๑

พ.ศ. ๒๕๔๓

---

ส. ขณะที่กำลังเห็น เริ่มรู้บ้างหรือยัง ในลักษณะของสภาพธรรมที่กำลังปรากฏ ความรู้จะเพิ่มขึ้นช้ามาก แล้วก็น้อยมากด้วย ปริยัติ ที่ว่ายาก ก็ยังไม่ยากเท่ากับการที่จะละ ความไม่รู้ในสภาพธรรมซึ่งปรากฏมานานแสนนาน ไม่รู้ว่ากี่แสนโกฏิกัป แล้วก็จะปรากฏต่อไปอีก ถ้าไม่รู้ความจริง เราก็รู้ว่า อวิชชาไม่ได้อยู่ที่อื่นเลย อยู่ตรงที่กำลังเห็นแล้วไม่รู้ทุกขณะของชีวิต เต็มไปด้วยความไม่รู้ เพราะฉะนั้น ปัญญาก็คือรู้ เข้าใจถูก ในลักษณะของสิ่งที่กำลังปรากฏ ทีละเล็กทีละน้อยก็ยังดีกว่าไม่มีเลย เพราะฉะนั้น ชาตินี้จะหวังเท่าไร บางคนก็หวังจะเฉียดๆ พระโสดาบัน คือรู้สึกว่าทำไมน้อยมากๆ อยากจะมีสติมากๆ รู้มากๆ แต่ความจริงนั้นคือเครื่องกั้นอีกแล้ว เพราะฉะนั้น หนทางเดียวจริงๆ คือ ทางนี้เป็นทางละ ความยาก ความลึกซึ้งที่ต้องฟัง ด้วยความแยบคายก็คือว่า ให้เข้าใจว่าขณะใดที่เกิดความต้องการ ไม่ใช่หนทาง ไม่ว่าจะตั้งแต่ต้นจนตลอด ถ้าเกิดมีความต้องการสักนิดหนึ่งกั้นทันที เพราะฉะนั้น โลภะ จึงเป็นสมุทัย ที่ต้องละ แล้วต้องละตลอด

ถ. ปัญญาเกิดขึ้นจาก ขั้นการอบรมภาวนา เล็กน้อยมาก แล้วเกิดขึ้นได้ช้าด้วย

ส. แล้วก็ปกติ

ถ. ปัญญาที่เล็กน้อยเหล่านั้น แทบจะไม่รู้ หรือว่าบางคนก็อาจจะเกิดนิดเดียว แล้วก็ สงสัยท่วมทับทันทีเลย ปัญญาขั้นนั้นจะเกื้อกูล หรือว่าจะทำความมั่นคงได้อย่างไรว่า อันนี้คือข้อปฏิบัติ

ส. ทีละน้อย ก็เมื่อเป็นเพียงน้อยก็ต้องทีละน้อย มากกว่านั้นก็ไม่ได้

ถ. ส่วนนี้ ส่วนของการฟัง ส่วนของการศึกษาปริยัติ จะเกื้อกูลไหมว่าเป็นเครื่องเทียบเคียงที่ให้ รู้ว่าเป็นข้อปฏิบัติที่ถูกต้อง

ส. ใช่ ต้องเป็นผู้ที่มั่นคงด้วยในสัจจญาณ ถ้าไม่มีสัจจญาณในอริยสัจ ๔ กิจจญาณก็มีไม่ได้ กตญาณก็มีไม่ได้ ทรงกำกับทรงแสดงมากที่จะไม่ให้เราหลงผิดไปได้เลย แม้แต่การที่จะปรุงแต่งเป็นปัจจัยซึ่งกันและกันโดยตลอด ก็ทรงแสดงไว้ด้วย ว่าไม่ใช่หนทางอื่น เป็นหนทางนี้หนทางเดียว

ถ. ความรู้ขั้นสัจจญาณนี่ รู้อย่างไร

ส. รู้จริงๆ ว่าขณะนี้เป็นธรรมที่เกิดดับ แน่นอน ไม่ใช่ขณะอื่น ถ้าขณะนี้ปัญญาไม่รู้ ปัญญาจะรู้อะไร สิ่งที่เกิดแล้วปัญญารู้ไม่ได้ สิ่งที่ยังไม่เกิด ไม่ปรากฏ ปัญญาก็รู้ไม่ได้ เพราะฉะนั้น ถ้าเป็นปัญญาความเห็นถูกในลักษณะของสภาพธรรมก็คือในลักษณะของสภาพธรรมที่กำลังปรากฏเท่านั้น

