ปกิณณกธรรม ตอนที่ 449

ตอนที่ ๔๔๙

สนทนาธรรมที่ซอยมีสุวรรณ คลองตัน พระโขนง พ.ศ. ๒๕๔๑

ถ. ท่านอาจารย์จะช่วยขยายให้มากสักนิดได้ไหม ทั้งๆ ที่รู้ว่าเกิดแล้วเราก็อยากจะละคลาย ทำไมอาจารย์ว่าไม่ถูกต้อง

ส. ละอย่างไร

ถ. พยายามจะไม่โกรธ

ส. ตอนไหน ก็โกรธไปแล้ว

ถ. มันก็นึกต่อไป ต่อไปเราจะไม่โกรธ

ส. ยังไม่เกิดขึ้น เพราะฉะนั้น พยายามตอนไหน

ถ. ตอนที่ความโกรธ จะเกิด

ส. นี้ก็เป็นเรื่องคิดนึก

ถ. เป็นคิดนึก

ถ. แล้วเกี่ยวกับเรื่องความโกรธ แบบที่เคยไปปฏิบัติมา พอรู้สึกโกรธ เราก็จะกำหนดได้ ตามที่เขาสอน พอรู้ มีสติเกิด แต่ว่ารู้ว่า ตอนนี้ ความโกรธกำลังเกิดขึ้น ก็กำหนดว่า รู้หนอ โกรธหนอ ทุกข์ใจหนอ ก็จะกำหนด ดูความไปจนกว่ามันจะกลับมาเป็นปกติอีกครั้งหนึ่ง ถูกหรือเปล่า

ส. แล้วถ้าไม่พูดอย่างนั้น มันจะกลับมาเป็นปกติ

ถ. ก็ไม่ได้พูดอย่างนั้น ก็คือว่า พอรู้ โกรธ ก็คือรู้ตอนนั้น ว่ากำลังโกรธ ก็จะเฉย แล้วก็ดูโกรธว่าจนกว่ามันจะหายไป

ส. แล้วถ้าไม่พูดอย่างนั้น ไม่ทำอย่างนั้น ความโกรธหายไปไหม

ถ. ก็ หาย

ส. ก็เหมือนกัน

ถ. ก็เหมือนกัน แต่ว่า อันนี้เป็นอุบายที่เขาใช้สอน

ส. แล้วปัญญาอยู่ตรงไหน

ถ. ปัญญาคือตัวรู้

ส. ปัญญารู้อะไร

ถ. รู้โกรธ รู้ความโกรธ

ส. รู้ว่าเป็นอย่างไร

ถ. รู้ว่ามันไม่ดี

ส. นี้คือเรา ใช่ไหม ที่รู้ไม่ดี เป็นการรู้เรื่องความโกรธ ที่กำลังปรากฏว่าไม่ดีเท่านั้นเอง

ถ. ถ้าหากเราโกรธ แล้วเราก็รู้ว่าเราโกรธ โดยไม่ต้องไปทำอะไร แล้วให้มันหายโกรธ อันนี้จะเป็นการเก็บกดหรือเปล่า

ส. อย่างไรก็ตาม ต้องรู้ว่าขณะนั้นเป็นแต่เพียงรู้ลักษณะ ที่เป็นสภาพธรรมจริงๆ แต่ไม่ใช่รู้ว่า ไม่ใช่เรา เพราะว่าใครบ้าง ที่ไม่รู้ เวลาโกรธเกิด แต่ขณะนั้น ก็เป็นแต่เพียงการที่เหมือนกับรู้แข็ง รู้เสียง แต่ว่าขณะนั้น ขณะของโกรธกำลังเป็นอารมณ์ที่จิตกำลังรู้ แต่ปัญญามีหรือเปล่า สติมีหรือเปล่า หรือยังคงเป็นเราที่รู้ว่าลักษณะนั้นชื่อว่า โกรธ หรือเป็นอาการอย่างหนึ่ง ที่กำลังโกรธ เท่านั้นเอง

ถ. สำหรับผู้ที่จะเข้าใจธรรมได้ จำเป็นหรือเปล่าที่ต้องเรียนมีความเข้าใจ ภาษาบาลีอย่างมาก เพราะว่ามีคำกล่าวหลายคำที่เราพูดแล้ว ภาษาไทยเอามาใช้ ความเข้าใจ ไขว้เขว ทำให้ผมเลยตระหนักว่า เราไม่มาลองศึกษาภาษาบาลีที่แท้จริงก่อน กอ่นที่จะมาเข้าใจอย่างอื่น

