ปกิณณกธรรม ตอนที่ 469

ตอนที่ ๔๖๙

สนทนาธรรมที่ ซอยนวลน้อย ถ.เอกมัย พ.ศ. ๒๕๔๑

ส. ธรรมที่ละเอียดกว่าในพระสูตร และพระวินัย นั่นคือพระอภิธรรม เพราะฉะนั้น เวลาที่พระสูตร กล่าวถึงขันธ์ คนในที่นั้นฟัง เข้าใจแล้ว แต่ถ้าคนในยุคนี้สมัยนี้ ขันธ์มี ๑๑ อย่าง รู้ว่าอะไรโดยชื่อ อะไรเป็นรูปขันธ์ อะไรเป็นนามขันธ์ จำแนกได้ แล้วคุณสินเองก็บอกๆ ว่า เวลาที่ไปปฏิบัติแล้วรู้จัก นามรูป ใช่ไหม หลังจากที่ปฏิบัติแล้ว รู้จักนามรูป

ถ. เพียงแต่รู้เท่านั้นเอง แต่ไม่เข้าใจ

ส. เพราะฉะนั้น ก็แปลว่าไม่รู้ ถ้ารู้ ไม่เข้าใจ แปลว่าไม่รู้

ถ. แน่นอนเลย เพียงแต่รู้แต่ชื่อเท่านั้นเอง

ส. รู้ชื่อ เพราะฉะนั้น ทั้งหมดที่ปฏิบัติมา คือรู้ชื่อ ไม่ได้รู้ตัวธรรม

ถ. รู้แต่ชื่อที่ให้มาเท่านั้นเอง

ส. เพราะฉะนั้น ไม่ได้รู้ธรรม จะใช้คำว่า เข้าใจ หรือแจ่มแจ้งไม่ได้ ต้องตั้งต้นใหม่ให้รู้ หรือจะพอใจเพียงแค่รู้จักชื่อ บอกชื่อสิน หน้าตาเป็นอย่างไรไม่รู้

ถ. ไม่ใช่ เช่นนั้น

ส. ถ้าอย่างนั้น เช่นไร

ถ. ถ้าเผื่อผมศึกษาอะไร ผมจะต้องศึกษาให้รู้ ให้เข้าใจ

ส. เพราะฉะนั้น ถ้าเพียงรู้ชื่อไม่พอ

ถ. ไม่พอ เพียงแต่ว่า ในขั้นแรกที่เจอมาก็มีอย่างนี้ๆ ๆ ๆ

ส. ที่เจอมาทั้งหมดรู้ชื่อ ต่อไปนี้จะรู้มากกว่าชื่อ ใช่ไหม

ถ. แน่นอน ก็จะปฏิบัติง่ายขึ้น

ส. ถ้าไปคิดเรื่องปฏิบัติได้ไหม เอาเข้าใจให้ถูก ฟังธรรมเพื่อเข้าใจ สิ่งที่มีจริงๆ ที่กำลังปรากฏ ให้ถูกตามความเป็นจริงของสภาพธรรมนั้นๆ ยังไม่ต้องคิดเรื่องปฏิบัติเลย เพียงแค่ฟังให้เข้าใจก่อน

ถ. นี้สิ มันแตกต่างกับที่ผมปฏิบัติมา

ส. เราถึงได้บอก ต่อไปนี้จะทำอะไร จะศึกษาให้เข้าใจ หรือว่าจะปฏิบัติโดยไม่เข้าใจ นี้เป็นสิ่งที่จะต้องคิดตรงนี้ เพราะฉะนั้น เราจะเป็นคนหนึ่งในนั้นหรือ ที่ทั้งๆ ที่ไม่รู้เลยว่าปฏิบัติคืออะไร ปฏิบัติแล้วรู้อะไรก็อยากจะปฏิบัติเสียแล้ว ให้ละความต้องการตั้งแต่ต้น เพราะเหตุว่า สมุทัย เป็นเรื่องที่จะต้องละ แล้วทำอย่างไรถึงจะให้คนที่อยากจะปฏิบัติได้เห็นจริงๆ ว่าเขาต้องละ ความต้องการ