ถ. ความรู้ขั้นสัจจญาณ ก็ยังไม่รู้สภาพธรรมที่ปรากฏ

ส. ยัง แต่มั่นคงมาก ที่จะไม่ไปทำอื่นที่ผิด

ถ. รู้ว่ามีสภาพธรรม

ส. รู้ว่าปัญญาต้องรู้ สิ่งที่กำลังปรากฏในขณะนี้ ตามความเป็นจริง จึงจะเป็นปัญญา

ถ. ซึ่งต่างจากความรู้เรื่องราวที่เราศึกษา จากปริยัติ

ส. แค่นั้นทำอะไรกิเลสไม่ได้เลย

ถ. เราจะรู้สภาพธรรม ขั้นสัจจญาณนี่ โดยการเราเรียนอย่างนี้ หรือว่า ต้องเทียบเคียง

ส. ถ้าเรียนแล้วเข้าใจ แล้วไม่ไปทำที่ผิด อย่างสีลัพพตปรามาส ที่เราพูดถึงเมื่อเช้านี้ ทั้งหมดมาจากความเห็นผิด ถ้ามีความเห็นถูกมีความมั่นคง จะให้เราไปทำอื่น ทำได้ไหม จะให้ไปเพ่งจ้องอะไร ที่โน่น ที่นี่ ที่นั่นได้ไหม ในเมื่อขณะนี้สภาพธรรมเกิดแล้วดับ ถ้าปัญญาไม่รู้สภาพธรรมก็ดับไปแล้ว แล้วก็เกิดอีก

ถ. ก็ยังไม่เห็นสภาพธรรม

ส. เพราะฉะนั้น ก็ต้องมีความมั่นคงว่า การที่ปัญญาจะเกิดก็คือ ระลึกรู้ลักษณะของสภาพธรรมเดี๋ยวนี้

ถ. ก็ยังไม่ระลึก

ส. เพราะเหตุว่ายังไม่มีปัจจัยพอ แต่รู้ว่ามีหนทาง คือต้องระลึก ถ้าสติไม่เกิด ไม่มีทาง

ถ. ขั้นสัจจญาณ รู้ว่ามีหนทาง

ส. ต้องรู้ว่าสติต้องเกิด ถ้าสติไม่เกิด จะไปทำอย่างอื่น ปัญญาก็เกิดไม่ได้ แล้วก็ไม่ใช่การบังคับสติด้วย แล้วก็เป็นการละความต้องการในสติด้วย ยากไหม ทุกอย่างที่จะต้องแยบคาย

ถ. ถ้าเกิดว่าเราเห็น อย่างนี้แล้ว เรานึกไปว่า สิ่งที่เราเห็น สิ่งที่ปรากฏทางตาเป็นเพียง อวินิพโภครูป ๘ อย่างนั้น จะได้หรือเปล่า มันเป็นความคิด

ส. เรื่องใช้ได้ไหมนี่ก็ ต้องขออนุญาตใคร คือธรรมไม่ใช่เรื่องอนุญาต ไม่ใช่เรื่องบอกให้ทำ ไม่ใช่เรื่อสั่งไม่ให้ทำ แต่เป็นเรื่องความเข้าใจของคนนั้นเองจริงๆ ว่าขณะนั้นคิด ขณะนี้เห็น จนกว่าจะไม่มีเรา นอกจากสภาพที่กำลังรู้ สิ่งที่ปรากฏทางตาคือเห็น เป็นธาตุชนิดหนึ่งทั้งหมด เป็นนามธรรมทั้งหมด รูปธรรมทั้งหมด ถ้าความจริงอย่างนี้ ปัญญาที่จะรู้จริงก็ต้องรู้ตรงอย่างนี้