ส. เมื่อ ๒,๕๐๐ กว่าปี ถ้าจะเข้าใจธรรมใช้ภาษาอะไร ที่พระวิหารเชตวัน ที่พระวิหารเวฬุวัน พวกนี้

ถ. ภาษาบาลี

ส. ภาษาบาลี แล้วหลังจากนั้นมาแล้ว อยู่ที่นี่เดี๋ยวนี้ จะเข้าใจธรรมโดยภาษาอะไร โดยภาษาไทย ใช่ไหม เพราะฉะนั้น เรามีคำอะไรก็ได้ จะเป็นภาษาอะไรก็ได้ เราอาจจะใช้ภาษาอังกฤษ หรือภาษาญี่ปุ่น ภาษาจีน สำหรับคนที่เขา เข้าใจภาษานั้น ซึ่งเราจะเอาภาษาไทยไปบอกอย่างไร เขาก็เข้าใจไม่ได้ ใครจะเข้าใจสภาพธรรม ด้วยภาษาอะไร ภาษาเป็นแต่เพียงสื่อ ที่จะให้เข้าใจสภาพธรรม เพราะฉะนั้น ต้องรู้ด้วย ไม่ว่าจะใช้ภาษาบาลี คนที่รู้บาลี จบมาแล้วแปลได้ อาจจะเข้าใจผิดแต่ไม่ช่วยในการจะทำให้เข้าใจสภาพธรรม เลย เพราะเหตุว่าภาษาเท่านั้น แปลได้ด้วย รู้ด้วยว่าแปลว่าอะไร แต่ไม่เข้าใจสภาพธรรม แต่ถ้าสภาพธรรมเป็นจริงอย่างนี้ ใช้ภาษาอะไรที่จะทำให้เข้าถึงอรรถ ลักษณะจริงๆ ของธรรมได้

ถ. แต่ว่าด้วยความลึกซึ้งของภาษาบาลีนี่

ส. ความลึกซึ้งของความเข้าใจ หรือ ความลึกซึ้งของภาษาซึ่งแปลได้

ถ. ทำให้ผู้ที่ยังศึกษาใหม่ หรือเป็นผู้ที่ผิวเผิน จะเข้าใจผิด ตรงจุดนั้นไป ถ้าเกิดมาแปลเป็นภาษาไทย

ส. แปลอย่างไรก็ตามแต่สภาพธรรม ยืนยัน อย่างจิต จิตเป็นสภาพรู้ หรือธาตุรู้ ภาษาบาลีว่าอะไร ถ้าพูดภาษาบาลีเราเข้าใจไหม แต่ว่าถ้าพูดเป็นภาษาไทยอย่างนี้ จิตมีจริงๆ ไม่ใช่ไม่มี ไม่ใช่รูป ไม่มีลักษณะของรูปเจือปนเลย เป็นธาตุรู้ล้วนๆ ลองคิดถึงเอารูปออกหมด ไม่มีเลยสักรูปเดียว แต่ธาตุรู้มีเกิดขึ้นแล้วก็รู้ สิ่งหนึ่ง สิ่งใดที่กำลังปรากฏ เมื่อเป็นธาตุรู้แล้วต้องรู้ ไม่รู้ไม่ได้ อย่างนี้ จะต้องใช้ภาษาบาลีอะไร

ถ. หมายความถึงบางกรณี บางคำ อย่างคำว่าสติก็ดี อย่างคำว่าปัญญาก็ดี ประมาณนี้

ส. เพราะฉะนั้น ถึงได้ถามว่า สมัยนี้ เราจะเข้าใจธรรม ด้วยภาษาอะไร

ถ. น่าจะควบคู่กันทั้ง ๒ ภาษา แต่ว่าน่าจะมีพื้นฐานภาษาบาลีอย่างมาก

ส. ดิฉันไม่รู้ภาษาบาลีเลย ไม่ได้เรียน ตั้งใจ จะเรียนตั้งหลายที ไม่สำเร็จ ยาก ต้องท่อง อ่านพระอภิธรรม ศึกษาพระไตรปิฎก พิจารณาสภาพธรรม เพราะฉะนั้น จริง ภาษาบาลี เป็นหลัก เป็นราก ถ้าไม่มีธรรมที่สืบทอดมาโดยภาษาบาลี จะไม่มีการแปลไปสู่ภาษาใดๆ ทั้งสิ้น แต่จุดประสงค์ และความมุ่งหมาย ในการที่เราจะเข้าใจธรรม เราควรจะคำนึงถึงความเข้าใจ หรือมุ่งถึงภาษา ภาษาเราไม่ได้ทิ้งเลย เพราะว่า การแปลเป็นภาษาไทย ต้องแปลมาจากภาษาบาลี แล้วคงรูปภาษาบาลีไว้ด้วย เพราะเหตุว่า ถ้าไม่มีความเข้าใจธรรมเมื่อไร ต้องกลับไปหาภาษาบาลีแน่นอน ทิ้งไม่ได้เลย แต่ว่าการที่เราจะเข้าใจจริงๆ เราจะเข้าใจด้วยภาษาอะไร