ถ. ตามความเข้าใจของผม คือทางด้านธรรม หรืออะไร มันจะเกิดขึ้นมาเองโดยอัตโนมัติ

ส. ถูกต้อง ตามเหตุตามปัจจัย

ถ. นี่ละ จุดนี้ที่ไม่ต้องพูดถึงเรื่องการปฏิบัติ

ส. ถูกต้องๆ คืออยากจะถามว่าคุณสิน รู้จักชื่อนาม ชื่อรูป ยังไม่รู้จักนามรูป

ถ. ไม่รู้จัก

ส. รู้จักชื่อขันธ์ ๕ แต่ไม่รู้จักตัวขันธ์ ๕

ถ. แน่นอนเลย

ส. เพราะฉะนั้น เราจะยังไม่ถึงขันธ์ ๕ เอาแค่ ๒ อย่าง นามกับรูปแค่นี้ก่อน เป็นการตั้งต้น เพราะเหตุว่า ถ้าปัญญาไม่รู้ ไม่สามารถที่จะละความเป็นตัวตนได้ ก็ยังเป็นเราที่รู้อยู่นั่นเอง เพราะฉะนั้น ก่อนที่จะพูดถึงเรื่องนามรูปต่อไปมากๆ ไกลๆ แค่เพียงว่า รูป มีจริงๆ ไหม

ถ. มี

ส. ทำไม่ว่าเป็นรูป

ถ. เพราะแตะต้องได้ ใช่ไหม

ส. ถ้าแตะต้องไม่ได้เป็นรูปหรือเปล่า

ถ. ถ้าแตะต้องไม่ได้ ตรงนี้ไม่เข้าใจ

ส. แสดงว่ายังไม่เข้าใจเรื่องรูป ใช่ไหม หรือคิดเอาเองว่า รูปคือสิ่งที่เรามองเห็น แค่นี้เองว่า นี้คือความคิด เพราะฉะนั้น แสดงให้เห็นว่า เรายังไม่เข้าใจจริงๆ เรื่องรูปกับนาม เพียงแต่ รู้ว่านี่คือ มี ๒ คำ คำหนึ่งเป็นนาม คำหนึ่งเป็นรูป แต่ว่าถ้าเราจะเข้าใจจริงๆ เราต้อง เข้าใจโดยถ่องแท้ว่า รูป หมายความถึงสิ่งที่เกิดปรากฏ แต่ไม่สามารถจะรู้อะไรได้เลยทั้งสิ้น

ถ. อันนี้ถูก

ส. ตามพระไตรปิฎก ทั้ง ๓ ปิฎก จะไม่คลาดเคลื่อนเลย สิ่งที่มีจริงๆ มีเหตุปัจจัยปรากฏ จึงเกิดขึ้น แต่ไม่ใช่สภาพรู้ คือไม่สามารถจะรู้อะไรได้เลย แต่ว่ารูปต้องมีลักษณะเฉพาะของแต่ละรูปปรากฏให้รู้ได้ เช่น สิ่งที่กำลังปรากฏ ทางตา มีไหม

ถ. ทางตาก็มีสิ

ส. มีแน่ๆ

ถ. เขาเรียกสี ใช่ไหม

ส. เรื่องเรียก ภาษาอังกฤษ ก็เรียกอย่าง ภาษาไทยก็เรียกอย่าง ภาษาบาลีก็เรียกอย่าง แต่จะใช้อะไรก็ตามแต่ หมายความถึง ให้รู้ความจริงว่า สิ่งที่กำลังปรากฏ ทางตา มี แล้วสิ่งนี้ไม่ใช่นามธรรม เพราะเหตุว่าถึงจะปรากฏ ก็ไม่ใช่สภาพที่รู้อะไรได้ เพียงปรากฏ สิ่งที่ปรากฏทางตา เป็นรูป รูปหนึ่ง มีลักษณะกำลังปรากฏ เราจึงรู้ว่านี่เป็นรูปแน่นอน ไม่ใช่นามธรรม เพราะฉะนั้น รูปแต่ละรูป ต้องมีลักษณะ ให้รู้ว่ารูปนี้ปรากฏทางตา จะไม่ปรากฏทางหู จะไม่ปรากฏทางกาย จะไม่ปรากฏทางจมูก แต่ปรากฏเฉพาะทางตาเท่านั้น นี่เป็นรูป รูปหนึ่งซึ่งมีจริง รูปนี้เกิดหรือเปล่า

