ปกิณณกธรรม ตอนที่ 455

ตอนที่ ๔๕๕

สนทนาธรรมที่หมู่บ้าน ปาร์ควิล บางพลี จ. สมุทรปราการ พ.ศ. ๒๕๔๑

ส. เพราะว่าบางคนชอบฟัง แต่ว่าบางคนเขาจะอ่านด้วย เพราะว่าเวลาอ่านเขาจะพลิกไปพลิกมาแล้วไตร่ตรอง แม้แต่บรรทัดเดียวหรือคำเดียว เขาสามารถจะไตร่ตรอง แล้วไตร่ตรองอีก จนกระทั่งเป็นความเข้าใจจริงๆ หากเพราะว่าเขาฟังใครก็ผ่านหูได้ ตัวเลขมันบอกอยู่แล้ว จิตมี ๘๙ เป็นกุศลบ้าง เป็นอกุศลบ้าง เป็นวิบากบ้าง เป็นกิริยาบ้าง บอกอยู่แล้ว บรรทัดไหน ที่ไหนก็มี แต่การไตร่ตรองของเราจากการที่ฟังก็ดี อ่านก็ดีแล้วพิจารณาจนกระทั่ง เป็นความเข้าใจของเราจริงๆ อันนี้ถึงจะเป็นความเข้าใจ เพราะฉะนั้น ที่ถามก็เพื่อที่อยากทราบว่า ที่ว่าเข้าใจ เป็นความเข้าใจอะไร แล้วเป็นความเข้าใจจริงๆ หรือเปล่า หรือเข้าใจว่าเข้าใจ เพราะโดยมากเป็นสิ่งที่ใหม่ แล้วพอฟังครั้งแรก เราจะรู้สึกว่า เราไม่เคยที่จะมีความรู้แบบนี้ หรือความเข้าใจอย่างนี้เลย อย่างฟังธรรมที่ออกอากาศ ไม่ใช่ฟังเพียงแค่ปีเดียว บางคนฟัง ๒๐ ปี

ถ. จากการที่ฟังมา ก็มีความพิจารณาละเอียดขึ้น เกี่ยวกับความต้องการที่จะ มีสติ หรือว่าต้องการที่จะรู้ เพราะความต้องการ ถ้าศึกษาโดยละเอียดจริงๆ ละเอียดมาก คือลักษณะที่ตอนกลางคืน คิดจะนั่งสมาธิ แล้วระลึกขึ้นมา นั่งเพื่ออะไรกัน คือสติ จะนั่งเพื่อความสงบ หรืออย่างไร คือลักษณะว่า ความต้องการยังมีลึกๆ อยู่มีจิตขณะนั้น คือถ้าไม่พิจารณาอย่างอื่นจริงๆ การที่ทำผิดแปลก หรือว่า ทำสิ่งหนึ่งสิ่งใด ซึ่งจริงๆ แล้วคนภายนอกอาจจะว่า นี้ละกิเลสได้มากเลย ที่กระทำสิ่งหนึ่งสิ่งใด แต่จริงๆ คือ เป็นความต้องการอย่างละเอียดจริงๆ คืออยากรู้ความแตกต่างว่า การกระทำที่ว่า ละคลายความติดข้อง อาจจะไม่ดูทีวี หรืออะไรอย่างนี้ ถ้าบุคคลที่ไม่ศึกษาโดยละเอียด จะเป็นโลภะ หรือว่าจะเป็นการที่จิตที่จะสละจริงๆ ตรงนี้

ส. ปัญญามีหรือเปล่า

ถ. ตอนนั้นไม่มี

ส. ถ้าไม่มีก็เป็น โลภะ ไม่ว่าจะดูทีวีหรือว่าจะไปนั่งหรือว่าจะไปทำอะไรก็ตาม ถ้าปัญญาไม่มี ก็เป็นโลภะ ทุกคนต้องเป็นคนตรง ตรงมากๆ เพราะฉะนั้น ในครั้งพุทธกาล คนที่ฟังธรรมมีหลายอัธยาศัย คนที่ละอาคารบ้านเรือนไปเฝ้ากราบทูลขอบรรพชาอุปสมบท พ่อแม่ห้ามเท่าไรก็ไม่ฟัง นั้นก็พวกหนึ่ง แล้วพวกที่ฟังแล้ว ก็อบรมเจริญปัญญา รู้แจ้งอริยสัจธรรม ก็ไม่บวช แต่ไม่ได้หมายความว่าท่านเหล่านั้น ไม่ได้เห็นโทษของโลภะ ขึ้นอยู่กับปัญญา แล้วปัญญาของแต่ละคน สะสมมามากน้อยแค่ไหน ข้อสำคัญ ที่สุดก็คือว่า รู้จักตัวเองจริงๆ หรือเปล่า รู้จักตัวเองลึก แล้วก็พอหรือเปล่า หรือว่าถูกโลภะ พาลิ่วไป แล้วก็คิดว่าฉันเป็นคนแสนดี