ถ. ภาษาไทย

ส. ภาษาไทย

ถ. เพราะเรายังไม่ศึกษาภาษาบาลี เรายังไม่รู้ จักภาษาบาลี

ส. แล้วถ้าเราศึกษาแล้วแปลแล้ว คนที่ไม่ได้ศึกษาธรรม ไม่สามารถจะเข้าใจ ธรรมได้ แต่สามารถแปลภาษาบาลีได้

ถ. อย่างคำว่า ปัญญา อย่างคำว่า สติ อะไรอย่างนี้

ส. แต่เราพิจารณาความจริง ว่าปัญญาเป็นความเข้าใจถูก ความเห็นถูก สมควรจะเป็นลักษณะของปัญญาไหม สภาพธรรมนี้มีจริงๆ หรือเปล่า ความเห็นถูก ความเข้าใจ ถูก ต้องคู่กับกับความเห็นผิด ความเข้าใจผิด เห็นถูก คืออย่างไร เห็นผิด คืออย่างไร แม้ว่าภาษาบอกว่า มิจฉาทิฏฐิ ความเห็นผิด สัมมาทิฏฐิ คือความเห็นถูก แต่เราสามารถที่จะรู้อะไร จาก ๒ คำนี้ แต่ถ้าเราพิจารณาว่า ลักษณะของความเห็นผิด เห็นอะไรผิด เห็นสิ่งที่มีจริงๆ ผิดจากความจริงของสิ่งนั้น เพราะฉะนั้น ความเห็นถูกก็ต้องตรงกันข้ามคือสามารถ ที่จะเห็นสภาพธรรม นั้นตามความเป็นจริงได้ ถ้าใช้คำนี้ แล้วภาษาบาลีจะใช้คำว่าอะไร มีตั้งมากมาย วิชชาก็มี ปัญญาก็มี เพราะเหตุว่าดิฉันสามารถที่จะเข้าใจภาษาไทย ที่แปลมาจากภาษาบาลี ถ้าให้อ่านภาษาบาลี ก็ไม่เข้าใจสักตัว อ่านออก สัมมาทิฏฐิก็อ่านออก มิจฉาทิฏฐิก็อ่านออก แต่เข้าใจไหม

ถ. แล้วอาจารย์ ทำอย่างไร ที่จะไม่ให้เข้าใจ คลาดเคลื่อน

ส. สภาพธรรม มี ไม่ใช่ไม่มี ทุอย่างที่มีในพระไตรปิฎก ไม่ว่าในภาษาไหน เพื่อให้เข้าใจสภาพธรรมที่มีจริงๆ ให้ถูกต้อง มีสภาพธรรม เป็นสิ่งที่ปัญญาจะต้องศึกษาต้องรู้ ไม่ใช่รู้อย่างอื่น

ถ. อย่างเช่น คำว่า วิบาก เมื่อก่อนผมก็คิดว่าวิบาก กับผลของกรรม ผมว่ามันคงเป็นสิ่งเดียวกัน แต่พอมาฟังเทปของอาจารย์แล้ว อาจารย์บอกว่า วิบาก เป็นนามธรรมที่เห็น ได้ยิน ได้กลิ่นลิ้มรส ซึ่งเราสามารถรู้ด้วยจิต แต่ว่าผลของกรรม รู้สึกมันจะเป็นเรื่องราว

ส. ก็นึกคิด ขณะนั้น ไม่ใช่ตา หู จมูก ลิ้น กาย ไม่ใช่การรู้อารมณ์ทางตา หู จมูก ลิ้น กาย เพราะฉะนั้น จึงต้องศึกษา รู้ว่าจิตคิด เป็นวิบากหรือเปล่า