ถ. เราก็เห็นว่าเป็นคน เป็นสี

ส. ก่อนเป็นคนเห็นไหม

ถ. ยังไม่เห็น

ส. ก่อนรู้ว่าเป็นคนเห็น ไหม

ถ. ถ้าตามทฤษฎีก็เห็น

ส. เพราะฉะนั้น เห็นไหมว่า ความไม่รู้ของเรา มากแค่ไหน และความที่จะต้องรู้ ต้องมากแค่ไหนด้วย จึงจะละความไม่รู้ หรือความสงสัย ในลักษณะของสภาพธรรมได้ คงจะไม่มีใครคิดว่า สภาพธรรมที่กำลังปรากฏในขณะนี้ ไม่ใช่เรื่องราวต่างๆ ถ้าไม่ได้อบรมเจริญปัญญา สภาพธรรมที่กำลังปรากฏทางตา ไม่ใช่เรื่องราวต่างๆ คือ ไม่มีคน ไม่มีสัตว์ ไม่มีวัตถุใดๆ เลยในสิ่งที่กำลังปรากฏ มีสิ่งที่ปรากฏจริง เมื่อกระทบกับจักขุปสาท ก็ปรากฏไม่ปรากฏไม่ได้

ถ. อันนี้ถูกต้องตามทฤษฎี แต่ว่าเวลาเราเห็น

ส. ทฤษฎีนี้มาจากไหน ใครคิดขึ้น ใครตั้งขึ้นหรือเปล่า หรือว่าจากการประจักษ์แจ้ง ของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า เมื่อเป็นการประจักษ์แจ้ง ของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ทรงแสดงธรรมเพื่อใคร ถ้าไม่มีใครที่สามารถจะรู้ตามได้เลย ก็เสียเวลา แต่ผู้ที่ตรัสรู้ตามเป็นพระอริยสาวกมีมาก แต่ว่าถ้าศึกษาอดีตชาติของท่านเหล่านั้น เท่าไร

ถ. ก็เป็นแสนกัป

ส. กัป ๑ เท่าไร

ถ. กัป ๑ นับไม่ได้เลย

ส. เพราะฉะนั้น เราทำไมถึงจะไปหวังผล ทำให้ใจเราหดหู่ไหมถ้าคิดอย่างนี้ เพราะฉะนั้น เริ่มปิติ แทนที่จะหดหู่ ว่าในชาตินี้อย่างน้อยก็มีโอกาส ได้ฟังพระธรรม ได้เข้าใจจากสิ่งซึ่ง ไม่ทราบว่ากี่ชาติมาแล้ว ที่สะสมมาที่จะเข้าใจธรรมได้ หรือว่าถ้ายังไม่ได้สะสมก็ต้องสะสมไป จนกว่าจะเข้าใจ เป็นเรื่องละความหวัง เป็นเรื่องความจริง

ถ. เราก็อยากสะสม แต่เรากลัวว่า สิ่งที่เราสะสมไปนี้ จะเป็นทางที่ผิด

ส. เพราะฉะนั้น ต้องแยบคาย การฟังธรรม ทุกคนที่ฟังธรรมแล้วไม่พอ ปัญญาของเราไม่พอที่จะไปตัดสินอะไรได้ แต่ว่าเราสามารถที่จะศึกษาต่อไปอีก พิจาณาต่อไปอีกจนกว่าเราจะได้ความกระจ่าง ทั้งในเรื่องของการอบรมเจริญปัญญา ที่จะรู้ตัวจริงของสภาพธรรมด้วย เพราะเหตุว่าตัวธรรมจริงๆ ไม่ใช่เรื่องราว แต่สภาพธรรมที่มีจริง ทรงแสดงโดยนัยยะ ประการต่างๆ เช่นสิ่งที่มีจริงในขณะนี้ แสดงโดยความเป็นธาตุก็ได้ เพราะเหตุว่าไม่ใช่ตัวตน ไม่ใช่สัตว์ ไม่ใช่บุคคล ถ้าที่ตรงนี้มีธาตุ มีเหตุปัจจัยทำให้เกิดขึ้น การเห็น ถ้าเราเอารูปออกให้หมดเลย คิดถึงแต่เฉพาะขณะที่เห็น นามธรรมซึ่งเกิดขึ้นแล้วก็มีสิ่งที่ปรากฏ ไม่ต้องคิดถึงสถานที่เลย ที่ไหนก็ได้ เพราะฉะนั้น เอารูปคนออก เอารูปนกออก เอารูปกระต่ายออก เอารูปเทพ เอารูปอะไรออกหมด แต่ธาตุเห็นเกิดตรงนั้น เพราะฉะนั้น ขณะที่กำลังรู้ลักษณะของสภาพเห็น เป็นความรู้จริงๆ ในธาตุเห็นที่เกิดเพราะเหตุปัจจัย ขณะนั้นจะไม่มีอะไรตรงไหนทั้งสิ้น เพราะเหตุว่าขณะนั้นมีเพียงธาตุเห็น ที่กำลังเห็นสิ่งที่ปรากฏ เราก็จะมีความเข้าใจถึง ไม่ต้องเอารูปธรรมมาปนกับนามธรรม รูปธรรมก็คือรูปธรรม ก็ค่อยๆ เข้าใจความเป็นธาตุต่างๆ