ถ. รูปเกิด

ส. รูปนี้ดับหรือเปล่า

ถ. เกิดแล้วดับ

ส. แปลว่า ขณะนี้ รูปที่กำลังปรากฏ กำลังเกิดดับ

ถ. ใช่แน่นอนเลย

ส. อริยสัจ รู้ทุกข์อันนี้ ไม่ใช่ไปรู้เพียงชื่อ สิ่งใดก็ตามที่เกิด มีปัจัจยปรุงแต่ง เกิดแล้วดับด้วย สามารถที่จะรู้ความจริงอันนี้ได้ จึงจะไม่ใช่เราเลย ไม่ใช่สิ่งหนึ่งสิ่งใด มีจริงๆ กำลังเกิดดับด้วย นี่เป็นการรู้ของพระอริยเจ้า แต่ถ้าไม่มีความเข้าใจเลย ไม่รู้เลย แล้วก็ไปบอกว่ารู้จักนาม รู้จักรูป แล้วจากการปฏิบัติ การฟังพระธรรม พระธรรมของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ที่ทรงตรัสรู้ความจริงของสภาพธรรมที่มีจริงๆ ที่ปรากฏ ตามปกติตามความเป็นจริง เพราะมีปัจจัยให้เกิด ให้ปรากฏ เพราะฉะนั้น การศึกษาก็ต้องศึกษา จนกระทั่งมีความเข้าใจ สมบูรณ์ถ่องแท้ เป็นสังขารขันธ์ ทั้งสติทั้งปัญญาไม่ใช่รูปขันธ์ ไม่ใช่เวทนาขันธ์ ไม่ใช่สัญญาขันธ์ ไม่ใช่วิญญาณขันธ์ แต่เป็นสังขารขันธ์ที่จะปรุงแต่ง จนมีการระลึกคือสัมมาสติ เกิดพร้อมกับความเห็นถูก ในลักษณะของสิ่งที่ปรากฏ นั่นคือ มรรคมีองค์ ๘ ปฏิบัติกิจของแต่ละสภาพธรรม ไม่ใช่ไปนั่งทำ แต่ว่าจะต้องมีความเข้าใจ อย่างขณะนี้ ที่กำลังฟัง ไม่มีคุณสิน หรอก แต่มีธรรม แล้วก็ถ้าขณะใดที่ฟัง ด้วยดี สติ ปัญญา เกิดพร้อมกับ จิต แล้วก็เป็นส้งขารขันธ์ ที่จะปรุงแต่งให้มีความเข้าใจ ค่อยๆ เข้าใจเพิ่มขึ้น แล้วก็สภาพของปรมัตถธรรม หรือ สภาพธรรม เขาจะปฏิบัติหน้าที่ของเขาตรง คือสติไม่ได้ปฏิบัติหน้าที่ของปัญญา ปัญญาไม่ได้ปฏิบัติหน้าที่ของสติ สภาพธรรมแต่ละอย่างในมรรคมีองค์ ๘ แต่ละองค์ ปฏิบัติหน้าที่ของธรรมนั้นแต่ละอย่าง นั่นคือปฏิบัติ ธรรม ไม่ใช่เราไปทำ แต่ต้องเป็นสังขารขันธ์ ที่จะปรุงแต่งจนกว่าจะถึงระดับนั้นได้ ไม่จำเป็นเลย ที่จะต้องพูดถึงเรื่องทำ หรือปฏิบัติ แต่ว่าฟังสิ่งใดให้เข้าใจสิ่งนั้น แล้วก็จะเป็นสังขารขันธ์ที่จะปรุงแต่งให้ค่อยๆ เข้าใจขึ้นอีก จนถึงอีกระดับหนึ่ง ซึ่งเป็นการระลึก รู้ลักษณะของสภาพธรรมที่มีจริงๆ ที่กำลังปรากฏ

เพราะฉะนั้น ขณะนี้ ที่บอกว่าที่นั่ง เป็นรูปนั่ง คุณสินเข้าใจว่าเป็นอย่างไร เป็นรูป ใช่ไหม แต่รูปทุกรูปต้องมีลักษณะ สภาพธรรมต่างกันเป็น ๒ อย่าง คือนามธรรมกับรูปธรรม รูปธรรมก็เกิดขึ้นปรากฏ ให้รู้ว่านี้เป็นรูป ไม่ใช่ไปนึกเอาว่าเป็นรูป แต่จะต้องมีลักษณะที่ปรากฏ ให้รู้ว่าเป็นรูป นามธรรมแต่ละนาม ก็จะต้องมีลักษณะปรากฏ ปรากฏให้รู้ ให้ศึกษา ให้เข้าใจว่า ลักษณะนั้น เป็นนามธรรม จะกล่าวถึงนามธรรม รูปธรรมโดยไม่มีลักษณะ หมายความว่า เราไม่รู้เลย แต่เราคิดเอาว่าเป็นรูป เพราะฉะนั้น ถ้าจะบอกว่ารูปนั่ง เป็นรูป มีลักษณะอย่างไร ที่ว่าเป็นรูป เพราะว่ารูปต้องมีลักษณะ เราถึงจะรู้ว่านั่นเป็นรูปจริงๆ

