ปกิณณกธรรม ตอนที่ 423

ตอนที่ ๔๒๓

สนทนาธรรมระหว่างเดินทางไป นมัสการ สังเวชนียสถาน ประเทศอินเดีย พ.ศ. ๒๕๔๒

ส. แต่ถ้ามีความรู้ถูกต้องจริงๆ ก็คือว่าขณะนี้ สิ่งที่มีจริง ทำไมเราถึงต้องเรียน ต้องศึกษา เพราะว่าเป็นสิ่งที่มีจริง เราเคยหลงผิด ว่าเป็นเรา หรือว่าเป็นของเรา เราต้องศึกษาจากผู้ที่ตรัสรู้แล้ว ซึ่งตรัสรู้ว่า สภาพธรรม ไม่ใช่ของใครเลยสักอย่างเดียว ตั้งแต่ศีรษะจรดเท้า เป็นนามธรรม หรือรูปธรรมแต่ละประเภทซึ่งเกิดขึ้นเพราะเหตุปัจจัย แล้วก็ดับไปอย่างเร็วมาก ไม่เหลือร่องรอยอะไรปรากฏเลย ว่าเกิดแล้วดับแต่การสืบต่อเร็วมาก จนกระทั่งเราไม่สามารถที่จะรู้ว่าสิ่งนั้น เมื่อกี้นี้ที่กำลังพูด เห็นก็เกิดดับไปแล้วได้ยินก็เกิดดับไปแล้ว คิดนึกก็เกิดดับไปแล้ว เร็วมาก แต่ต้องมีปัญญาจึงสามารถจะรู้ได้ เพราะฉะนั้น การศึกษาธรรม ก็คือเพื่อให้เข้าใจ สิ่งที่เราหลง เข้าใจผิดแล้วก็เรายึดถือว่าเป็นเรา แล้วก็เป็นของเรา แล้วก็ติดข้องในสิ่งนี้มากเหลือเกิน ซึ่งนำความทุกข์มาให้ ถ้าเราไม่ติดข้องในสิ่งนี้ ก็ไม่ได้มีความทุกข์เกิดจากสิ่งนี้เลย แต่ว่ารักใครที่สุด คุณสุธี

ถ. ภรรยา

ส. ก็เป็นคำตอบที่น่ารัก คือ ตรงจากใจจริงๆ นี้ คือการสนทนาธรรม

ถ. รักใครที่สุดหรือ

ส. รักใครที่สุด

ถ. ตัวเราเอง

ส. นั่นสิ แล้วเมื่อกี้เล่า เป็นที่ ๒ หรือว่าเป็นที่ ๑ อย่างไร

ถ. ยังจัดอันดับไม่ถูก

ส. ยังไม่ได้จัดลำดับ แต่ว่าความจริงก็คือว่า ที่มีสภาพธรรมเกิดขึ้น ทั้งๆ ที่เป็นอนัตตา เป็นธาตุ คือนามธรรม เป็นธาตุรู้ เป็นสภาพรู้ บังคับไม่ให้เกิดก็ไม่ได้ ถ้าสมมติว่า มีแต่เพียงรูปธรรม หรือรูปธาตุอย่างเดียว สบายมากเลย ไม่ต้องเดือดร้อน ฝนจะตก ฟ้าจะร้อง หญ้า ภูเขา ต้นไม้ ไม่มีความรู้สึกอะไรเลยทั้งสิ้น แต่นามธาตุ ใครก็บังคับไม่ให้เกิดก็ไม่ได้ แล้วก็ไม่ใช่ของเราด้วย ถ้าพิจารณาจนกระทั่งเห็นความเป็นธาตุ ว่าแม้แต่สภาพรู้ขณะนี้ ก็เกิดขึ้นเมื่อมีเหตุปัจจัยแล้วดับ แต่ว่าเป็น อนันตรปัจจัยที่ว่า เมื่อดับแล้ว ต้องมีสภาพของนามธรรมคือ จิต และเจตสิกเกิดต่อทันที ไม่มีระหว่างคั่นเลย คุณสุธี เมื่อ ๒,๕๐๐ ปีว่า มีเห็น มีได้ยิน จะอยู่ที่ไหนไม่ทราบ ไม่พ้นจากในภูมิที่มีขันธ์ ๕ เพราะถ้าพ้นก็ต้องเป็นอรูปพรหม เพราะฉะนั้น ยังมีขันธ์ ครบทั้ง ๕ แต่ว่าเห็นอะไรได้ยินอะไรจำไม่ได้เลย แต่ ๒,๕๐๐ ปีกว่า จนกระทั่งถึงบัดนี้ อะไรสะสมสืบต่อจากขณะหนึ่งไปอีกขณะหนึ่ง