เพราะผู้ที่อบรมเจริญสติปัฏฐาน อาจจะเคยไปเรียนเรื่องอายตนะมาแล้ว ขณะที่เห็นเป็นอายตนะ เพราะเหตุว่ามีจักขุปสาท มีรูปารมณ์ มีจิตเป็นมนายตนะ แต่เวลาที่สภาพธรรมกำลังระลึก แล้วความรู้กำลังเพิ่มขึ้น แต่ก็ต้องเป็นระดับขั้นด้วยว่าเป็นความรู้ระดับไหน ที่จะไม่รู้อายตนะได้ไหม ในเมื่อตรงนั้นต้องมีสิ่งนั้น อยู่ตรงนั้น เพียงแต่ว่าไม่ต้องใช้คำว่า อายตนะ แต่ก็เป็นอายตนะตรงนั้น เพราะฉะนั้น ถ้าเข้าใจจริงๆ อย่างนี้ พอศึกษาเรื่องของอายตนะ ก็สามารถที่จะรู้ความหมายได้ว่า อายตนะ คืออะไร

ถ. ความรู้ตรงนี้จะต้องเป็น ความรู้ที่มีการระลึกศึกษาสภาพธรรม รู้ว่าเป็นนามธรรมรูปธรรม แต่ว่าความรู้ในความเป็นอายตนะ เป็นความติดต่อจากการที่ระลึกศึกษาสภาพธรรมในขณะนั้นหรือเปล่า

ส. หมายความว่า ถ้ารู้ลักษณะของสภาพธรรม ไม่ต้องใช้คำว่า อายตนะ เพราะเป็นอายตนะตรงนั้น จะมีเห็นโดยไม่มีสิ่งที่ปรากฏไม่ได้

ถ. แต่ขณะเดียวกัน เขาก็เป็นขันธ์นี่

ส. ได้ โดยนัยยะของขันธ์ก็ได้ เพราะว่าจิตเห็น หรือสภาพธรรมที่เห็น ไม่ใช่เที่ยงเลย เกิดแล้วดับ แม้แต่ขณะนั้นจะเป็นสภาพธรรมอื่น เกิดขึ้นเพราะเหตุปัจจัย ก็เป็นขันธ์ได้ เพราะฉะนั้น ก็เห็นความสืบต่อ ว่าไม่ได้หมดไปเลย แล้วทางที่จะรู้อารมณ์ก็คือ ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ เพราะว่ากำลังหลับสนิท ธรรมใดๆ ก็ไม่ปรากฏ แต่เมื่อมีสภาพธรรมปรากฏ สติระลึกก็จะรู้ว่าไม่เคยขาด

ถ. บางคนก็อาจจะรู้สึกว่ามันจะยุ่งๆ มันหลายชื่อ

ส. ก็เพราะเหตุว่าเราไปยุ่งที่ชื่อ

ถ. แต่ว่า ถ้าเกิดระลึกแล้วก็เข้าใจว่า มันเป็นเพียงอาการรู้ หรือว่าอาการที่ไม่รู้ รู้สึกว่ามันง่าย

ส. ถูกต้อง เพราะฉะนั้น เวลาที่เป็นการรู้ ไม่มีชื่อ ไม่มีชื่อเลย แต่จะกล่าวว่าไม่รู้ อย่างนั้นไม่ได้ ไม่รู้จักขันธ์ นี่กล่าวไม่ได้เลย ไม่รู้จักอายตนะก็กล่าวไม่ได้ แต่ไม่ต้องใส่ชื่อลงไป ชื่อนั่นอยู่ตอนที่ไม่รู้ลักษณะ แล้วก็รู้ว่าอายตนะ อะไรบ้าง