ถ. เห็นได้

ส. เห็นได้อย่างไร ทางไหน รูปนั่ง เห็นได้อย่างไร ทางตาเป็นสี ไม่ใช่รูปนั่ง เป็นรูปชนิดหนึ่ง ซึ่งปรากฏทางตา ลักษณะจริงๆ ของรูปที่กำลังปรากฏทางตาขณะนี้ เป็นอย่างนี้ จะเป็นอื่นไปไม่ได้ กี่ภพ กี่ชาติที่เห็น ก็ต้องเห็นสิ่งที่กำลังปรากฏ เพราะฉะนั้น จะต้องรู้ความจริงของ รูปที่ปรากฏทางตาซึ่งกำลังปรากฏ เมื่อปัญญาเข้าใจขึ้น เข้าใจขึ้น สติก็จะมีการระลึกค่อยๆ รู้ ค่อยๆ เข้าใจถูกต้องว่า สิ่งที่ปรากฏทางตา เพียงชั่วระยะที่ไม่ใช่ภวังคจิต ลองคิดดู ภวังคจิต ไม่เห็น ไม่ได้ยินอะไรเลย

แต่ว่าเวลาใดที่มีการเห็นเพียงนิดเดียว เท่านั้นเอง นี้คือความจริง สิ่งที่ปรากฏทางตา ชั่วขณะนั้น แล้วเปลี่ยนสภาพไม่ได้ คือเป็นสิ่งที่ปรากฏ ถ้าไม่มีการเห็นที่สืบติดต่อกันนาน เราก็จะไม่สามารถรู้ได้ว่า สิ่งนั้นเป็นอะไร เพราะว่าไม่มีการนึกถึง รูปร่างสัณฐาน เพราะฉะนั้น รูปใดก็ตาม มีลักษณะปรากฏจริงๆ ให้รู้ได้ ใครก็ปฏิเสธไม่ได้ ว่าถ้าเป็นปัญญาแล้วต้องรู้จริง ในรูปที่กำลังปรากฏทางตา กับสภาพที่เห็น นี่เป็นทางหนึ่งแล้วทางหู มีได้ยินกับเสียง เวลานี้ที่เสียงกำลังปรากฏ ให้ทราบว่าต้องมีสภาพรู้ หรือนามธรรมที่กำลังได้ยินเสียง ทุกครั้งที่เสียงปรากฏ ก็จะต้องรู้ว่ามีนามธาตุ หรือธาตุที่กำลังได้ยินเสียง ชั่วขณะที่มีปัจจัยให้ธาตุนั้นเกิดขึ้นได้ยินแล้วดับ นี้คืออนิจจัง ที่เป็นทุกขลักษณะ ที่เป็นทุกขอริยสัจ ไม่ใช่ทุกข์อย่างอื่น

เพราะฉะนั้น แต่ละรูปแต่ละนาม มีลักษณะจริงๆ ปรากฏ ถ้าไม่มีลักษณะ หมายความว่า เราคิดเอง อย่างท่าทางที่ว่าเป็นรูปนั่ง มีลักษณะอะไร ปรากฏให้รู้ ทางทวารไหน เพราะว่าการที่จะมีสิ่งหนึ่งสิ่งใดปรากฏ ต้องปรากฏทาง ๑ ทางใดใน ๖ ทางคือทางตา ขณะนี้ สีสันวัณณะ สิ่งที่กำลังปรากฏ ในขณะนี้ แม้ไม่ เรียกชื่อ ก็เป็นสิ่งที่มีจริงๆ เท่านั้นเอง ชั่วขณะที่เห็นเท่านั้นจริงๆ ทางหูก็มีเสียงปรากฏให้รู้ ทางจมูกมีกลิ่นปรากฏให้รู้ ทางลิ้นมีรสปรากฏให้รู้ ทางกายมีเย็นร้อนอ่อนแข็งปรากฏให้รู้ ต้องมีลักษณะของรูปที่ปรากฏแต่เฉพาะทวารของรูปนั้น รูปนั้น ไม่ใช่ไปนึกเอาเฉยๆ เพราะฉะนั้น ที่ว่านั่งเป็นรูปนั่ง รู้ได้ทางไหน มีลักษณะอย่างไร