ถ. กุศล

ส. หรืออกุศล บ่อยๆ เนืองๆ ทั้งวันเลย นานๆ อย่างวันนี้ เรามีปัญญาเกิดขึ้นเพราะเราฟังธรรม สนทนาธรรม แต่ขณะใดที่ไม่ได้ฟังธรรม ไม่ได้สนทนาธรรม ขณะนั้นเป็นอะไร ส่วนใหญ่

ถ. อกุศล

ส. ถ้าไม่เป็นไปในทาน ไม่เป็นไปในศีล ไม่เป็นไปในความสงบของจิต นี่เตือนแล้ว ให้เรารู้ว่ามี อกุศลมากแค่ไหน คุณสุธี เป็นคนดี หรือเปล่า

ถ. ไม่ค่อยดี

ส. เพราะอะไร ถึงว่าไม่ค่อยดี

ถ. อกุศลมากมาย

ส. ใช่ เพราะว่าบางคนอาจจะคิดว่าเขาดี เขาไม่เป็นอย่างคนโน้น คนนี้เลย เขาดี แต่ตราบใดที่เขาไม่รู้ความจริง เขาจะพูดได้ไหม เขาก็คงพูดด้วยความไม่รู้ แต่ถ้ารู้วันนี้กุศลจิตเกิดเท่าไร เปรียบเทียบกับอกุศลจิต แล้วเราจะกล่าวว่า เราเป็นคนดี หรือเปล่า แต่อย่างน้อยที่สุดเราก็ได้ฟังพระธรรม เพราะฉะนั้น ก็จะเห็นได้ถึงประโยชน์ ของการที่ต้องฟัง ต้องศึกษาพระธรรม เป็นเรื่องใกล้ตัวที่สุด บางคนก็อาจจะคิดถึงคนอื่น ว่า อยากจะช่วยเด็ก บอกเลย ทำอย่างไรจะช่วยเด็ก ตัวเองช่วยหรือยัง ถ้าไม่ช่วยตัวเองให้มีความรู้ ให้มีความเข้าใจที่ถูกต้อง แล้วจะช่วยเด็กอย่างไร ช่วยด้วยความไม่รู้ไม่ได้ ก็เอาความไม่รู้ไปให้เขาอีก

ถ. ก็เป็นอกุศล

ส. ก็เป็นอกุศล เพราะฉะนั้น การศึกษาธรรม ศึกษาให้เข้าใจสิ่งที่มีจริงๆ กำลังปรากฏ แต่ละขณะให้ถูกต้องตามความเป็นจริงว่า ทำไมพระผู้มีพระภาคตรัสว่า ธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตา ถูกหรือผิด

ถ. ถูก

ส. แล้วเมื่อไร เราจะประจักษ์ ความจริงว่า ธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตา ถ้าเรา รู้ว่าถูก

ถ. โดยเราศึกษาธรรม

ส. เมื่อศึกษาธรรม เพิ่มขึ้นๆ ก็สามารถจะประจักษ์ได้ เพราะว่าคนที่ประจักษ์ว่าธรรมทั้งหลาย เป็นอนัตตามีมากมาย โดยเฉพาะที่พระนครสาวัตถีในอดีต ก็มีมาแล้วมากมาย เพราะฉะนั้น สำหรับคนที่ ยังไม่ได้สะสมกุศลเพียงพอ ก็จะต้องสะสม มิฉะนั้นไม่มีทางเลย ถ้าเราจะเพียงให้ทาน รักษาศีล แต่ไม่เข้าใจธรรม เราก็ไม่สามารถจะรู้ได้ ว่าขณะนั้นไม่ใช่เรา เราก็ยังคงเป็นเราที่แสนดี หรือว่าดีเหลือเกิน ขณะที่ให้ทาน รักษาศีล แต่ความจริงมี อกุศลมากมายที่จะต้องค่อยๆ คลายไป โดยการที่ มีการศึกษาให้รู้ ให้เข้าใจสภาพธรรมขึ้น