ถ. ตำราท่านแสดงว่า พระภิกษุบางรูปท่านก็บรรลุโดยขันธ์ โดยอายตนะ อันนี้หมายถึงว่าท่านระลึกศึกษาสภาพธรรม อย่างนั้นนั่นแหละเหมือนกันแต่ท่าน พิจารณาโดยความเป็นขันธ์ หรือความเป็นธาตุ

ส. ท่านคงไม่ต้องกางตำรา แล้วบอกว่าฉันจะระลึกขันธ์ หรือว่าฉันจะระลึกอายตนะ เป็นสิ่งซึ่งไม่ใช่วิสัย และก็เป็นไปไม่ได้ที่จะเลือกอย่างนั้น แต่เวลาที่สภาพธรรมปรากฏ ใครพิจารณาอย่างไร

ถ. แต่ต้องระลึก นามธรรม รูปธรรม เหมือนกันหมด

ส. ไม่มีอย่างอื่น

ถ. เพราะฉะนั้น ก็เลยรู้สึกว่า ถ้ามันมีเรื่องของอายตนะที่จะต้องพิจารณา ให้เข้าใจ เครื่องต่อ

ส. ไม่เอาชื่อเข้ามาเลย แต่ความเป็นอายตนะ ตรงนั้นแสดงว่ารู้ ว่าเป็น อายตนะ ใช้คำว่า อายตนะ คนนั้นก็รู้ว่าเมื่อไร สภาพธรรมไม่ปรากฏ จะใช้คำว่า อายตนะไม่ได้เลย

ถ. แต่ความรู้ในความเป็นอายตนะ กับความรู้ในขณะที่เป็นสติปัฏฐาน เหมือนกับคนละขณะกัน เพราะว่าขณะที่ระลึกรู้สภาพธรรม ขณะนั้นมีเพียงนามธรรมกับรูปธรรม

ส. ปัญญาจะค่อยๆ เกิด ค่อยๆ เพิ่มโดยตลอด ถ้ามีความเห็นถูก ความเห็นถูกก็เพิ่มขึ้น ถ้ามีความเห็นผิด ความเห็นผิดก็เพิ่มขึ้น

เพราะฉะนั้น ความเห็นถูกนำไปสู่อะไร ก็นำไปสู่ความเห็นถูกยิ่งขึ้น เพราะฉะนั้น เวลาที่สภาพธรรม ปรากฏ เมื่อมีความเห็นถูกแล้ว เห็นถูกในสภาพธรรมนั้นยิ่งขึ้น จึงสามารถที่จะละ หรือคลาย ความเป็นตัวตนได้ ถ้าเพียงระลึกเฉยๆ แล้ว ความเห็นถูกก็เหมือนเดิม จะละคลายความเป็นตัวตนไม่ได้เลย แต่เพราะเหตุว่าเมื่อระลึกลักษณะของสภาพธรรมที่มีจริงๆ ที่ปรากฏ แล้วก็ระลึกบ่อยๆ จะใช้คำว่า บ่อยๆ ซึ่งบ่อยนี้อาจจะห่างกันมากก็ได้ แต่ไม่ใช่ครั้งเดียวก็ มีการระลึกอีก เพราะฉะนั้น ก็สามารถที่จะเข้าถึง ลักษณะของสภาพธรรมนั้นด้วยปัญญาที่รู้จริงๆ เพิ่มขึ้น จึงสามารถที่จะคลายความยึดถือสภาพธรรมนั้นได้

ถ. ก็เป็นการประจักษ์แจ้งใน ความเป็นนามธรรม รูปธรรม แล้วก็อบรมปัญญา ต่อไปที่จะประจักษ์แจ้ง นามธรรม รูปธรรม โดยที่มีปัญญาเพิ่มขึ้นรู้ ความเป็นปัจจัย อันนี้เป็นการประจักษ์ แต่ว่าการประจักษ์ ความเป็นอายตนะ