ถ. ไม่น่าจะใช่ คิดว่าไม่ใช่

ส. เพราะฉะนั้น ผลของกรรมเมื่อไร เมื่อเป็นวิบากจิต ด้วยเหตุนี้เราถึงต้องเรียนเรื่องจิต แล้วรู้ว่าจิตมี ๔ ชาติ ชา-ติ ชาติของจิต คือจิต จิตที่เกิดขึ้นต้องเป็นอย่างหนึ่งอย่างใด จิตที่เป็นกุศล เกิดเป็นกุศล แล้วหมด จะเปลี่ยนเป็นอกุศล ในขณะนั้นไม่ได้ จะเป็นวิบากไม่ได้ จิตหนึ่งเกิดขึ้นต้องเป็นอย่างหนึ่ง จิตที่เป็นกุศล ก็ไม่ใช่อกุศล จิตที่เป็นวิบาก ก็ไม่ใช่กุศลไม่ใช่อกุศล ไม่ใช่กิริยา เพราะฉะนั้น เรื่องชาติของจิต ถ้าไม่เข้าใจก็ศึกษาพระไตรปิฎก ไม่ได้ ไม่รู้เหตุผล สลับกันหมด อย่างจิตคิด เป็นชาติอะไร

ถ. เป็นกุศล หรือว่าอกุศล

ส. สำหรับใคร

ถ. สำหรับปุถุชนทั่วไป

ส. แล้วถ้าไม่ใช่ปุถุชน จิตคิดเป็นอะไร ชาติอะไร

ถ. กิริยา

ส. เป็นชาติกิริยา ไม่ใช่วิบาก นี้เราถึงจะเข้าใจจิตจริงๆ ไม่สับสน ขอถามคุณแก้ว ธรรมอยู่ที่ไหน

ถ. อยู่ในชีวิตของเรา

ส. ที่นี่มีธรรมไหม

ถ. มี

ส. ที่นี่มีจิต เจตสิก รูป เป็นธรรม เพราะฉะนั้น ทุกๆ ขณะเป็นธรรมทั้งหมดเลย ให้เข้าใจสภาพธรรม ไม่เข้าใจพียงเป็นเรื่องราว หรือเป็นคำสอน เพราะคำสอน ก็ต้องสอนเรื่องสิ่งที่มีจริงๆ เดี๋ยวนี้ เพราะฉะนั้น ถ้าเข้าใจ อรรถ นี้แล้วก็หมายความว่า ทุกอย่างเป็นธรรม ทุกอย่างเป็นธรรม

ถ. สมมติว่าเราอาจจะไปฟัง เทป หรือไปอ่านหนังสือ ก็ตรงกับธรรม หรือสภาพความเป็นจริงที่เกิดกับตัวเรา เราก็จะใช้ได้ อันนั้นได้ใช้อยู่ตลอดเวลา แต่ก็ได้ประโยชน์ ได้เข้าใจมากขึ้น

ส. ใช้อยู่ตลอดเวลา ก็ยังมีเราหน่อยหนึ่ง ใช่ไหม จนกว่าจะไม่มีเรา ดีใจเป็นรูป ทำไมถึงว่าเป็นรูป

ถ. ดีใจหมายความว่าเป็นความรู้สึกของเรา

ส. ความรู้สึก ไม่ว่าจะไปเกิดที่ไหน อย่างไร ถ้าเห็นสิ่งที่ดี ได้ยินเสียงที่ดี ได้กลิ่นที่ดี ได้รสที่ดี กระทบสัมผัสสิ่งที่ดีก็ชอบ ดีใจ ขณะนั้นเป็นความรู้สึก ความรู้สึกไม่มีรูปร่างเลย แต่เป็นความรู้ รู้สึก สามารถที่จะรู้สึกในสิ่งหนึ่ง สิ่งใดที่กำลังปรากฏ

ถ. สิ่งนั้น เป็นสิ่งที่กำลังรู้อารมณ์ ก็เป็นนามธรรมทั้งหมด

ส. ก็เป็นนามธรรม

ถ. ตรงนี้ที่ผมจับจุดไม่ถูก ตรงนี้แหละ บางที่มันไปสับสนอย่างไรก็ไม่รู้ หรือว่าผมยังไม่เข้าใจ ที่ถูกต้องนัก

