ปกิณณกธรรม ตอนที่ 439

ตอนที่ ๔๓๙

สนทนาธรรมระหว่างเดินทางไป นมัสการ สังเวชนียสถาน ประเทศอินเดีย พ.ศ. ๒๕๔๗

ส. ทันทีที่รู้สึกตัวก็ติดในภพหรือในความเป็น ที่ได้เป็นในขณะนั้น จะเกิดเป็นอะไรก็แล้วแต่ เกิดเป็นมนุษย์ ขณะนี้เราก็ติด เกิดเป็นเทวดาในสวรรค์ก็ติด เกิดเป็นรูปพรหมก็ติด เกิดที่ไหนก็ติดหมดในความเป็น ลองคิดดู ถ้าไม่มีอะไรปรากฏจะติดไหม กำลังเป็นภวังค์ อะไรก็ไม่ปรากฏเลย ขณะนั้นโลภะไม่เกิด ขณะที่กำลังหลับสนิท เพราะว่า ไม่มีอะไรปรากฏให้ติด แต่พอมีอะไรปรากฏ เช่น เห็นบ้างติดทันที เร็วด้วย นั่นคือเพื่อนสนิท หลังจากเกิดแล้วก็มาเลย

เมื่อคืนนี้ก่อนจะหลับ ใครคิดเรื่องอะไร กุศล หรืออกุศลส่วนใหญ่ ส่วนใหญ่โลภะ หรือโทสะ พรุ่งนี้จะทำอะไร ทุกวัน เพราะฉะนั้น ไม่น่าสงสัยเลย ตายแล้วเกิดใหม่ ก็เหมือนกับหลับไป แล้วตื่นขึ้น ตื่นขึ้นแล้วก็คิดว่า จะทำอะไร ขณะนั้นก็คือโลภะแล้ว ฉันใด จากโลกนี้ไปก็เกิดทันทีไม่นานเลยก็ มีการรู้สึกตัวเมื่อไรก็ติดทันที เมื่อนั้น เพราะฉะนั้น พระผู้มีพระภาค จึงทรงแสดงว่า โลภะ เป็นสิ่งที่ปัญญาจะต้องละ มิฉะนั้นแล้ว อะไรจะละโลภะได้ ไม่มีอะไรเลย ฉลาด เก่ง แล้วก็ครอบงำ เป็นทั้งศิษย์และอาจารย์อยู่ตลอดเวลา กระซิบกระซาบอยู่คนเดียว ก็มี โลภะ คอยสั่งคอยสอน คอยบอกให้ทำโน่น ทำนี่ คล้อยตามไปตลอด ถ้าจะเปรียบคงเหมือนท้องฟ้า เราอยู่ใต้ท้องฟ้าฉันใด ถูกครอบงำไว้ด้วยที่เราเรียกสมมติว่า ฟ้า เราก็ถูกครอบงำออกไปจากโลภะไม่ได้เลย จากโลภะ และอวิชชา ที่ทรงอุปมาง่ายๆ คือเหมือนกับไข่ที่ถูกหุ้มด้วยเปลือก กว่าจะกระเทาะออกมาได้ แล้วพระองค์เป็นลูกไก่ตัวแรก ที่สามารถกระเทาะออกมาได้ จากเปลือกไข่ นี่คือง่ายที่สุด แต่ถ้าจะให้เห็นชัดๆ ก็คือว่า โลภะ แค่ไหน นับประมาณไม่ได้เลย พร้อมกับอวิชชา แล้วเราจะติดต่อไปอีกเท่าไร ถ้าเราไม่มีปัญญา เราไม่มีทางที่จะพ้นจากโลภะได้เลย

ถ. ในเมื่อทุกคนก็ทราบว่า การที่เรามาศึกษาอบรมเจริญปัญญา เป็นทางเดียว คือ เอกายน มรรค เป็นหนทางเดียวซึ่งจะออกจากสังสารวัฏได้ แต่หมายถึงว่า พวกเรา ตัวหนูเอง ก็รู้ว่าเป็นหนทางเดียวซึ่ง จะเป็นทางที่ออกจากสังสารวัฏได้ คือ อบรมเจริญปัญญาเพื่อจะเจริญสติปัฏฐาน แต่ก็ยังให้เวลาธรรมน้อยมาก มัวแต่เอาเวลาไปเพลิดเพลิน ทำโน่นทำนี่ ทำงานก็อยากได้เงินมากๆ ก็อยากจะไปทำอีก