ส. เหมือนกันเลยเพียงแต่ ใส่ชื่อว่า อายตนะ

ถ. อันนี้เป็นระดับวิปัสสนาญาณ เหมือนกัน หรือ

ส. ทั้งหมดเลย ไม่อย่างนั้น แล้วเราก็เพียงแต่ นึกเอาตามตัวหนังสือใช่ไหม แต่เวลาที่สภาพธรรม ปรากฏไม่มีตัวหนังสือเลย แต่ว่ามีการที่จะอบรมความเข้าใจถูกในสภาพนั้น ตามความเป็นจริง ตรงตามที่ได้ศึกษา

ถ. ผมก็รู้สึกว่า มีการระลึกศึกษา ลักษณะของนามธรรมรูปธรรม แล้วมีการใส่ใจในความเป็นปัจจัย โดยการที่เป็นเครื่องต่อ

ส. เขาไม่ให้เรามานั่งคิดในความเป็นปัจจัย ไม่ ต้องไปกังวลว่าตอนนี้จะ คิดเรื่องปัจจัย

ถ. รู้ว่าขณะที่กำลังคิด คือนามธรรม รูปธรรม

ส. รู้ ว่าขณะที่คิดทุกเรื่อง ไม่ใช่แต่เฉพาะตรงนั้น ต้องเป็น ธรรมทั้งหมด โดยตลอด คนนั้นจะรู้ไดว่าความละเอียดอยู่ ตรงนี้ว่าต้องทั่ว

ถ. ชื่อว่าขันธ์ก็ดี อายตนะก็ดี ธาตุก็ดี สภาพลักษณะของธรรมก็อันเดียวกัน อย่างนี้ ใช่ไหม มันต่างแต่ชื่อเท่านั้น ขันธ์ก็ดี อายตนะก็ดี ธาตุก็ดี ก็คืออันเดียวกันนั้นเอง

ส. แต่ความรู้ต่างขั้น ใช่ไหม

ถ. หมายถึงว่าถ้าเรารู้ ลักษณะของสภาพธรรมก็ลักษณะของสภาพธรรมที่เรียกว่าขันธ์ก็ดี เรียกว่าอายตนะก็ดี เรียกว่าธาตุก็ดี ก็คือ มีสภาวะลักษณะอย่างเดียวกันนั้นเอง

ส. เพราะว่าโดยมาก เราศึกษาจากพระปัญญา ของพระองค์ที่ได้ตรัสรู้แล้ว แต่ว่าปัญญาของเราที่จะเริ่ม เริ่มอย่างนี้ หรือว่าเริ่มอย่างไร เริ่มจากการไปรู้อายตนะ เริ่มจากการไปรู้ขันธ์ หรือเริ่มจากการระลึกรู้ลักษณะของนามธรรม และรูปธรรม ก่อน ไม่ต้องไปห่วงกังวลเรื่องขันธ์ เรื่องอายตนะ

ถ. สำหรับไตรลักษณ์ มี ๓ คือ อนิจจัง ทุกขัง อนัตตา แต่ว่าเวลาที่ประจักษ์แจ้ง ขึ้นอยู่กับการน้อมไป หรือการใส่ใจ ด้วยปัญญาในขณะนั้นที่จะประจักษ์แจ้ง ความเป็นทุกขัง อนิจจัง หรืออนัตตาไหม

ส. ด้วย ถึงแม้ว่าในขณะที่ยังไม่มีการที่จะรู้ ขั้นนั้น แม้แต่ขณะที่สภาพธรรมปรากฏ แล้วปัญญาเพิ่มขึ้น ความรู้ในลักษณะก็ต้องแล้วแต่ว่าน้อมไปสู่ลักษณะใด

ถ. ผมก็เลย เข้าใจว่า นามธรรม รูปธรรม จริงๆ ก็คือขันธ์ คือธาตุ อายตนะ นั่นเอง แต่ว่าขึ้นอยู่กับว่าการใส่ใจ การน้อมไปในการที่จะพิจารณา หรือความเป็นขันธ์โดยธาตุ หรือว่าโดยอายตนะ

ส. จริงๆ แล้วทุกคนรู้ว่ามีนามธรรม กับรูปธรรม ขั้นฟังนี้ก็รู้ ขั้นกระทบสัมผัสก็รู้ อ่อนก็มี แข็งก็มี เย็นก็มี ร้อนก็มี ตึงไหวก็มี แล้วละอะไร