ถ. ก็อ่านตามตำรา

ส. เพราะฉะนั้น ก็จบไป โดยที่ว่าอ่านแล้ว ไม่ได้พิจารณา ต่อไปนี้ต้องฟังหรืออ่าน และพิจารณาให้เข้าใจในเหตุผล ไม่ว่าจะหนังสือเล่มไหน ตำราไหน แม้พระไตรปิฎก ค่อยๆ อ่าน ค่อยๆ คิดพิจารณา แล้วจะได้ ความจริงพระไตรปิฎก จะพูดเรื่อง สภาวธรรม สภาพธรรมที่มีลักษณะจริงๆ

ถ. เมื่อเช้าคุยกัน แล้วก็คุย เราก็ขาดสติ ก็คุยไปเรื่อยๆ นี้กำลังมีโลภะแล้วหนา เขาคอยเตือน คอยเตือนว่า เออๆ มันใช่นะ ที่เราพูดอย่างนั้น อันนี้ดิฉันว่า พวกที่เริ่มเจริญสติปัฏฐานใหม่ๆ ปนกัน ระหว่าง สติระลึก กับคิดนึก

ส. ถ้าเริ่มเจริญสติ ก็ไม่ใช่สติที่กำลังระลึก ความจริงแล้วสภาพธรรม เกิดเร็วมาก ไม่มีการที่ใครจะไปเตรียมตัวอะไรได้เลย แต่มีเหตุปัจจัยที่ธรรมใดจะเกิด ธรรมนั้นเกิดแล้ว แล้วก็ดับไปแล้วด้วย ไม่มีการที่จะไปพยายามเปลี่ยนแปลงปรุงแต่งให้มันเป็นอย่างอื่น ต้องเข้าใจความจริงว่าสิ่งใดที่มีปัจจัยเกิด อย่างไร เป็นอย่างไรก็เป็นอย่างนั้น แล้วก็ดับ ถ้าไม่มีปัจจัยก็เกิดไม่ได้

ถ. แต่ก็มีความรู้สึกว่า เป็นเราอยู่

ส. ไม่มีก็คือพระโสดาบัน

ถ. ขออนุญาตเรียนถาม ขันติเจตสิกนี้ มีหรือเปล่า

ส. ชื่อในพระสูตรมากมาย แล้วเจตสิกทั้งหมดมีเท่าไร

ถ. ๕๒

ส. ชื่อเกิน ๕๒

ถ. อย่างนี้แสดงว่าขันติก็เป็นเจตสิกชนิด ๑

ส. ถ้าไม่มีเจตสิกจะชื่อ ขันติได้ไหม

ถ. แต่ใน ๕๒ ไม่มีชื่อนี้

ส. เพราะฉะนั้น ต้องทราบ พระสูตรมีชื่อเกิน ๕๒ เจตสิก

ถ. อย่างนี้แสดงว่าเป็นความหละหลวม ที่ไม่ได้ใส่

ส. ไม่ใช่หละหลวม หมายความว่าเราไม่รู้ ความละเอียด ความเกี่ยวข้องว่าในขณะหนึ่ง นอกจากสติ แล้วมีอะไรที่เกิดที่นั่น มีวิริยระดับไหน ให้รู้ว่าในขณะนั้น มีสภาพธรรมนั้นด้วย แต่หมายความว่าหลายๆ อย่างที่เกิดรวมกัน แต่จะขาดอย่างหนึ่ง อย่างใดไม่ได้

ถ. แล้วขันติเจตสิกคืออะไร

ส. มีโทสะไหม

ถ. มี

ส. มีตัตรมัชฌัตตตาไหม มีวิริยะไหม แล้วจะรวมกันแล้วเรียกว่าอะไร

ถ. แต่เฉพาะ อโทสะเจตสิก มันก็เป็น เมตตา ชื่อก็ไม่ใช่ขันติแล้ว

ส. ชื่ออื่นอีกก็ได้มากมาย นอกจากนี้ ไม่ใช่มีแค่ ๕๒ ชื่อ มีคำมากมาย มากกว่านั้นเลย เป็นการแสดงถึงการปรุงแต่งแต่ละอย่างออกมา มีแป้ง มีไข่ มีนม มีเนย อาหารมีกี่อย่าง แล้วบอกว่า นี่อะไรๆ ๆ นี่องค์ธรรมอะไร ลูกจันเทศที่กระจาย คลุมไปหมดเลย ในอาหารนั้นแล้วก็บอกไหนๆ นี่อะไรๆ ได้ไหม ในเมื่อมันเป็นอาหารอีกอย่างหนึ่ง เป็นชื่ออีกชื่อหนึ่ง มากกว่า ๕๒ ชื่อ

ถ. ส่วนใหญ่ ถ้าพูดถึงเรื่องการเจริญสติ มักจะติดที่รูปแบบ ต้องอย่างนี้ ต้องอย่างนี้