ส. ใครเป็นอาจารย์

ถ. โลภะ แสดงว่าเราไม่มั่นคง หรืออย่างไร ในเมื่อเรารู้ เป็นทางออก

ส. ไม่ใช่ หมายความว่าการสะสมมี ๒ อย่าง สะสมกุศล และอกุศล แล้วเราเป็นผู้ตรงว่าเราสะสมอะไรมาก เมื่อมีปัจจัยสำหรับสิ่งนั้นจะเกิด สิ่งนั้นก็ต้องเกิด แต่ในขณะเดียวกัน เราก็สะสมปัญญาด้วย ค่อยๆ เป็นค่อยๆ ไปตามกำลัง เราจะมีกำลังเหมือนท่านพระสารีบุตร ท่านพระมหาโมคคัลลานะ เป็นไปไม่ได้ แต่ก่อนที่จะถึงความเป็นท่านพระสารีบุตร ท่านพระมหาโมคคัลลานะ ท่านก็เป็นอย่างนี้แหละ เหมือนกันหมดเลย แม้แต่ก่อนที่จะได้รู้แจ้งอริยสัจธรรม โลภะก็มี โทสะก็มี แต่ปัญญาที่ได้สะสมมาแล้วมาก จนกระทั่งสามารถที่จะเข้าใจสิ่งที่กำลังปรากฏ เพียงมีผู้ที่เอ่ยถึงสิ่งนั้น ก็ทำให้สามารถที่จะรู้เลย ว่าหมายความถึงอะไร แล้วปัญญาที่ได้อบรมมาแล้ว ไม่ต้องไปมีตัวตนที่จะทำอะไร เพราะเหตุว่าถึงกาลที่สามารถจะแทงตลอดในความเป็นจริงของสภาพธรรมนั้น

เราไม่ต้องห่วง ว่าเราจะรู้แจ้งสภาพธรรม เมื่อไร ขอให้มีเหตุสมควรแก่ผล แต่ถ้าเหตุยังไม่สมควรแก่ผล อย่าไปหวังอะไรเลย จะไปรอชาติไหนก็ไม่ได้ เพราะว่าไม่มีเหตุพอ ที่จะให้รู้แจ้งสภาพธรรม เพราะฉะนั้น ก็มีความเข้าใจถูกต้องตามความเป็นจริงว่า ถ้าเกิดโลภะ เพราะมีปัจจัย แต่ไม่ใช่เรา คือสามารถที่จะรู้ลักษณะนั้นว่าเป็น ธรรม ลักษณะนั้นกำลังปรากฏ แต่ว่าปรากฏกับอวิชชา จึงไม่รู้ ถ้าปรากฏกับวิชชา ก็สามารถที่จะเห็นถูก เข้าใจถูกได้ เพราะว่ามีสภาพธรรม ที่ต่างกัน คือ อวิชชากับวิชชา

แต่ตามความเป็นจริง ยังไม่มีใครอยากออกจากสังสารวัฏ พูดตรง ปัญญามีพอที่จะออกจากสังสารวัฏ หรือเปล่า เพราะฉะนั้น แม้แต่การที่จะออกจากสังสารวัฏ ก็ต้องตามลำดับขั้นของปัญญาด้วย พระโสดาบันยังต้องเกิด แสดงว่าอะไร แล้วผู้ที่ไม่ใช่พระโสดาบัน ถอยลงมา จะหน่ายสังสารวัฏหรือยัง แต่รู้ว่ามีโทษ ทุกข์ทั้งหลาย ถ้าไม่มีการเกิดจะไม่มีเลย ไม่มีนามธรรม ไม่มีรูปธรรม จะมีทุกข์มาแต่ที่ไหน แล้วอะไร เป็นทุกข์ ถ้าไม่ใช่นามธรรมและรูปธรรมซึ่งไม่มีใครเป็นเจ้าของ ไม่ใช่ของใคร แต่เกิดขึ้นมาตามเหตุปัจจัยแล้วก็ดับ ทำหน้าที่ของนามธรรมนั้นๆ ตลอดเวลา แต่ว่ามีความไม่เข้าใจ จึงไปยึดถือนามธรรมนั้นๆ ว่าเป็นเรา แล้วยึดถือรูปว่าเป็นของเรา เพราะฉะนั้น กว่าเราจะมีความเห็นถูก เข้าใจถูกว่าไม่ใช่เรา ก็คือค่อยๆ เข้าใจไปตามกำลังแต่ละภพ แต่ละชาติ โดยที่ว่าต้องตรง และต้องถูกว่าเป็นเรื่องละ