ส. ถ้าอย่างนั้น ทั้ง ๒ คนเลย อิ่ม เป็น นามธรรม หรือเป็นรูปธรรม

ถ. ต้องเป็นนามธรรม

ส. คุณปลั่ง ล่ะ

ถ. เป็นนามธรรม

ส. วิธีง่ายๆ คือโต๊ะ มันอิ่มไหม ดอกไม้นี้อิ่มไหม ถ้าพวกนี้ไม่อิ่ม อิ่มก็ต้องเป็นนามธรรม เพราะพวกนี้เป็นรูป พัดลมนี้ไม่อิ่มแน่ ไม้กระดานอะไรก็ไม่อิ่ม เพราะฉะนั้น ความรู้สึกอิ่ม เป็นสภาพที่รู้สึกต้องเป็นนามธรรม นี้ก็คงจะมีหลักเกณฑ์อะไรบางอย่าง ซึ่งถ้าเรายังไม่แน่ชัดว่า นี่นามหรือรูป ก็คงจะพอเทียบเคียงได้ ธาตุที่ไม่รู้อะไรเลยทั้งสิ้น ต้องเป็นรูปธรรม มองไม่เห็นก็เป็นรูป อย่างเสียง มองไม่เห็นเลย แต่เสียงไม่สุข ไม่ทุกข์ เสียงเกิดขึ้นเพราะอะไรกระทบกัน เสียงดังนี้ก็เกิดขึ้นแล้วก็ดับไป เพราะฉะนั้น ไม่ใช่สภาพรู้อะไรเลยทั้งสิ้น สิ่งที่จะสามารถจะปรากฏทางตา เพราะมีรูปร่างหรือมีลักษณะที่จะกระทบกับ ตา ถึงปรากฏได้ สิ่งที่กระทบได้ แล้วปรากฏให้เห็น จะเป็นนามธรรมไม่ได้ เสียงก็เป็นสภาพธรรมที่มีจริงๆ กระทบหู แล้วก็ดับไปหมดไป เสียงไม่ได้รู้สึกอะไรเลย ไม่ได้ได้ยินอะไร ไม่ได้เห็นอะไร เพราะฉะนั้น ตัวเสียงหรือสภาพเสียงก็เป็นรูปธรรม

อันนี้ต้องเป็นความเข้าใจ ขั้นต้น ซึ่งถ้าเรายังไม่สามารถจะเข้าใจได้ว่าอะไร เป็นนามธรรม อะไรเป็นรูปธรรม เราจะไม่เข้าถึงลักษณะที่ต่างกันว่าสภาพธรรม ที่มีจริงๆ ไม่ว่าในโลกนี้หรือโลกไหน แสนโกฏิกัปมาแล้วหรือ เดี๋ยวนี้ หรือแสนโกฏิกัปข้างหน้า สภาพธรรม ที่มีลักษณะต่างกันใหญ่ๆ ๒ อย่าง ก็คือสภาพหนึ่ง เป็นนามธรรมซึ่งไม่รู้อะไรเลยทั้งสิ้น ภูเขาไฟจะระเบิด ฝนจะตก ฟ้าจะร้อง ทั้งหมดไม่รู้อะไรเลย แต่ขณะใดที่มีสภาพรู้ ว่านี่ฟ้าร้อง ฝนตก หรืออะไรก็ตาม ลักษณะที่รู้ เป็นนามธรรม เพราะฉะนั้น ก็ไม่ว่าจะไปอยู่ที่ไหนก็ตาม จักรวาลไหนก็ตาม สภาพธรรมส่วนต่างๆ ทั้งหมด ย่อลงแล้วสรุปแล้วก็ มีความต่างกัน เป็น ๒ อย่าง คือ เป็นนามธรรม หรือรูปธรรม แต่ส่วนที่บอกว่า นอกจากนามธรรม หรือรูปธรรม ก็ยังมีเรื่องราว เรื่องราวไม่มีจริง เลย เป็นคำที่เราเรียก สมมติบัญญัติขึ้นเท่านั้น แต่ว่าไม่มีลักษณะที่ เป็นลักษณะของนามธรรม หรือรูปธรรมเลย นั่นคือจิต สามารถที่จะคิด อย่างคำว่า พัดลม เวลาเรากระทบสัมผัส แข็ง เพียงแข็ง ใช่ไหม พัดลม เวลาเห็น ก็มีสิ่งที่ปรากฏทางตา มีกลิ่นไหม

ถ. ไม่มีกลิ่น

ส. ที่ใดที่มีธาตุดิน น้ำ ไฟ ลม ความอ่อน ความแข็ง ความเย็น ความร้อน ตึงไหว สภาพเกาะกุม จะต้องมีรูปอีก ๔ รูปซึ่งไม่แยกกันเลย คือ สี กลิ่น รส โอชา เพราะฉะนั้น จริงๆ แล้วทุกอย่างที่สามารถที่จะปรากฏเป็นแข็งหรืออ่อน ต้องมีกลิ่น มีสี มีรส มีโอชา ที่ดอกไม้ กระทบสัมผัสดูแข็ง แข็งเป็นนามธรรม หรือรูปธรรม