ถ. ต้องเป็นเรื่องการอบรมวิปัสสนา

ส. เพราะฉะนั้น ความรู้ต้องเพิ่มขึ้น พอใช้คำว่า ความรู้เพิ่มขึ้น เราจะรู้ได้เลย ว่าความรู้ จะเพิ่มมากขึ้นๆ แค่ไหน ถ้าไม่ใช่วิปัสสนาญาณ ขั้นแรกที่ยังไม่ได้เกิด จะไปรู้ความเป็นอายตนะ ความเป็นปัจจัยหรืออะไรก็ไม่ได้ จะให้เกิดความละคลายเห็นโทษของการเกิดดับก็ไม่ได้เพราะเหตุว่า ขณะนั้นปัญญาไม่ถึงระดับ ที่จะประจักษ์การเกิดดับ แม้ว่าสภาพธรรมจากหนึ่งขณะไปอีกหนึ่งขณะ ก็คือ การเกิดดับนั้นเอง แต่ปัญญาไม่ถึงระดับที่จะ พิจารณารหรือรู้ตรงนั้น แต่เพียงแต่รู้ลักษณะที่ต่างกันของนามธรรม และรูปธรรม ซึ่งกว่าจะถึงการที่จะรู้ลักษณะของนามธรรม รูปธรรม โดยไม่ใช่ชื่อ แต่ลักษณะของธาตุนั้นๆ ปรากฏก็จะต้องมาจากการเริ่ม ระลึก ค่อยๆ รู้ลักษณะของนามธรรม และรูปธรรมเพิ่มขึ้น แล้วความรู้อย่างอื่นที่พูดถึง เรื่องของอายตนะ ของธาตุ หรือว่าของปัจจัยต่างๆ ก็คือความรู้ที่เพิ่มขึ้นในนามธรรม และรูปธรรมที่ปรากฏนั่นเอง ถ้าไม่เพิ่มก็ละไม่ได้

ถ. แต่ประจักษ์ความเป็น ขันธ์ ธาตุ อายตนะ พร้อมกันได้ไหม

ส. ไม่ต้องใช้ชื่อ

ถ. แต่โดยอาการ เขาเหมือนกับว่า

ส. เพราะฉะนั้น วิปัสสนาญาณ จึงหลายระดับ

ถ. ระลึกรู้รูปธรรมโดยความเป็นธาตุ คือสีที่เราเห็นก็ได้ ใช่ไหม

ส. ทุกอย่างที่เป็นรูป ก็เป็นรูปธาตุ

ถ. เพราะว่าธาตุเห็น นามธรรมมันก็อย่างหนึ่ง เป็นแต่ธาตุรู้ล้วนๆ

ส. เพราะฉะนั้น ก็มีนามธาตุกับรูปธาตุ ๒ อย่าง

ถ. ระลึกรู้ความเป็นรูปธรรม

ส. รูปธรรม กับรูปธาตุ ต่างกันหรือเหมือนกัน

ถ. เหมือนกัน ก็ระลึกรู้อีกว่า สิ่งที่เราเห็น เป็น

ส. ไม่ต้องใช้ชื่อธาตุ หรือธรรม แต่ลักษณะที่ปรากฏซึ่งไม่ใช่สภาพรู้ ต่างกับลักษณะของสภาพรู้

ถ. ทุกๆ สิ่งที่เราเห็น นี่ แต่เราก็

ส. ไม่ต้องเรียกว่าอะไร แต่เข้าใจว่าเป็นสภาพธรรมอย่างหนึ่งปรากฏจริงๆ เมื่อเห็น เพราะฉะนั้น สภาพธรรม มีเมื่อไร เมื่อปรากฏ

ถ. อยากจะขอยกตัวอย่างง่ายๆ ว่าคน จะมีเกิดสติปัฏฐาน กับไม่เกิดสติปัฏฐาน ตัวอย่างเช่นเขาด่า สมมติมีเสียงมาด่าเรา ถ้าเราการที่ไม่เกิดสติปัฏฐาน คือการที่เราด่าตอบ เราโกรธขึ้นมา แล้วด่าตอบ ใช่ไหม แต่ถ้าสมมติว่าเขาด่า แล้วเราเกิดความรู้สึกว่า มันเป็นแค่รูปธรรมเสียงนั้น เป็นแค่รูปธรรม แล้วนามธรรมคือเราเกิดสติปัฏฐาน ที่ว่าไม่ด่าตอบออกไป คือไม่โกรธ อย่างนี้ถือเป็นสติปัฏฐาน หรือเปล่า