ถ. ปัญญายังไม่พอ แล้วก็เลย ยังไม่มั่นคง

ส. เพราะฉะนั้น จึงได้กล่าวว่า ไม่ได้อยากออกจากสังสารวัฏ ยัง ออกจากสังสารวัฏ บางคนก็บอกว่า ต้องละ ดิฉันก็ถามว่า ละ เห็นเดี๋ยวนี้หรือไม่คิดถึงเห็นเดี๋ยวนี้เลย ไม่คิดถึงได้ยินเดี๋ยวนี้เลย แล้วเขาจะละอะไร พูดได้ว่า ต้องละ แต่ว่าละอะไรก็ไม่รู้ พอถาม ละเห็นเดี๋ยวนี้หรือ งง เพราะไม่รู้ว่าที่ต้องละคือ ละสิ่งที่มีจริงๆ ที่เกิดขึ้นเพราะเหตุปัจจัยทั้งหมด

ถ. พระโสดาบันจะมีนิพพานเป็นอารมณ์ ตลอดเวลาไหม

ส. ตลอดเวลาไม่ได้ แม้พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ก็ไม่ตลอดเวลา เพราะเหตุว่าจิตหนึ่ง ขณะเกิดขึ้น มีอารมณ์อย่างเดียว ขณะที่เห็น พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ก็ทรงเห็น ขณะนั้นก็มีสิ่งที่กำลังปรากฏทางตาเดี๋ยวนี้เหมือนกัน มีเจตสิก ประกอบ ๗ ดวงเหมือนกัน ไม่มียกเว้นเลย ธรรมคือธรรม นกเห็น เจตสิก ๗ ดวง ปลาอยู่ในน้ำเห็นเจตสิก ๗ ดวง คือ ไม่ต้องเอารูปร่างเข้ามาเกี่ยวเลย เวลาพูดถึงนามธรรม แต่เรามีรูป เราก็เลยเรียกการเห็นนั้นตามรูปว่า เทวดาเห็น มนุษย์เห็น นกเห็น ปลาเห็น แต่เห็นเป็นเห็น เห็นไม่ใช่รูปธรรม เพราะฉะนั้น เวลาที่พูดถึงเห็น แล้วเข้าใจเห็น ขณะนั้นจะไม่มีรูปธรรมปรากฏ เฉพาะนามธรรมปรากฏ เวลาที่มีรูปธรรมเป็นอารมณ์ ขณะนั้นก็มีการรู้แจ้งในลักษณะของรูปธรรมนั้น ไม่ปะปนกันเลย

ถ. แล้วตอนไหนที่มี พระนิพพานเป็นอารมณ์

ส. เมื่อโลกุตตรจิตเกิด ความละเอียดก็มี ซึ่งก็ต้องค่อยๆ เข้าใจไป

ถ. การอบรมปัญญา การศึกษาพิจารณาสภาพธรรมที่ปรากฏ อย่างไรจึงจะเป็นการอบรมที่เป็นปกติ