ส. นั่นไม่ใช่การเจริญสติ สติเป็นนามธรรม สติเจริญ เพราะมีเหตุปัจจัยที่สติจะเจริญ ก่อนอื่น ถ้าจะมีเมตตากว้าง และมากกว่านั้นจริงๆ ก็คือต้องมีเมตตาที่ ไม่ใช่เรา แต่ถ้าตราบใดยังเป็นเรา แล้วก็ อยากจะเป็นคนที่ดีที่สุด แม้ว่า ฟังดูเผินๆ น่าชม คนนี้หวังดี เป็นคนที่ใฝ่ดี หมายความว่าต้องการที่จะเป็นคนดี แต่เป็นคนดีด้วยความเป็นตัวตนหรือด้วยความเป็นเรา เพราะฉะนั้น เราจะรู้ว่า เราจะไปคิดถึงคนโน้นคนนี้ เราก็ช่วยไม่ได้ เขาสะสมมาอย่างไร เขาก็เป็นอย่างนั้น จะช่วยได้อย่างเดียว คือ ให้ความเข้าใจที่ถูกต้อง ให้เขาเกิดปัญญาของเขา ปัญญาที่รู้ความจริงของสภาพธรรม จะทำให้กุศลทุกอย่างเจริญขึ้น ถ้าจะละจริงๆ ก็คือเมื่อละโทสะแล้ว ตอนนี้ก็สบายแล้ว เมตตาก็ต้องกว้างขวางขึ้นอีก เพราะว่าไม่มีโทสะ

ถ. ชินกำลังคิดอยู่ว่า ถ้ามีเมตตามันก็จะละง่ายกว่า

ส. ด้วยความเป็นเราไม่สำเร็จ ถ้าคุณชินหวังแต่เพียงจะเป็นคนดี ในชาตินี้ ในชาติต่อๆ ไปโดยที่ว่าไม่มีปัญญาที่จะรู้ความจริงของสภาพธรรม คุณชินก็ยังอยู่ในโลกที่เดี๋ยวก็มีโลภะ เดี๋ยวก็มีโทสะ เดี๋ยวก็ไม่มี เดี๋ยวก็มี อยู่อย่างนั้นไม่สามารถที่จะดับได้

ถ. คือให้แค่ รู้สภาพธรรม แค่นั้นหรือ

ส. แค่นั้น แค่ เวลานี้รู้หรือยัง รู้หรือยัง

ถ. สมมติเห็น ก็คือรู้ว่าโทสะ ก็จบ

ส. แค่นั้นยังไม่พอ นั้นไม่จบ นั้นไม่จบเลย ยังเป็นคุณชิน

ถ. แล้วอย่างนั้นต้องทำอย่างไร

ส. เข้าใจธรรมให้มากขึ้น

ถ. อย่างไร

ส. ฟัง พิจารณา

ถ. ฟังไป ฟังมาก็คือรู้ว่า โทสะ โลภะกับโมหะ

ส. แต่ไม่ใช่เราไง แต่ก่อนนี้เป็นเรา ค่อยๆ ฟังว่าเป็นธรรมแต่ละอย่างเพิ่มขึ้น จนกว่าจะจรดกระดูก เพราะฉะนั้น ก็แล้วแต่ว่าขณะใด สภาพธรรมใดจะเกิด แต่ต้องไม่ทิ้งความจริงว่าธรรม ไม่ใช่เราไม่ใช่ตัวตน ไม่ว่าอะไรจะเกิด ขึ้น โทสะเกิดแล้ว รู้ เมตตาเกิด รู้ เพราะฉะนั้น ไม่ใช่ว่าให้เราไปหวังด้วยความเป็นเราอยู่นั้นแหละทุกชาติๆ ไปที่จะให้โลภะน้อยลง โทสะน้อยลง โดยที่ว่าไม่รู้ความจริงของสภาพธรรม แต่ถ้าเราเป็นคนที่เข้าใจธรรมจริงๆ จรดกระดูก อนัตตา แม้แต่คำนี้ ก็ไม่มีเราที่พยายามจะไปตั้งกฏ หรือคิดว่าเอานะ มาบอกกันนะ แล้วจะให้คนนี้ ทำอย่างนี้ คนนั้นทำอย่างนั้น แต่ว่าเมื่อมีปัญญาแล้ว มีความเข้าใจแล้วก็จะทำให้เรารู้ธรรม แล้วพอรู้ธรรมแล้วขณะที่กำลังเป็นเราดี กับกำลังเป็นเพียงธรรม ที่เป็นโทสะ คิดว่าควรจะเป็นอย่างไร