ถ. เป็นรูปธรรม

ส. สภาพที่รู้ว่าแข็ง เป็นนามธรรม หรือรูปธรรม

ถ. เป็นนามธรรม

ส. เป็นนามธรรม แล้วก็ที่แข็ง มีกลิ่นไหม

ถ. ไม่มีกลิ่น พูดถึงดอกไม้หรือเปล่า

ส. ต้องมี ต้องมี ๘ รูปนี่ไม่แยกจากกันเลย ดอกอะไรหรือไม่ใช่ดอกอะไรก็ต้องมีกลิ่น อะไรก็ตามที่แข็ง ต้องมีกลิ่น ทั้งนั้น ต้องมีสี ต้องมีรส ต้องมีโอชาด้วย สีเป็นรูปธรรม หรือนามธรรม

ถ. สีเป็น รูปธรรม

ส. กลิ่น เป็นนามธรรมหรือรูปธรรม

ถ. รูปธรรม

ส. รสเป็น นามธรรมหรือรูปธรรม

ถ. ก็เป็นรูปธรรม

ส. โอชา เป็นนามธรรมหรือรูปธรรม โอชานี้หมายความถึง สิ่งที่เป็นอาหารในที่นั้นที่จะทำให้เกิดรูปขึ้นเมื่อกลืนกินเข้าไป หรือถึงไม่กลืนกินก็มี

ถ. ก็เป็นรูปธรรม

ส. คุณปลั่ง ไม่แน่ใจก็ดอกไม้มันรู้สึกอร่อยหรือเปล่า ดอกไม้ นี่ ตัวดอกไม้เองรู้สึกอร่อยไหม

ถ. ตัวดอกไม้ ไม่รู้

ส. เพราะฉะนั้น ดอกไม้เป็นนามธรรมไม่ได้ แต่ขณะใดก็ตามที่รู้สึกอร่อย ความรู้สึกอร่อยนั้น ก็ต้องเป็นนามธรรม ยังไม่จบ ใช่ไหม คงต้องให้หมดความสงสัย ไปเลย เรื่องนามธรรม กับ รูปธรรม

ถ. อันนี้เข้าใจ

ส. ถ้าเข้าใจช่วยถามคุณปลั่ง เพื่อคุณปลั่ง จะยังมีอะไรบ้างที่ยังสงสัย ว่าอะไรเป็นนามธรรม เป็นรูปธรรม

ถ. รับประทานอาหารไป รู้สึกขม ความรู้สึกขม จะเป็นรูปธรรม หรือนามธรรม

ส. ความรู้สึกขม ความรู้สึก เป็นนามธรรม หรือรูปธรรม

ถ. รูปธรรม

ส. ขม เป็นรูปธรรม ตัวขม ผมไม่รู้สึกว่า เขาขม

ถ. ตัวมันไม่รู้

ส. เพราะฉะนั้น ตัวที่ไม่รู้คือตัวขม เป็นรูป แต่ความรู้สึกของคนที่กินยาแล้ว รู้สึกขม ความรู้สึกขม

ถ. เป็นนามธรรม

ส. เป็นนามธรรม ต้องอีก

ถ. แต่ก็พูดยากเหมือนกัน ถ้าพูดว่า ขม ทำไมไปเราไปรู้ว่าขม เราไปบอก เราไปสมมติหรือว่าขม เราต้องรู้สึกก่อน เราต้องรู้สึกว่าขม เราถึงไปบัญญัติว่าขม

ส. ใช่ เพราะฉะนั้น ความรู้สึก มีจริง ความรู้สึกที่มีจริง เป็นนามธรรม แต่ชื่อขม จะเปลี่ยนเป็นภาษาอะไรก็ได้ เฉพาะชื่อ ไม่ได้มีลักษณะจริงๆ ตัวขม เป็นรส แต่ชื่อขม จะเปลี่ยนก็ได้ แต่เปลี่ยนลักษณะขมได้ไหม

ถ. ไม่ได้

ส. ไม่ได้

ถ. จะผ่านมันมาเป็นอย่างไร ท่านอาจารย์ ผ่านมาเป็นขมได้อย่างไร มันต้องรู้สึก่อน มันถึงจะรู้ว่าขม