ส. จากการศึกษา เราทราบว่าสิ่งที่ปรากฏทางปัญจทวาร ทวารหนึ่งดับไปแล้ว ทางมโนทวารก็รู้สิ่งนั้นสืบต่อทันที เหมือนเลย เป็นปกติ ใช่ไหม เพราะฉะนั้น แทนที่จะเป็นโลภะ โทสะ ทางมโนทวารที่รู้อารมณ์นั้นสืบต่อจากการฟัง สติสัมปชัญญะ ก็จะรู้ลักษณะสภาพธรรม ที่เหมือนกับทางปัญจทวาร ตามปกติ ไม่ต่างกันเลย เพราะฉะนั้น จะไม่ใช่ขณะที่กำลังเพ่ง กำลังจ้อง ขณะนั้นมีความเป็นเรา แล้วก็เป็นลักษณะของสมาธิ ซึ่งไม่ใช่สติ แต่ถ้าเป็นสติ ที่ระลึกรู้ลักษณะของสภาพธรรม ความเป็นปกติ จะบางเบา และไม่ผิดปกติเลย ธรรมดา เกิดแล้วก็หมดไป นั่นคือขณะที่กำลังรู้ตรงลักษณะ ของสภาพธรรม เพราะฉะนั้น แม้เพียงชั่วขณะเดียวหรือ ๒ ขณะ หรือหลายขณะก็ตามแต่ ก็ยังรู้ว่า ขณะนั้นคือขณะที่ปัญญาจะเจริญ เจริญอย่างไร เจริญโดยเข้าใจความจริงของสิ่งที่กำลังปรากฏ แล้วก็สามารถแทงตลอดในความจริงนั้น เมื่อปัญญาได้อบรมแล้ว ก็จะต้องเป็นการรู้ลักษณะของสภาพธรรมตามปกตินี้เอง

ถ. เพราะว่าในขณะตอนนี้ มีความรู้สึกว่า ที่เกิดกับตัวเอง ก็คือว่า จะมีความรู้สึกบางครั้ง เมื่อสภาพธรรมปรากฏ บางขณะ ก็จะเหมือนคล้ายๆ โดนหลอก ลองดูอีกหน่อย

ส. เสมอ โลภะ ไม่เคยเว้นเลย จะตามไปตลอด ละเอียดยิ่งกว่านี้อีก เพราะฉะนั้น ผู้ที่เป็นพระโสดาบันบุคคล คือผู้ที่ดับสีลัพตปรามาสกายคันถะ ตลอด เพราะฉะนั้น จะเข้าใจความหมายของสักกายทิฏฐิ จะเข้าใจความหมายของสีลัพตตปรามาส ว่าถ้าผิดจากการรู้แล้วละ นั่นคือ สีลัพพตปรามาส เขาให้โอกาสนิดเดียว คือสติสัมปชัญญะ รู้ตรงลักษณะนั้น ตามติดทันที ทันทีไม่รอช้าเลย เพราะฉะนั้น ก็จะรู้ได้ ด้วยปัญญาว่า ขณะนั้นก็ดับแล้ว สติสัมปชัญญะ ถ้ามีปัจจัยก็เกิดอีก ทีนี้การสะสมสติสัมปชัญญะพอ ที่จะเกิดบ่อยไหม พอที่จะรู้แม้ขณะนั้นไหม ว่าขณะนั้นก็เป็นสภาพธรรม ที่ไม่ใช่เรา นี้คือหนทางนี้เป็นหนทางที่เป็น จิรกาลภาวนา เพราะต้องรู้จริง ตามลักษณะของสภาพธรรม ทั้งหมดที่เคยเป็นเรา เพราะว่าขณะที่สติเกิด ขณะนั้นมีลักษณะของสภาพธรรมปรากฏ แต่เราตามมา จนกว่าจะรู้ว่า แม้ขณะนั้นจะวิจิตรพิสดารอย่างไรก็ตามแต่ ก็เกิดขึ้นเพราะเหตุปัจจัย โดยที่เราไม่ได้ตระเตรียมมาก่อนและก็คาดไม่ถึงด้วย ว่าจะมีลักษณะอะไรเกิดขึ้นสืบต่อ แม้แต่ว่าเราอาจจะมีความรู้สึกว่า ถ้าเรากระทำอย่างนี้สติสัมปชัญญะ เกิดบ่อย มาแล้วโลภะ บางคนก็ติดเลย ทำบ่อยๆ เพื่อที่จะให้สติเกิด แต่ถ้าเป็นผู้รู้ ก็คือว่าขณะนี้ อะไรปรากฏ กลับมาหาสิ่งที่มีจริง แล้วก็รู้ว่าขณะนั้น มีความรู้ในสิ่งที่ปรากฏแค่ไหน ถ้ายังไม่รู้ เช่น ทางตา ทั้งๆ ที่ปรากฏ ก็แยก ความเป็นเรา เป็นเขา เป็นคนนั้น คนนี้ ออกจากสิ่งที่ปรากฏทางตาไม่ได้ เพราะคุ้นเคยชินมานาน แสนนาน กับการที่จะไม่สนใจที่จะเข้าใจลักษณะของสิ่งที่ปรากฏว่าเป็นเพียงธรรม หรือธาตุชนิดหนึ่ง ซึ่งสามารถปรากฏได้ทางตา กลับไปสนใจในคน ในสัตว์ ในเรื่องราว ในสีสัน ในอาหาร ในอะไรทุกอย่าง เพราะฉะนั้น ก็จะมีปัญญาที่จะรู้ว่าสติสัมปชัญญะ ยังไม่ได้เกิดบ่อย ที่จะรู้ความเป็นจริง จนกระทั่งเมื่อระลึกแล้ว ก็รู้ว่าเป็นเพียงสิ่งที่ปรากฏ ทางตา