ถ. จริงๆ ก็รู้สภาพธรรม

ส. เป็นสิ่งที่ถ้าเราเกิดมาแล้ว แล้วเราก็มีโอกาสได้ยินได้ฟังธรรม แล้วเราก็จะไปนั่งทำอย่างอื่น ด้วยความเป็นเรา หรือเราจะ ฟังให้เข้าใจขึ้น จนกระทั่งแม้แต่สภาพธรรม ใดเกิดก็รู้ว่าเป็น ธรรมแต่ละอย่าง ให้เห็นว่าเป็นธรรมดา ไม่ลืมว่าขณะที่เราคิดว่าเราดี๊ดี กับคนที่เขาเป็นถึง อรูปพรหม ใครดีกว่ากัน แต่เขาก็ยังจะต้องกลับมาเป็นอย่างนี้อีก แล้วเราก็ยังจะไปดี๊ดีอยู่นั้นแหละในชาตินี้

ถ. ผมอยากจะเรียนถามก็คือว่า พระองค์ก็ทรงตรัสไว้แล้วว่า เบื้องต้นแห่งเมตตา ไม่ใชอยู่ อุปจาร หรืออัปปนา แต่อยู่ที่การแผ่ความปรารถนาดีไปยังสรรพสัตว์ทั้งหลาย

ส. แผ่อย่างไร ไปยังสรรพสัตว์ ทั้งหลาย ความปรารถนาดี

ถ. ที่ผมเรียนถามก็คือ ไม่จำเป็นต้องได้ฌานจิตก็ได้ เมตตาก็เกิดได้

ส. แต่ไม่ใช่แผ่ เจริญเสียก่อนให้มี ก่อนจะแผ่ เจริญเสียก่อนให้มี คุณนันทวัฒน์ เมตตาใครบ้าง

ถ. ก็พวกสัตว์ อะไรพวกนี้ก็เมตตา

ส. ทุกคนหรือเปล่า

ถ. คนก็คน

ส. คนไม่ดี ไม่ดี เมตตาได้ไหม

ถ. ก็ต้องแล้วแต่ปัจจัยขณะนั้น

ส. นั่นสิ เพราะฉะนั้น ไปแผ่ได้ไหม ยังไม่มีมาก

ถ. แต่พระองค์ทรงตรัสว่า เบื้องต้นไม่ได้อยู่ที่อุปจาร กับ อัปปนา

ส. ใช่ เพราะฉะนั้น แผ่ไม่ได้ ไง ต้องถึงปฐมฌาน ต้องถึงฌานจิต

ถ. แต่ว่าในพระสูตรก็ได้บัญญัติไว้เหมือนกันว่า เมตตาที่เป็น สีนสัมเพทะ จะต้องประกอบองค์ ๔ คือเมตตาตัวเอง เมตตาคนที่รัก เมตตาคนที่เกลียดชังเรา เมตตาคนที่วางเฉยต่อเรา

ส. มีเมตตาตัวเอง ด้วยหรือ

ถ. ผมไม่เข้าใจว่า เมตตาตัวเอง เมตตาไม่ได้หรืออย่างไร

ส. รักตัวเอง หรือเมตตาตัวเอง ลองคิดลึกๆ ลงไปสิ คุณนันทวัฒน์ เมตตาตัวเอง หรือคุณนันทวัฒน์รักตัวเอง

ถ. ถ้ารักตัวเอง ก็ต้องเป็น อกุศลแน่นอน แต่ถ้าเมตตาต้องเป็นกุศล

ส. เมตตาตัวเองเป็นอย่างไร

ถ. เมตตาตัวเองก็คือ

ส. เมตตาเพื่อน เมตตาอย่างไร

ถ. ก็คือหวังประโยชน์ เกื้อกูลให้สิ่งที่ดีๆ กับเขา

ส. ทำอะไรให้เขา แล้วคุณนันทวัฒนเมตตาตัวเอง ทำอย่างไร

ถ. ก็ต้องพยายามเจริญกุศล เว้นอกุศล

ส. เพื่อตัวเอง

ถ. ในเบื้องต้นก็ต้องเพื่อตัวเองก่อน

ส. เพราะฉะนั้น จะเป็นเมตตาหรือเปล่า

ถ. มันก็ก้ำกึ่งกับคำว่า รักตัวเอง

ส. ไม่ต้องคิดถึงเมตตาตัวเองได้ไหม เพราะว่าเริ่มแรกที่จะมีเมตตา ไม่ใช่ตัวเอง เพียงแต่ว่านึก หรือคิดให้ถูกต้องว่า เราปรารถนาสุขอย่างไร คนอื่นก็ปรารถนาสุขอย่างนั้น เราจะได้มีเมตตาคนอื่นเหมือนกับที่เราต้องการที่จะมีความสุข เขาก็ต้องการที่จะมีความสุขเหมือนกัน เพียงแต่ว่าให้เป็นพยานให้รู้ว่าจริงๆ แล้วก็คือว่า การมีความหวังดี ที่จะให้คนอื่นมีความสุข นั่นคือลักษณะของเมตตา ไม่ใช่กรุณา ไม่ใช่มุทิตา ไม่ใช่อุเบกขา