ถ. เรื่องอกุศล ซึ่งเมื่อก่อนจะคิดว่าตัวเองเข้าใจแต่เพียงว่า กุศล คือสิ่งที่ดี อกุศล คือสิ่งที่ไม่ดี ตอนหลังมาฟังจากท่านอาจารย์ จะเห็นว่า มากมายเลยที่ไม่ทราบ เราก็ทำอกุศลมาก อยากจะกราบเรียนถาม ว่าในความเป็นอยู่ประจำวันที่เรามีต่อคุณพ่อคุณแม่เรา ตรงไหนบ้าง คนส่วนใหญ่ไม่ทราบ แต่เราได้ทำอกุศลไปแล้ว แต่เราคิดว่าเรามีความกตัญญู เรากำลังทำสิ่งที่ดีต่อท่าน

ส. ความจริงต้องฟังธรรมให้เข้าใจว่า ไม่มีเรา ไม่มีคุณพ่อ ไม่มีคุณแม่ แต่มีนามธรรมและรูปธรรม แต่ว่านามธรรมและรูปธรรมที่เกี่ยวข้องกัน เกิดมาแล้ว ท่านผู้นี้เป็น บุพพการี เป็นผู้ที่สอนเราตั้งแต่เกิด แม้แต่จะเดิน จะรับประทานอาหาร จะมีชีวิตอยู่ จะเข้าโรงเรียนอะไร เรียกว่า เป็นอาจารย์คนแรกในชีวิต ที่เราได้เติบโตมา ที่เรามีชีวิตอยู่รอดมา เพราะฉะนั้น ความสัมพันธ์ ก็คือว่า มีนามธรรมและรูปธรรม ซึ่งมีคุณ แต่จริงๆ แล้ว เป็นคุณพ่อคุณแม่ชาตินี้แน่นอน ชาติก่อนเป็นหรือเปล่าไม่ทราบ ความจริงก็คือความจริง ขณะใดที่เราห่วงกังวล เอาคุณพ่อออก คุณแม่ออก เอาตัวเองออก แต่มีสภาพธรรม ความห่วงกังวลนี้เป็นนามธรรม หรือเป็นรูปธรรม คือการที่จะเข้าใจสภาพธรรม ต้องมาที่นามธรรม หรือรูปธรรม จิต เจตสิก หรือรูป ความห่วงกังวล เป็นนามธรรม หรือรูปธรรม เป็นนามธรรม ขณะใดที่จิตเกิดขึ้น แล้วก็ไม่ผ่องใส ขณะที่กำลังห่วงกังวล จะมีความรู้สึกอย่างไรบ้าง

ถ. ไม่ผ่องใส

ส. ไม่ผ่องใส ความรู้สึกขณะนั้นไม่ใช่โสมนัส เป็นอะไร

ถ. โทมนัส

ส. จิตที่โทมนัส ทุมนัส เป็นจิตที่ดีหรือไม่ดี

ถ. ไม่ดี

ส. เพราะฉะนั้น ก็ไม่มีคุณภรณี แต่มีจิต ขณะนั้นซึ่งไม่ดี แต่การที่จะระลึกถึงพระคุณ มีการที่จะกตัญญูต่อท่าน ทำทุกอย่างเพื่อท่าน ไม่ใช่ด้วยความรู้สึก โทมนัส แต่ด้วยความรู้สึกโสมนัส ที่เราสามารถที่จะตอบเแทนผู้ที่มีคุณได้ แล้วก็ทำทุกอย่างในขณะนั้นด้วย จิตโสมนัส เพราะฉะนั้น จิต ทุกดวง หรือทุกประเภท จะมี เวทนาเจตสิกเกิดร่วมด้วย แล้วการแสดงความต่างกันของจิต จะต่างกันโดยเวทนาด้วย โดยหลายๆ อย่าง แต่ว่าเวทนาคือความรู้สึกก็เป็นสิ่งหนึ่งที่จะทำให้เรารู้ว่า ขณะนั้นเป็นกุศล หรืออกุศล