เพราะฉะนั้น คำว่าสิ่งที่ปรากฏทางตา จะไม่มีความหมายเลย ก็จะเป็นเราเป็นเขาไปเรื่อยๆ แต่ปัญญาที่พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ทรงบำเพ็ญและทรงตรัสรู้ ก็คือสามารถที่จะรู้ความจริง จริงๆ ของแต่ละอย่างไม่ปะปนกันเลย ระหว่างสิ่งที่ปรากฏทางตากับความคิดนึก ควาทรงจำ ซึ่งเป็นแต่เพียงนิมิต สีสันวัณณะต่างๆ ขณะนี้ เป็นนิมิตของสิ่งที่เกิด ขึ้นและดับไป คือสิ่งที่สามารถกระทบจักขุปสาทแต่ว่ามีสีสันวัณณะปรากฏ เหมือนไม่ดับเลย ทำให้ความทรงจำมั่นคงที่จะยึดถือ เป็นอัตตสัญญา เพราะฉะนั้น อัตตสัญญานานแล้ว แล้วก็ยังมีอยู่ จนกว่าจะถึงความประจักษ์แจ้งลักษณะของสภาพธรรม ธาตุ รู้เลยว่า หมายความถึงอะไร สิ่งที่มีขณะนั้น เป็นสภาพรู้ ไม่มีรูปร่างเลย เพราะฉะนั้น ถ้าประจักษ์ลักษณะของสภาพธรรม นั่นคือจุดเริ่มต้นจริงๆ ของอนัตตสัญญา เพราะเหตุว่ากำลังรู้ในความเป็น อนัตตา ของสภาพธรรมนั้น เพราะฉะนั้น ขณะที่เราพูดถึง อนัตตา ก็ยังห่างไกล อนัตตาด้วยความทรงจำ จากความเข้าใจ แต่อนัตตาในขณะที่สติสัมปชัญญะเกิด ก็เพียงแค่รู้ว่าเราไม่ได้บังคับ เกิดก็เกิดเพราะเหตุปัจจัย ไม่เกิดก็คือหลงลืมสติ นี่คือความอดทนและการทดลองของโลภะ ว่ายังอยู่ในอำนาจของโลภะ หรือเปล่า ถ้ายังอยู่ในอำนาจของโลภะก็ขวนขวาย อะไรไปตาเรื่องเลย ตามโลภะ แต่ถ้าไม่อยู่ในอำนาจของโลภะ ก็คือว่า รู้ว่าขณะนั้น ไม่ใช่สติสัมปชัญญะ เพราะฉะนั้น ก็เป็นเรื่องที่ละเอียด แล้วก็เป็นเรื่องที่จะต้องค่อยๆ อบรมไป แต่สิ่งที่มีจริง ไม่พ้นจากปัญญาที่ได้อบรมแล้ว ที่จะรู้ความจริงได้ มิฉะนั้น พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ขณะที่ทรงเป็นพระโพธิสัตว์ ก็จะไม่แสวงหาหนทาง ที่จะทำให้ประจักษ์ความจริง แต่เมื่อรู้ว่าความจริงมีอยู่อย่างนี้ แต่อวิชชาไม่รู้ เพราะฉะนั้น ก็จะต้องมีทางที่ทำให้สามารถที่จะเข้าใจลักษณะของสิ่งที่มีจริงได้จริงๆ เพราะฉะนั้น จึงทรงบำเพ็ญพระบารมี เพื่อที่จะรู้ความจริง ซึ่งต่างกับขณะที่ไม่รู้