ส. ถ้าไม่มีขม แล้วจะไปรู้สึก ขม ได้ไหม

ถ. ถ้าพิจารณาตามเหตุตามผลก็ต้อง ไม่ได้

ส. เพราะฉะนั้น มี ๒ อย่าง คือมีจิตซึ่งเป็นสภาพรู้ กับมีสิ่งที่ถูกจิตรู้ ขณะที่กำลังขม คือจิตกำลังรู้รสขม เพราะฉะนั้น ขมมีจริงๆ เป็นอามรมณ์ของจิตรู้ ขณะนั้น เสียงไม่ได้เป็นอารมณ์ กลิ่นไม่ได้เป็นอารมณ์ แต่ขมกำลังเป็นอารมณ์ ของจิตที่กำลัง ใช้คำว่า ลิ้มรส ขม

ถ. ใช่ อีกเรื่องหนึ่ง ที่ยังข้องใจอยู่ คือที่อ่าน แล้วก็ที่ได้ศึกษาที่ได้ฟังท่านอาจารย์ ในเรื่องว่าพยายามละ ให้รู้สภาพละความเป็นตัวตน ความเป็นบุคคล ความเป็นเขา ความเป็นเรา ถ้าใช้การละอย่างนี้ มาใช้กับเรื่องราวสถานะการณ์ที่เกิดกับ ตัว หมายถึงว่าขณะ ที่ทำงาน เช่น ได้เผชิญกับการก้าวร้าว หรือเจ้าเล่ห์ เจ้ากล อะไรอย่างนี้ จะเอามาใช้อย่างไร

ส. ถ้าจะเอามาใช้ หมายความว่าต้องมี ใช่ไหม ถ้าคนไม่มี จะเอาอะไรมาใช่ เล่า เพราะฉะนั้น ถ้าบอกว่า จะเอามาใช้ มีอะไรที่จะเอามาใช้

ถ. ความเข้าใจในเรื่องการละสภาพความเป็นตัวตน ความเป็นบุคคล สามารถจะนำมา

ส. ถ้ามีแล้วก็ไม่ เอามา มีเมื่อไร ก็เกิดขึ้นทำหน้าที่ของเขาเมื่อนั้น ในขณะนั้น

ถ. อย่างไร

ส. อย่างคนโกรธ มีปัจจัยที่จะให้โกรธ จึงโกรธ เกิดขึ้น ถ้าไม่มีปัจจัยที่จะให้ปัญญาเกิด จะไปเอาปัญาตรงไหน ที่ไหนมาใช้

ถ. ปัจจัยมีแล้ว ปัจจัย สถานการณ์

ส. ของอะไร

ถ. อกุศล

ส. ถ้ามีปัจจัยของอกุศล อกุศลก็เกิด แล้วอย่างไร จะไปเอาอะไรมา ทำไม่ได้เลย

ถ. จะละสภาพความเป็นตัวตน บุคคล

ส. ไม่ได้ ไม่มีเพื่อจะไปเอามา ปัจจัยมีเมื่อไรก็เกิดขึ้นเมื่อนั้น ถ้าไม่มีปัจจัย จะไปทำอย่างไร ให้มันเกิดขึ้นได้ ไม่ใช่เรามีแล้ว อย่างบางคนบอก ใช้สติ สติอยู่ที่ไหนจะได้เอามาใช้ มีตรงไหน สติมีเมื่อเกิด ถ้าไม่เกิดก็ไม่มี แล้วจะมาใช้กันตรงไหน จะไปเอาจากไหนมา

ถ. สมมติว่าในกรณีที่สถานการณ์ ที่พบ หรือว่าเผชิญกับ

ส. ใช่ทุกคน เป็นชีวิตประจำวัน แล้วอย่างไร

ถ. จะนำ

ส. นำมาจากไหน ไปเอามาจากไหน มีอยู่ตรงไหนที่จะไปให้ เอามา มันไม่มีเลย ต้อง เข้าใจอันนี้ว่าสภาพธรรม มี เมื่อมีปัจจัย แล้วเกิด จึงมี ถ้าไม่มีปัจจัยเกิด ก็ไม่มี เวลานี้สมมติว่าไม่ได้กลิ่น แล้วจะไปเอาอะไรมาให้ได้กลิ่นในเมื่อ ไม่มีปัจจัยที่จะรู้กลิ่น เป็นไปไม่ได้เลย ที่ใครจะไปเอาอะไรมา ตรงไหน เพราะมันไม่มี จะมีก็ต่อเมื่อมีปัจจัย เกิดเมื่อไรก็มีเมื่อนั้น

ถ. คือกรณีที่เรียนถาม คือหมายความว่า สถานการณ์ ลักษณะอย่างนี้ อาจจะเกิดซ้ำซาก อาจจะไปพบใน พรุ่งนี้ มะรืนนี้