เพราะฉะนั้น สำหรับโลภะ จิตที่ติดข้อง เกิดกับความรู้สึก ๒ อย่าง อย่างหนึ่งอย่างใด เพราะว่า จิตเกิดขึ้นทีละหนึ่งขณะก็มีความรู้สึก คือเวทนาเจตสิกเกิดร่วมกับจิตนั้นทุกดวง แต่ดวงละ ๑ ถ้าขณะนั้นเป็นโลภะ ความติดข้อง อย่างบางเบา ไม่ใช่ความรู้สึกทีเพลิดเพลินยินดีสนุกสนาน แต่ก็ยังเป็นความติดข้อง ติดข้องจนกระทั่งไม่รู้สึกตัวก็ได้ ไม่ใช่ว่าเราต้องรู้สึกทุกครั้งที่เราติดข้อง แต่เป็นความติดข้องที่บางมาก แต่ก็ยังเป็นความติดข้อง นั่นก็ยังคงเป็น โลภะ ซึ่งเกิดร่วมกับอุเบกขาเวทนา แต่ว่าบางคราว เกินระดับอุเบกขา คือความรู้สึกเฉยๆ ไม่สุขไม่ทุกข์ มีความโสมนัส ปลาบปลื้ม ปิติยินดี ขณะนั้นถ้าเป็นความติดข้องประกอบกับโสมนัสก็ มีกำลังมากกว่า เพราะฉะนั้น ไม่ต้องมีใครบอก ไม่มีใครถามอีก ศึกษาเรื่องจิตประเภทต่างๆ แล้วเวลาที่จิต ชนิดไหนเกิดขึ้น เราก็ทราบ ว่าขณะนั้นเป็นจิตประเภทใด ถ้าเป็นโลภะติดข้อง ชอบแน่นอน เพราะว่าติดสิ่งนั้น ชอบสิ่งนั้น ต้องการสิ่งนั้น อยากได้มากๆ อยากได้ตลอดไป อยากได้อะไรบ้างวันนี้มากมาย ทางตา ทางหู ทางจมูก ทางลิ้นทางกาย พอไหม

ถ. ไม่พอ

ส. ไม่พอ อย่างที่ใครบอกว่าทั้งๆ ที่รู้ ก็ลงไปซื้อเสื้ออีก ๕ ตัว ว่าเป็นความติดข้องคงจำได้ ถึงแม้ว่าจะไม่บอกชื่อ นี่ก็แสดงให้เห็นว่าทั้งๆ รู้ แต่ก็ละกิเลสไม่ได้ เพราะว่า ปัญญาแค่นี้เอง ระดับแค่นี้ ทำอะไรกิเลสไม่ได้เลย เพียงแต่เริ่มเห็น ถูก เข้าใจถูกว่า ขณะนั้นเป็นอกุศลชนิดหนึ่ง ขณะที่กำลังสนุกสนานเพลิดเพลิน จะเป็นอกุศลประเภทไหน

ถ. คิดว่าโลภะ

ส. เป็นโลภะ ยอมรับไหม คือโลภะ เป็นสิ่งซึ่งคนรังเกียจชื่อ แต่ตัวจริงชอบ ชื่อโลภะได้ยินแล้วไม่อยากเข้าใกล้เลย โลภ คนโลภ ลักษณะที่โลภ ลักษณะทีติดข้อง แต่ขาดโลภะ ไม่ได้ในชีวิตประจำวัน ตื่นขึ้นมาก็หาโลภะ หรือว่า ต้องการสิ่งที่โลภะชอบแล้ว เพราะฉะนั้น ก็ต้องมีการศึกษาให้เข้าใจความละเอียด ไม่ใช่คิดเอาเอง ว่าไม่ใช่อกุศล เห็นอกุศลเป็นกุศลไป หรืออะไรอย่างนี้ เพราะฉะนั้น ก็ระหว่างที่มีการคิดถึงคนหนึ่ง คนใดก็ตาม จะเป็นพ่อแม่พี่น้องญาติ เพื่อนฝูง ให้ทราบว่าขณะนั้นจิต เป็นกุศล หรืออกุศล ทางที่จะรู้ได้ก็คือประกอบด้วยเวทนาอะไร และลักษณะของจิต เป็นสภาพที่ผ่องใสไหม แล้วก็ต้องเป็นผู้ตรง เพราะฉะนั้น การที่จะเป็นผู้ที่มั่นคง แล้วก็เห็นประโยชน์ แม้ว่าเราไม่สามารถจะฟังพระธรรมได้ตลอดเวลา ฟังๆ ไปเดี๋ยวก็ต้องเปิดเพลง เพราะล้า เหนื่อยหู หรืออะไรก็ตามแต่ที่ฟังพระธรรม ความจริงก็คืออย่างนั้น เมื่อสะสมมาที่จะรับสิ่งใดได้พอสมควร ก็จะรับเกินกำลังไม่ได้

ด้วยเหตุนี้ จึงต้องอาศัยการอบรม การเจริญ ค่อยๆ พิจารณาในเหตุผล แล้วก็รู้จักตัวเองตามความเป็นจริง เพราะว่าบางทีเราก็เคยได้ยินได้ฟังว่า เป็นผู้ที่ตื่นมาก นอนน้อย สำหรับผู้ที่มีปัญญา เพราะว่าทราบดี ขณะที่หลับไม่สามารถที่จะอบรมเจริญปัญญาได้ จะอบรมเจริญปัญญาได้ ต่อในขณะที่ตื่นเท่านั้น แต่ถึงอย่างนั้น ยามง่วงปัญญาก็ไม่เอาแล้ว นอนดีกว่า ก็มี