ถ. สนทนาต่อตรงนี้ คือขณะที่เห็น เมื่อไม่ทราบว่า เป็นสิ่งที่ปรากฏทางตา ลักษณะของความชอบ หรือความหมั่นไส้ มันก็จะตามมาได้ แต่ว่า ก็อาจารย์บอก สภาพธรรมใดปรากฏระลึก เพราะฉะนั้น ก็ระลึกในลักษณะสภาพธรรมนั้น แต่เป็นจริงใช่ไหม ท่านอาจารย์ว่า เนื่องจากว่าไปชอบเขา หรือไปหมั่นไส้เขา เพราะไม่รู้ ตั้งแต่แรกว่า สิ่งที่กำลังปรากฏทางตา เป็นสิ่งที่ปรากฏทางตาเท่านั้น ท่านอาจารย์ก็จะให้พยายามเข้าใจว่า มันเป็นสิ่งที่ปรากฏทางตาเท่านั้น ลักษณะของอกุศล มันจะได้ไม่เกิดขึ้น ตรงนี้เป็นอย่างนั้นหรือเปล่า

ส. ไม่ใช่หวังว่า อกุศลจะไม่เกิด อกุศลมีปัจจัยก็เกิด เพียงแต่ว่า เริ่มที่จะมีความคิด แค่คิด ก็สามารถที่จะเกิดคิดขึ้นได้ว่า ขณะนี้เป็นแต่เพียงสิ่งที่ปรากฏจริงๆ จริงหรือเปล่า แค่นี้ เป็นแต่เพียงสิ่งที่ปรากฏ เพื่อที่จะให้เข้าถึง ขณะที่สติสัมปชัญญะ ค่อยๆ รู้ตรงลักษณะนั้น คือถึงปฏิปัตติ เฉพาะลักษณะที่เป็นรูปารมณ์จริงๆ

ถ. ตรงนี้ก็ต้อง ถ้าไม่มาศึกษาตรงนี้ ไม่ทราบแน่นอนว่า ลืมตามาก็จะต้องมีสิ่งที่ปรากฏทางตา ก่อนที่จะเป็นเรื่องราว คิดว่าทุกคนตรงนี้ ก็จะน้อมรับตรงนี้ ที่ท่านอาจารย์แสดงตรงนี้

ส. นี่ ๑ ทวาร แล้ว ๖ ทวารแล้วก็บ่อยเหลือเกินกับความไม่รู้

ถ. กราบอนุญาตสนทนาตรงนี้ เราทราบว่า พระพุทธองค์ จำพรรษาอยู่ที่นี้ พระราหุลอายุครบ ๒๐ ปี ก็ถึงเวลาที่จะผนวชแล้ว ก็มีพระสารีบุตรเป็นอุปฌาย์ พระโมคคัลลาเป็นพระกรรมวาจา ก็ถามคุณคำปั่นว่า พระกรรมวาจา หมายความว่าอย่างไร มีหน้าที่อะไร

วิทยากร. ตามที่เข้าใจ สำหรับพระที่เป็นกรรมวาจาจารย์ ซึ่งเป็นวิธีบวชด้วย ญัตติจตุตถกรรมวาจา ซึ่งพระกรรมวาจาจารย์ท่านจะเป็น คู่สวด คู่ถาม อย่างเช่นถามว่ามีอายุเท่าไร บาตรและจีวรครบหรือยัง และมีอันตรายที่จะทำให้บวชไม่ได้หรือเปล่า ทำนองนี้ ในเมื่อถามแล้ว ได้รับคำตอบที่ถูกต้อง ก็จะเป็นอันว่า ผู้นี้ควรเป็นผู้ที่ควรจะได้รับการอุปสมบท เป็นพระภิกษุ ในระดับต่อไป