ส. ทีละหนึ่งขณะ ทีละหนึ่งขณะ ขณะที่เห็น ไม่ใช่ขณะที่ได้ยิน ถ้าขณะที่เห็น จะไปเอาอะไรมาให้เกิดได้ยินไหม ในเมื่อกำลังเห็น ก็ไม่ได้ เพราะฉะนั้น ชีวิตดำรงอยู่เพียงชั่วหนึ่งขณะ จิต แล้วก็มีปัจจัย จึงเกิดขึ้นเป็นไปต่างๆ ไม่มีใครสามารถจะไปเอาอะไรมาให้มีอะไร ใช้ หรือเกิดขึ้น แต่ว่ามีปัจจัยที่จะเกิด ก็เกิด ถ้าเราเข้าใจอย่างนี้ ตรงนี้จริงๆ เราก็ไม่เดือดร้อน วุ่นวาย ว่าจะไปเอาอะไรจากไหน มา ในเมื่อมันไม่มี ทุกอย่างจะมีก็ต่อเมื่อเกิด เพราะมีปัจจัยจึงเกิด อย่างนี้ก็สบาย ใช่ไหม ต้องรู้ถึงต้นตอจริงๆ ต้องให้เข้าใจจริงๆ อย่าได้คิดว่าจะเอาอะไรมาใช้ ไม่มีอะไรที่จะเอามาใช้ เวลานี้มีอะไร อยู่ที่ไหน

ถ. ก็ยังไม่มีอะไร

ส. จริงๆ บ้านมีไหม

ถ. บ้านก็ไม่มี

ส. ถ้าบ้านไม่มี เวลานี้มีอะไร

ถ. สภาพของนามบัญญัติ

ส. เอาสักอย่าง ขณะนี้ เวลานี้ไม่มีบ้าน มีอะไร ขณะนี้มีอะไร เดี่ยวนี้เอง เดี๋ยวนี้ ตามีไหมเดี๋ยวนี้ หูมีไหม ใจมีไหม เพราะฉะนั้น ตามี แล้วก็มีสิ่งที่ปรากฏเพียงเมื่อเห็น มีเมื่อเห็น สำหรับทางตา ทางหูก็เหมือนกัน เสียงมีเมื่อได้ยิน แล้วก็จบ แล้วก็หมดไปเลย ที่ว่าไม่มี ก็คืออย่างนี้ แล้วก็จะไปเอาอะไรมาใช้ ไม่ได้ ต้องเข้าใจจริงๆ

ถ. พบกับกิเลส เผชิญกับกิเลสทั้งหลาย

ส. ถ้าเข้าใจธรรมเป็นปัจจัย ไม่ว่าจะพบอะไร ก็มีปัจจัยที่จะระลึกได้ ตามที่เข้าใจ แต่ถ้าไม่มีความเข้าใจเลย เมื่อไปประสบอะไร ก็ไม่สามารถที่จะไปเอาอะไรมาใช้ หรืออะไรเลยทั้งสิ้น เพราะฉะนั้น เมื่อมีปัญญา มีการสะสม ความเข้าใจถูก เวลาที่ประสบอะไรก็มีปัจจัยที่จะให้มีการระลึกได้ แต่ต้องในขณะนั้นมีปัจจัย เพราะเข้าใจ แต่ถ้าไม่เข้าใจเลย หรือความเข้าใจยังไม่พอ จะไปเอาอะไร จะไปมีอะไร จะใช้อะไร เป็นไปไม่ได้ สภาพธรรมมี ก็ชั่วขณะที่เกิด แล้วก็ดับ ก็คุณแก้วลองคิดดู เวลาที่เห็นแล้ว ทำไมคุณแก้วเกิดโกรธ ถ้าไม่มีปัจจัยที่จะโกรธ โกรธไม่เกิดฉันใด ถ้าไม่มีปัญญา ความเข้าใจถูก เวลาเห็น ที่จะให้มีปัจจัยที่จะให้เกิดปัญญาก็เป็นไปไม่ได้ เพราะฉะนั้น ทุกอย่างที่เกิด เราต้องไม่ลืมว่าเพราะมีปัจจัยเฉพาะของสิ่งนั้น สิ่งนั้นจึงเกิดขึ้นได้ ถ้าเป็นอย่างนี้เราก็จะเข้าใจธรรมตั้งแต่ต้นไปเลย แม้จิตก็ต้องมีปัจจัยจึงเกิด เป็นประเภทต่างๆ