เพราะฉะนั้น กว่าการที่จะอบรมเจริญปัญญาจริงๆ ก็ต้องรู้สภาพธรรมมีความเข้าใจธรรม เห็นประโยชน์ ของธรรม อย่างที่เคยถามกันว่า เมื่อ ๒,๕๐๐กว่าปี ถ้าเราอยู่ ตรงนี้ ทีนี้มีโอกาสได้ฟัง จนกระทั่งถึงเดี๋ยวนี้ อะไรเกิดมาก กุศลเกิดมาก อกุศลเกิดมาก หรือปัญญาเกิดมาก ๒,๕๐๐ กว่าปี เข้าใจแค่นี้เพิ่มขึ้นมาอีกหน่อยหนึ่ง เพราะฉะนั้น กว่าจะถึง ๒,๕๐๐ กว่าปีก็อีกหน่อยหนึ่ง แต่ว่าเป็นผู้ที่ไม่ประมาทแล้วไม่ขาดวิริยะ ยังมีความอดทนต่อไป ถึงแม้ว่ายาก ก็ฟัง เพราะว่าถ้าไม่ฟังเสียอย่างเดียว ไม่มีทางที่จะเข้าใจขึ้น เมื่อไม่มีทางที่จะเข้าใจขึ้น จะรู้สภาพธรรม ที่กำลังปรากฏขณะนี้ได้อย่างไร ทั้งๆ ที่บุคคลที่ท่านประจักษ์แล้ว รู้แล้ว มีมากในอดีต แต่อาศัยความเพียร วิริยะแล้วก็กุศลอื่นๆ ทีสะสมมา จึงสามารถที่จะสละความเป็นเรา ในขณะที่กำลังเห็นขณะนี้ได้ตามปกติ ก็เป็นเรื่องของการอบรมเจริญปัญญา ตั้งแต่ขั้นการฟังโดยไม่ท้อถอย ไม่ทราบมีใครท้อถอยบ้างหรือยังคุณสุธี ยังนะ

ถ. เรียนถาม เคยศึกษามาแล้วว่า ที่เรียกว่าเป็น กลาปสัมมสนญาณ ขณะมีกลุ่มของนามธรรม คือรู้ด้วยความเป็นกลุ่ม หรืออย่างไร

ส. มี อาทีนวญาณด้วย ใช่ไหม

ถ. มี

ส. เมื่อไร

ถ. แต่ต้องหลัง วิปัสสนาญาณหลังๆ

ส. เวลาที่พูดถึงสภาพธรรม ต้องเข้าใจความต่างของปัญญา ปัญญาขณะที่ฟัง สภาพธรรม ก็เกิดดับไป โดยที่ไม่มีการประจักษ์หรือการรู้ ลักษณะของนามธรรม รูปธรรมจริงๆ ได้ยินแต่ชื่อ แล้วเข้าใจ ว่าเป็นนามธรรมก็คือ สภาพรู้ หรือธาตุรู้ ที่กำลังเห็นกำลังได้ยิน กำลังจำได้ เป็นสุข เป็นทุกข์ คิดนึกต่างๆ เพราะว่ารูป หิวไม่ได้ รูปโกรธไม่ได้ รูปได้ยินไม่ได้เลย นี้คือ ความต่างของนามธรรมกับรูปธรรม ตามที่ฟัง แต่ตามที่ฟังนี้ คือความจริง ซึ่งจะต้องอบรมเจริญปัญญาอีกขั้นหนึ่ง จึงสามารถที่จะประจักษ์

คำว่า ประจักษ์ ในที่นี้หมายความว่า สภาพธรรมนั้นปรากฏ ให้ปัญญาที่ได้อบรมแล้ว เป็นเครื่องแสดงว่าปัญญาได้อบรมถึงระดับที่สภาพธรรม จะปรากฏตามความเป็นจริง ลักษณะของนามธาตุซึ่งไม่ใช่รูปธรรม เป็นอย่างไร ลักษณะของรูปธรรมเป็นอย่างไร ขณะนั้นซึ่งไม่มีเราด้วย ไม่มีตัวตนที่เคยจดจำไว้ตั้งแต่ศีรษะตลอดเท้า จะรู้ได้เลยว่าขณะนั้นไม่มี เพราะว่ามีแต่เพียงธาตุที่รู้สิ่งที่กำลังปรากฏ อย่างทางหู โลกไม่มี ตัวเราไม่มี ความทางจำในเรื่องความเป็นเรา นั่งอยู่ หรือจะคิด หรืออะไรก็ตามแต่ แต่ไม่มี เพราะขณะนั้น กำลังได้ยินเสียง ต่อเมื่อใดสภาพนั้นหมดไป สภาพธรรมอื่นก็ปรากฏ ตามความเป็นจริงของสภาพธรรมนั้นๆ นี่คือวิปัสสนาญาณขั้นแรก