ถ. ย้อนถามว่าท่านพระสารีบุตร ที่บอกเป็นพระอุปฌาย์

วิทยากร. พระอุปฌาย์ก็คือผู้ที่คอยพร่ำสอน สัทธิวิหาริก ที่ท่านเป็นผู้ที่บวชให้ หรือที่จะปกครองดูแล จนพระที่บวช มีอายุพรรษา ๕ ขึ้นไปถึงจะออกจากครูบาอาจารย์ เนื่องจากว่า ได้ศึกษาธรรมมีความรู้ในด้านพระธรรมวินัย พอที่จะรักษาตนเองให้อยู่ในพระธรรมคำสอนได้ ถึงจะออกไปจากครูบาอาจารย์ได้ เนื่องจากว่ามีปัญญาที่จะรักษาตนได้แล้ว ทำนองนี้

ถ. อย่างที่ทราบว่าสภาพธรรม ไม่มี ชื่อ อย่างสมมติเรานั่งในรถ ลักษณะไหว จะเกิดขึ้นมาก แล้วก็ไหว ไหวทั้งตัว รถกระแทก มันก็ไหวทั้งตัวเลย แต่ขณะที่เรากระพริบตา ความรู้สึกมันก็เหมือนกับว่า มันก็เป็นส่วนสัด แต่ละส่วน ลักษณะไหวอย่างนี้ จะปรากฏไหม

ส. คำพูดของคุณบุษบง รำไพ ตรงนี้ ก็เข้ากับความหมายของคำว่า รูปขันธ์ แต่ละลักษณะที่คุณบงกล่าวว่า เวลา กระทบกระแทกไหวมาก กับการกระพริบตา นี้ก็แสดงให้เห็นรูปที่ต่างกัน อย่างอ่อนหรือแข็งที่ตรงฝ่าเท้า กับที่ตรงส่วนอื่นก็ต่างกัน แล้วเพราะฉะนั้น ไม่ว่าจะต่างอย่างไรก็ คือรูปนั่นเอง ไม่ว่าจะเป็นภายใน ภายนอก แล้วก็ไกลใกล้ หรืออะไร ก็คือให้เข้าใจถูกต้องว่าขณะนั้นเป็นเพียงรูปธรรม

ถ. คุณหมอมธุรส เธอไม่เข้าใจลักษณะของไหว

ส. แสดงว่าไม่มีไหว

ถ. เวลาที่ระลึกถึง มันจะรู้สึกว่ามันเป็นรูปทรง เป็นแท่ง ก็เลยคิดว่าคงเข้าใจผิดแน่ๆ คงไม่ใช่ ก็เลยอยากจะเรียนถามว่ามันจะต้องเป็นลักษณะอย่างไร

ส. ถ้าไม่ชื่อไหว ไม่เรียกว่าไหว ลักษณะนั้นมีไหม ลองคิดถึงความเป็นจริง

ถ. มี

ส. มี นั่นแหละ ไม่ต้องเรียก แต่ถ้าอยากจะเรียก ก็ใช้คำว่า ไหว เพราะมันไหว มันไม่ได้อยู่กับที่

ถ. แต่มันยาก

ส. ยากในเมื่อมันไม่ปรากฏแล้วเราไปพยายามรู้ แล้วเวลามันปรากฏแล้วไม่รู้ นี้คือยาก ยากตรงที่กำลังปรากฏ ไม่รู้ แล้วเวลาที่ไม่ปรากฏ ก็พยายามจะไปรู้ ในเมื่อสิ่งนั้นยังไม่ได้ปรากฏ เพราะฉะนั้น เดี๋ยวนี้ กำลังมีสิ่งที่ปรากฏ ไม่ใช่ไหว เห็นไหม เพราะฉะนั้น เราพลาดโอกาสที่จะรู้สิ่งที่ปรากฏ เพราะเราไปคิดถึงไหว ถ้าไหวปรากฏจริงๆ ไม่เรียกชื่อเลย ขณะนั้นจะบอกไม่ได้ จะปฏิเสธไม่ได้ ว่าเป็นลักษณะนั้น แต่พอใช้ชื่อเราก็จำเป็นต้องเรียก

ถ. อยากจะให้ท่านอาจารย์พูดถึงเรื่องรูปที่ปรากฏ ทางตาที่ว่าดับ อย่างสมมติว่าเราเห็น