ส. ไม่ถือ

ถ. ไม่ใช่หรือ

ส. ไม่ใช่ถือไม่ได้ ธรรมเป็นอย่างไร ก็ต้องเป็นอย่างนั้น จะมาถือทำไม

ถ. แล้วอย่างไรที่ว่า

ส. ต้องฟังให้เข้าใจว่าสติปัฏฐาน คืออะไร ก่อนอื่นที่จะไปทำอะไรไปไกลมาก ก็ต้องตั้งต้นว่าคืออะไรเสียก่อน ถ้ายังไม่รู้ว่าคืออะไร เราก็ไปไกล เดี๋ยวเขาด่า เดี๋ยวเขารัก เดี๋ยวเขาริษยา เดี๋ยวเขาอะไร ก็ไปเรื่องต่างๆ โดยที่ไม่รู้ว่าสติปัฏฐานคืออะไร ต้องรู้ก่อนว่าสติปัฏฐานคืออะไร

ถ. อย่างเสียงที่ด่า มันก็เป็นรูปธรรม

ส. ต้องรู้ก่อนว่า สติปัฏฐาน คืออะไร

ถ. สติปัฏฐาน คือ ปัญญาหรือเปล่า ปัญญา นี่รู้

ส. สติ ไม่ใช่ปัญญา เจตสิกต่างกัน นี่เห็นไหม แทนที่จะไปไกลๆ ก็กลับมา ตั้งต้นให้เข้าใจให้ถูกต้อง ใจเย็นๆ แล้วก็ตั้งต้นให้ถูก เพราะฉะนั้น ถ้าเราเข้าใจว่าสติปัฏฐานคืออะไร เราก็รู้ได้ว่าเมื่อไรเป็นสติปัฏฐาน เมื่อไรไม่ใช่สติปัฏฐาน เข้าใจสติไหม ยังไม่พูดถึงสติปัฏฐาน แค่สติ คำว่า สติ เป็นสิ่งที่มีจริงๆ คืออะไร

ถ. สติ คือความระลึกรู้ หรือเปล่า

ส. ตามตำรา ระลึกอย่างไร รู้อย่างไร

ถ. ระลึกรู้ว่าเสียงที่ด่าเป็นแค่นามธรรม อะไรอย่างนี้ แล้วเราไม่คิดปรุงแต่งต่อ

ส. บางท่านต้องการเพียงแต่จะทราบว่าเป็นกุศล หรือเป็นอกุศล แต่ไม่ได้ต้องการที่จะเข้าใจสภาพธรรม เพราะฉะนั้น เราก็ควรจะรู้ว่าที่เราถาม เราต้องการที่จะให้เข้าใจว่าเป็นกุศล หรืออกุศลเท่านั้น หรืออยากจะเข้าใจสภาพธรรมตามความเป็นจริง ไม่ทราบว่าสนใจ สติปัฏฐานเพราะอะไร

ถ. อยากจะเข้าใจสภาพธรรม ว่า

ส. อยาก

ถ. ยกตัวอย่างที่ชัดๆ

ส. ใช่ อยากแล้ว อยาก กับการศึกษา การฟังจนเข้าใจ เหมือนกันไหม แค่อยากเข้าใจเท่านั้นเอง กับ การที่จะฟังศึกษาจนเข้าใจ ไม่เหมือน ใช่ไหม

ถ. คือฟังแล้ว มันก็เข้าใจอย่างนี้ ไม่ทราบว่าถูกต้องหรือเปล่า

ส. เพราะฉะนั้น ก็ฟังให้เข้าใจ ฟังแล้วก็พิจารณาให้เข้าใจ ไม่ใช่ไปอยากเข้าใจ แต่ฟังแล้วพิจารณาให้เข้าใจ

ถ. หนูขอโทษ เพราะว่าหนู ยังไม่เข้าใจเรื่องความเป็นตัวตน ในความเป็นตัวตน คือ สักกายทิฏฐิ ชินก็เข้าใจ แต่เข้าใจแค่คำบัญญัติ ชื่อ แต่ไม่เข้าใจอรรถ คือ ความเข้าใจของตัวตนนั้นคือ เห็นทุกอย่างเป็นกลุ่ม เป็นก้อน