ถ. อย่างนั้นลำดับขั้นของวิปัสสนาญาณ คือการเจริญ ปัญญาขึ้นตามลำดับของปัญญา คือรู้ความจริงมากขึ้น

ส. ขณะนี้ เป็นนามธรรม เป็นรูปธรรม พูดตาม หรือว่าเข้าใจ

ถ. ก็เข้าใจด้วย เพราะมี ธาตุรู้ มีสภาพรู้

ส. แต่ยังไม่ระลึก เพราะฉะนั้น ก็ตามความจำ และความเข้าใจว่ามี แต่ยังไม่ได้ระลึกลักษณะของนามใด รูปใดเลยทั้งสิ้น ทั้งๆ ที่เป็นนามธรรมทั้งหมด คือเห็นก็เป็นนามธรรม ได้ยินก็เป็นนามธรรม ตั้งแต่เกิดจนตายไม่เคยขาดนามธรรมเลย แต่ไม่รู้ว่าเป็นนามธรรม อยู่ไปเถอะ กับนามธรรม แล้วก็มีรูปธรรมปรากฏให้รู้ แต่ไม่เคยรู้ด้วย ว่ารูปธรรมก็เป็นเพียงรูป รูปแต่ละอย่างที่เพียงเกิดขึ้น แล้วก็ดับไปอย่างเร็วมาก รูปๆ หนึ่งซึ่งเป็นสภาวะรูป โดยการตรัสรู้ ทรงแสดงว่า มีอายุเท่ากับจิต เกิดดับ ๑๗ ขณะ แล้วจิตเกิดดับ ๑๗ ขณะเร็วโดย ไม่ต้องคิดเลย ระหว่างนี้ เหมือนเห็นด้วย ได้ยินด้วยพร้อมกัน แต่ความจริง จิตเกิดดับห่างกันเกิน ๑๗ ขณะ รูปจะดับเร็วสักแค่ไหน รูปที่ทุกคนคิด และจำว่ายังมีอยู่ ตับ ปอด หัวใจ เวลานี้อยู่ไหน รูปใดไม่ปรากฏ รูปนั้นเกิดแล้วดับแล้วทั้งหมด เพราะฉะนั้น อย่างรูปแข็ง ในขณะที่ปรากฏ ปรากฏเฉพาะส่วนที่กระทบกับ กายปสาท ที่ขณะนั้นสติกำลังระลึกที่ลักษณะนั้น แล้วปัญญา จะค่อยๆ อบรมจนถึงความสมบูรณ์ ที่จะรู้ว่าลักษณะรู้ หรือสภาพรู้ มีลักษณะรู้จริงๆ ในขณะนั้น เป็นธาตุชนิดหนึ่งซึ่งรู้ แล้วส่วนรูปธรรมก็เป็นเพียงสภาพแล้วแต่ถ้าเป็นทางกายคือแข็ง หรืออ่อน ปรากฏขณะนั้น แต่ความจริงของสิ่งนั้นคือเกิดดับเร็วมาก พร้อมทั้งจิตก็เกิดดับเร็วมาก