ส. ต้นไม้ไม่ดับ คนไม่ดับ เพราะไม่ใช่สิ่งที่ปรากฏทางตา คนจะดับได้อย่างไร ในเมื่อเรากำลังคิดถึง คน แต่ว่าสิ่งที่ปรากฏทางตา เกิดดับจนกระทั่งปรากฏนิมิต คือ สัณฐานให้ทรงจำว่าเป็นใคร เป็นอะไร เหมือนอยู่ในความมืดสนิท ไม่รู้จริงๆ ว่าสิ่งที่ปรากฏทางตาเป็นสิ่งหนึ่ง ซึ่งต้องปรากฏก่อนที่จะทรงจำว่า เป็นสิ่งนี้หรือคนนี้ ถ้าไม่มีสิ่งที่ปรากฏทางตาเลย จะเห็นไหมว่า นี้เป็นผ้าเช็ดหน้า แต่เห็น แล้วจำว่าเป็นผ้าเช็ดหน้า แต่ต้องเห็น เพราะฉะนั้น สิ่งที่ปรากฏทางตา เป็นสิ่งหนึ่งต่างหาก จากความคิดความจำว่าเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด เพราะฉะนั้น ในวันนี้เพียงแค่ให้มีความเข้าใจ เป็นเชื้อไฟ ที่จะทำให้ปัญญาเจริญขึ้น ว่าจริงๆ แล้ว เป็นสิ่งที่เพียงปรากฏทางตา จนกว่าจะเข้าถึงความจริงอันนี้ โดยขั้นคิด แล้วต่อไปสติสัมปชัญญะ ก็เกิดรู้ นิดเดียวก็ได้ ไม่จำเป็นต้องมาก แต่รู้จริงๆ และบ่อยๆ ด้วยเหตุนี้ในสติปัฏฐานทั้งหมด จึงใช้คำว่า บ่อยๆ เพราะรู้ว่าสภาพธรรม เกิดดับแล้วก็เกิดยาก แล้วแต่เหตุปัจจัย

ถ. ขอย้อนกลับไปถึง พระอริยบุคคล ตอนที่มีนิพพานเป็นอารมณ์ จะเกิดจากจิตประเภทไหน

ส. จิตที่ประกอบด้วยปัญญาที่สามารถที่จะละความติดข้องในสังขารทั้งหลาย แล้วถึงสามารถที่จะประจักษ์สภาพธรรม ที่ไม่ใช่สภาพธรรม ที่เกิดดับ

ส. ทุกคนต้องการความจริง ไม่ใช่ต้องการสิ่งซึ่งเผิน หรือหลอก หรือเทียม หรือคล้าย แต่ไม่ใช่ของจริง เพราะฉะนั้น ความจริงก็คือปัญญาที่สามารถเห็นถูก เข้าใจถูก ในสิ่งที่มีจริงๆ ในขณะนี้ ซึ่งมีหนทางที่จะอบรม ให้เข้าใจขึ้นได้ ตั้งแต่ขั้นการฟัง ก็คือไม่ท้อถอย จะเข้าใจความหมายของโอวาทปาฏิโมกข์ ขันติเป็นตบะอย่างยิ่ง เราอาจจะทนอะไรได้เก่ง อดหลับอดนอน ทำอะไรที่เราอยากจะทำ เย็บเสื้อผ้าสวยๆ ทำอาหารอะไรก็แล้ว แต่อดทนเหนือสิ่งใดก็คือว่า อดทนที่จะรู้ความจริงของสภาพธรรมที่ปรากฏ ซึ่งรู้ยาก ไม่ใช่รู้ง่ายเลย เพราะฉะนั้น จึงเป็นตบะอย่างยิ่ง เพราะเหตุว่าไม่ใช่ความอดทนเล็กๆ น้อยๆ เลย เพราะว่า ต้องเป็นชาติๆ หรือว่าอาจจะเป็นกัปๆ เพราะว่าประวัติของพระอริยบุคคล แต่ละท่านก็คือว่า ได้ฟังพระธรรมมาแสนกัปบ้าง หรือในกัปโน้น กัปนี้บ้างแล้วก็ค่อยๆ อบรมความรู้ความเห็นถูกในลักษณะของสภาพธรรม ซึ่งทุกชาติเป็นอย่างนี้