ถ. อย่างนี้คนทีทำลายขันธ์ตนเองด้วยการฆ่าตัวตายก็คือ คนที่ไม่ได้เมตตาตัวเอง

ส. ไม่ต้องใช้คำนี้ได้ไหม เขารักตัวจนกระทั่งเขาต้องฆ่าตัวเขาเอง

ถ. ก็เป็นอกุศลแล้ว

ส. แน่นอน จะบอกว่าเป็นกุศลไม่ได้

ถ. ไม่เข้าใจที่อาจารย์บอกว่ารักตัวเอง จนกระทั่งต้องทำลายตัวเอง หมายถึงอย่างไร

ส. ทนไม่ไหวที่ จะให้ตัวเองเป็นทุกข์อย่างนั้น

ถ. ยังมีความสับสนในเรื่อง อสังขาริก กับ สสังขาริก อย่างถ้าเกิดว่า ท่านผู้หนึ่งได้อ่านหนังสือ เกี่ยวกับการทำทาน แล้วเห็นว่า การทำทานมีประโยชน์อย่างไร ท่านผู้นี้ก็ไปใส่บาตร ทำทานอย่างนี้เป็นต้น อย่างนี้จะเป็น สสังขาริก หรือ อสังขาริก

ส. คิดว่าเป็นอะไร

ถ. คิดว่าเป็น สสังขาริก

ส. เพราะอะไร

ถ. ไม่ทราบว่าถูกหรือปล่า คือมีคนเห็น เห็นสิ่งหนึ่งแล้วมีความรู้สึกว่าชักชวนตัวเองให้ ไปทำกุศล หรืออกุศล หรือว่าได้ยิน หรือว่าจากทางได้กลิ่นมาแล้วอาจจะคิดว่า ได้กลิ่น ดอกไม้แล้วก็อยากจะทำทานด้วย ของหอม อะไรอย่างนี้

ส. ถ้าคิดอย่างนี้ หมายความว่า อารมณ์ เป็นสิ่งชักชวน ใช่ไหม

ถ. ใช่ๆ

ส. ถ้าอย่างนั้น ก็ไม่มี อสังขาริกเลย

ถ. แล้วมันแตกต่าง เอาอะไรมาเป็นเครื่องกันระหว่าง อสังขาริก กับ สสังขาริก

ส. สสังขาริก หมายความถึงสภาพจิตที่มีกำลังอ่อน อสังขาริก หมายความว่ามีเหตุปัจจัยพร้อมที่จะเกิด โดยไม่ลังเล

ถ. แล้วแยกอย่างไร

ส. จิตที่มีกำลังอ่อน หรือจิตที่มีกำลังกล้า เวลานี้อยากจะทำอะไรมากๆ ไหม ไม่เคยอยากทำอะไรมากๆ เลย สักอย่างหนึ่ง

ถ. ก็มีถ้ามีเวลาก็อยากจะฟังธรรม เจริญกุศล

ส. มีใครชวนหรือเปล่า

ถ. ไม่มี

ส. ขณะนั้นเป็น อสังขาริกหรือ สสังขาริก

ถ. อสังขาริก

ส. แล้วถ้าบางคนที่คิดว่ายังไม่อยากจะทำอย่างนี้ แต่มีคนอื่น คะยั้นคะยอให้ทำ

ถ. อันนี้แน่นอนเป็น สสังขาริก

ส. เพราะฉะนั้น เราสามารถจะรู้ หรือเข้าใจอะไรได้ เราก็ค่อยๆ พิจารณา ค่อยๆ เข้าใจไป ถึงความต่างของ ๒ อย่างนี้

ถ. แต่ถ้าเกิดว่าเรานึกถึงคำพูดในหนังสือ ว่าทำเจริญกุศลแล้วดี อย่างนี้จะเป็น สสังขาริกหรือเปล่า

ส. ถ้าอย่างนั้นก็ทุกอย่างเป็น สสังขาริกหมด