การที่จะสามารถประจักษ์การเกิดดับ ต้องเป็นตามลำดับจริงๆ ว่า ขั้นแรก ลักษณะของนามธรรมและรูปธรรม ต้องปรากฏโดยลักษณะที่เป็นนามธรรมล้วนๆ หรือว่ารูปธรรมล้วนๆ ไม่มีสิ่งอื่นเจือปนเลย นี้ก็เป็นสิ่งซึ่ง จะต่างกับขณะที่ไม่ใช่วิปัสสนาญาณ เพราะว่าขณะนี้ แม้มโนทวารจะเกิด รู้สิ่งที่ปรากฏทางตาต่อจากจักขุทวารวิถี หรือว่าขณะที่กำลังได้ยินเสียง จิตที่รู้เสียงทางโสตทวารวิถี จะกี่ขณะก็ตามแต่ ดับไปแล้ว ภวังค์คั่นแล้ว มโนทวารก็รู้เสียง ซึ่งทางโสตทวารเพิ่งได้ยิน เพราะฉะนั้น ขณะนี้สภาพธรรม เกิดดับเร็ว จนแยกไม่ออก กำลังนั่งอย่างนี้ ใครแยกออกว่าขณะไหน เห็น ทางจักขุทวารวิถึ ขณะไหนทางมโนทวารวิถี หรือว่าได้ยิน ขณะไหนได้ยินทางโสตทวารวิถี ขณะไหนได้ยิน เป็นทางมโนทวารวิถี แต่เมื่อเป็นวิปัสสนาญาณ จะไม่มีความสงสัย ในลักษณะของมโนทวารวิถี ซึ่งรู้ อารมณ์ต่อจากทางปัญจทวารวิถี

เพราะฉะนั้น ก็ลองคิดถึง สภาพของ มโนทวารวิถี ซึ่งไม่เคยปรากฏมาเลย แต่เมื่อเป็นปัญญาที่สามารถแทงตลอด ลักษณะของสภาพธรรมด้วยความเข้าใจที่เพิ่มขึ้น ขณะนั้นลักษณะของมโนทวารวิถี ที่เป็นวิปัสสนาญาณ จึงปรากฏ เพราะว่าสามารถจะรู้อารมณ์ต่อจากทางตา หรือทางหู ทางจมูก ทางลิ้น ทางกายก็ได้ เพราะว่าทางใจ สามารถจะรู้อารมณ์ ได้ทุกอย่าง เพราะฉะนั้น ผู้นั้นก็ไม่มีความสงสัย ในสภาพของมโนทวารวิถีซึ่ง สามารถจะรู้อารมณ์ ต่อจากทางปัญจทวารวิถี เพราะขณะนั้นไม่มีเรา ไม่มีความเป็นตัวตน ในขณะที่สภาพของนามธรรมปรากฏ เพราะว่าสามารถที่จะรู้ว่าลักษณะของธาตุรู้ สภาพรู้ ซึ่งเป็นมนินทรีย์ ซึ่งเป็นใหญ่จริงๆ คือเกิดขึ้นแล้วต้องรู้ ใครก็ไปบังคับไม่ได้ แล้วจะให้รู้อะไรก็บังคับไม่ได้ แล้วจะมีอะไรมาเกินสภาพรู้นั้นก็ไม่ได้ ที่กำลังเป็นใหญ่เป็นประธานในการรู้

ลักษณะของนามธรรม แต่ละอย่างจึงปรากฏได้ทางมโนทวาร ลักษณะของรูปแต่ละอย่าง ก็ปรากฏเได้ ว่าเป็นแต่ละรูป เพราะเหตุว่า มี มโนทวารที่สืบต่อ แล้วก็รู้การปรากฏอย่างสั้นๆ ของแต่ละลักษณะของแต่ละรูปที่ปรากฏ นี่ก็เป็นเพียงการเริ่มต้นของปัญญา ซึ่งจะต้องเจริญอีกมากทีเดียว แต่ว่าสภาพธรรม เป็นอย่างไร ปัญญาก็จะต้องรู้อย่างนั้น ไม่ใช่ว่าพอวิปัสสนาญาณเกิด แล้วจิตก็เกิดดับช้าลง ให้วิปัสสนาญาณเห็น ชัดๆ ไม่ใช่เลย ความจริงเป็นอย่างไร ก็เป็นอย่างนั้น แต่ละวิปัสสนาญาณ ก็จะต้องเป็นความรู้ ชัดขึ้น เพราะสภาพธรรมปรากฏแจ่มแจ้งขึ้น ด้วยความที่ชินต่อลักษณะของสภาพธรรม นั้น แต่ถ้ายังมีความเป็นเราอยู่ ก็เป็นเครื่องกั้น เพราะว่าเราเคยยึดถือสภาพธรรม เป็นเราตลอด ถึงจะอ่อน หรือจะแข็ง ที่นี่ก็คือเรา ทุกคนก็รู้ว่าอ่อนหรือแข็ง เวลาที่ร้อน ป่วยไข้ได้เจ็บ ตัวร้อน ลักษณะที่ร้อน นั้นก็เป็นเราอีก ทั้งๆ ที่เพียงร้อนก็ยังเป็นเรา เพราะฉะนั้น ก็จะเห็นความหนาแน่นของการยึดถือ นามธรรมและรูปธรรมว่า เป็นตัวตน จนกว่าปัญญาจะสมบูรณ์ถึงขั้น ที่บุคคลนั้นรู้ว่า ความยึดถือค่อยๆ คลายลงเพราะอะไร เพราะว่าถ้าปัญญา ไม่เพิ่มขึ้น การประจักษ์แจ้งลักษณะของสภาพธรรมไม่เพิ่มขึ้นด้วยปัญญาที่อบรมแล้วก็ไม่มีทางเลย ที่จะแม้คลาย การยึดถือสภาพนั้นว่าเป็นเรา ด้วยเหตุนี้ จึงเข้าใจพยัญชนะที่ว่า สักกายทิฏฐิ ๒๐ เพราะว่ามีความละเอียด ที่ยึดถือสภาพธรรม นั้นเป็นเราด้วย ก็เป็นเรื่องยาว แต่หมายความว่าจะต้องอบรมความรู้ ความเข้าใจขึ้น ในสภาพธรรม ที่กำลังปรากฏจริงๆ

ถ. ยังไม่เข้าใจ วิถีเป็นเครื่องกั้น เพราะว่าทิฏฐิ ที่เป็นอารมณ์ของสติปัฏฐาน ไหม ถูกต้องไหม

ส. ทุกอย่างเป็นอารมณ์ของสติปัฏฐาน แต่ปัญญาต้องเจริญ พอที่จะรู้ว่าขณะนั้น ไม่ใช่เรา เพราะว่าเวลาที่ยึดถือว่าเป็นเรา ยึดถือจริงๆ ขณะนั้นก็เป็นสักกายทิฏฐิ เราอาจจะพูดเรื่อง สักกายทิฏฐิ พูดเรื่อง อัตตานุทิฏฐิ คือการยึดถือสภาพธรรม ว่าเป็นเราเป็นตัวตน แต่เวลาที่ยึดถือจริงๆ ไม่ได้ปรากฏ จนกว่าเมื่อปัญญาเกิด เวลาอบรมเจริญสติปัฏฐาน ก็จะรู้ว่าไม่ได้หมดไปเลย แล้วขณะนั้น เป็นลักษณะของสักกายทิฏฐิ อย่างไรใน ๒๐

ถ. ถ้าลักษณะของเครื่องเนิ่นช้า ลักษณะของทิฏฐิ คือ ความเห็นที่ผิด แต่ลักษณะของมานะ ในการถือตัวจะเป็นเครื่องเนิ่นช้าอย่างไร ถ้าเกิดว่า ปัญญาก็สามารถที่จะระลึกรู้ ลักษณะของมานะได้

ถ. ก็คิดว่า ไม่จำเป็นฟังธรรม เพราะว่า ดิฉันรู้ทุกอย่างแล้ว ไม่จำเป็นเรียนอะไร รู้ทั่วเป็นมานะก็ได้ ว่าตัวตนเป็นสำคัญ สำคัญที่สุด ปัญญาของตัวตนเป็นสำคัญ

ถ. หมายความว่า เป็นการสำคัญตัวว่า สามารถรู้ เข้าใจแล้ว แต่ว่า จึงไม่ใคร่ต่อการอบรมเจริญปัญญา อย่างนี้หรือ

ถ. ถ้าไม่อยากจะฟัง คนที่เข้าใจดี ที่อธิบายธรรมให้เราเข้าใจขึ้น เพราะว่ามีมานะมากขึ้นไป เป็นเครื่องกั้น

ส. แต่ว่าคำถามของคุณวิชัย ใกล้กว่านั้นอีก คือไม่ใช่เพียงแต่ว่าจะไม่ฟัง ถึงแม้ว่าฟังแล้วก็ตาม โลภะเป็นเครื่องกั้นได้ ทิฏฐิเป็นเครื่องกั้นได้ มานะเป็นเครื่องกั้นได้ เช่น คนที่อบรมเจริญปัญญา อาจจะมีความคิดว่ารู้แล้วมาก เข้าใจว่าขณะนั้น มีความสำคัญว่า รู้แล้วมากได้ไหม

ถ. ได้

ส. เพราะฉะนั้น แทนที่ เขาจะเป็นผู้ที่ละเอียด ที่จะรู้ว่าขณะนั้นไม่พอ เขากลับบอกว่า รู้แล้วว่านี่เป็นนาม ที่เห็นเป็นนาม สิ่งที่ปรากฏทางตาเป็นรูป รู้แล้ว ชัดแล้ว