เพราะฉะนั้น จริงๆ แล้ว ขึ้นอยู่กับปัญญาตัวเดียวว่า เราสามารถที่จะมีปัญญา จริงๆ มากน้อยแค่ไหน แล้วเราเป็นใคร สะสมมาอย่างไร ดิฉันก็รู้ว่า ดิฉันมีความติดในรูป ในเสียง ในกลิ่น ในรส ในโผฏฐัพพะ เป็นของธรรมดาของผู้ที่ไม่ใช่พระอนาคามีบุคคล ท่านแสดงไว้เลย ว่าอย่าคิด ว่าเราไม่มีความติดข้องในรูป เสียง กลิ่น รส โผฏฐัพพะ ถ้าไม่ใช่พระอนาคามีบุคคล แสดงทำไม่ แสดงไม่ให้เราเห็นผิด คิดว่าเราเบาบางเจือจางแล้ว จริงๆ แล้วเป็นเพราะว่าเหตุว่าขณะนั้น ไม่มีปัจจัยพอ เราอาจจะคุ้นเคยกับธรรมมามาก อบรมมาตั้งแต่เด็กสนใจฟังวิทยุ อะไรต่ออะไร อ่านพระไตรปิฎก เหมือนกับว่าเราผูกพันอยู่กับธรรมมาก แต่ว่าปัญญาเรามีแค่ไหน เราต้องป็นคนที่ไม่ประมาทเลย ถ้าปัญญาเรายังไม่ถึงระดับ พระอนาคามีบุคคล อย่าไปคิดเลย เรื่องที่จะไม่ติด แต่ว่าเราก็ไม่ประมาท เพียงความไม่ประมาท ก็ช่วยเราได้มาก ไม่ใช่ว่าจนกระทั่งเราถึงกับกลัว ขนาดที่ว่าจะต้องไม่มองทีวี ไม่แต่งตัว ไม่ทำอไรไปหมดทุกสิ่งทุกอย่าง เหมือนกับคนที่พยายามจะฝืน พอฝืนมากๆ มันทนไม่ได้ เพราะเหตุว่าปัญญาไม่พอ เพราะฉะนั้น จะปรากฏลักษณะของคนซึ่งอาจจะแปลกหรือแตกต่างจากคนอื่น ตั้งแต่เริ่มที่จะไม่เป็นปกติ แล้วก็ตอนหลังก็จะมากขึ้น จะดูเป็นคนที่ไม่เหมือนธรรมดา

แต่ถ้าคนนั้นมีปัญญา ปัญญาอย่างเดียวช่วยได้ทุกอย่าง เขารู้จักตัวเขาเอง ตามความเป็นจริง ใครจะว่าเขาอย่างไร แต่เขาเป็นอย่างนี้ คนอื่นไม่รู้ก็ไม่รู้ แต่ใจของเขาเป็นอย่างนี้ เขาพอใจอย่างนี้ เขามีความมั่นคงอย่างนี้ หรือเขาต้องการอย่างนี้ แต่เขาเป็นผู้ที่ไม่ประมาท แล้วก็รู้ด้วยว่า แท้ที่จริง ถึงจะไม่ดูทีวี จะไม่อ่านหนังสือพิมพ์ จะไม่ไปดูหนัง จะไม่แต่งตัวสวยๆ แต่ยังมีโลภะ ในสิ่งเหล่านี้อยู่ ไม่ใช่ว่า ไม่มีเลย แต่ว่าขณะนั้น อาจจะมีกำลังของกุศลจิต ที่จะมาทำให้ไม่สนใจ แล้วสิ่งนั้นก็ดูเหมือนกับว่า ไม่มีอิทธิพลอะไร แต่อย่าลืมลึกลงไปยิ่งกว่านั้น ถ้ามีเหตุปัจจัยที่พอเหมาะพอดี ที่จะเกิดโลภะระดับไหน โลภะ ระดับนั้นก็ต้องเกิด

หนทางเดียวซึ่งทุกคนจะช่วยตัวเอง เพราะว่าเราเห็นภัยของโลภะ แต่เราก็ยังติดโลภะ แล้วเราก็ยังมีโลภะมากๆ เราก็ยังเอาโลภะ ออกไม่ได้ แต่เราเริ่มเห็น คืออบรมเจริญปัญญาเท่านั้น ไม่มีอย่างอื่นเลย ที่จะดีกว่านั้น ด้วยความเป็นตัวจริงๆ ของเราเอง ไม่ใช่เป็นตัวฝืนๆ หรือว่าตัวที่พยายามบังคับ หรืออะไร

ถ. อบรมเจริญปัญญาเป็นเรื่องค่อนข้างรู้สึกว่ามันจะยาก คือถ้าเราจะมุ่งเน้น ว่าเราจะอบรมเจริญปัญญานี้คงจะแทบจะเป็นไปไม่ได้

ส. ถ้าด้วยความหวัง จะยากเหลือเกิน ว่าทำไมมันยากอย่างนี้ ไม่ถึงสักที เมื่อไรจะมีมากๆ ทำไมคนนั้น เขาเป็นพระอรหันต์ คนนั้นเขาเป็น พระอนาคามี เขาฟัง แป๊บเดียวเป็น พระโสดาบัน นี่คือด้วยความหวัง ใช่ไหม แต่ถ้าเราศึกษาโดยไม่หวัง เมื่อมีความเข้าใจ ก็ดีแล้ว นี่ เข้าใจขึ้นอีกๆ ๆ ก็สบายๆ ไม่ใช่ว่าเราเป็นคนที่ละเลย หรือประมาท แต่เรารู้กำลังของเราเอง ว่ากำลังของเราตามระดับ ของปัญญา เมื่อเรามีปัญญาระดับนี้ โลภะเราสะสมมาตั้งมากมาย แล้วเราก็ประคับประคองเขาไปด้วยความที่ว่าไม่ขาดการอบรมเจริญปัญญา แล้วเรารู้ด้วย อบรมเจริญปัญญา ถ้าใช้คำว่า อบรม หมดเรื่องไม่ต้องไปหวัง ว่าผลจะเกิดเมื่อไร ช้าหรือเร็ว เพราะว่าเป็นเรื่องที่ต้องอบรม ซึ่งต้องใช้เวลานานมาก แล้วเราจะไปหวังอะไร

ถ. ถ้าเจริญกุศลด้วย เท่าที่จะทำได้ แล้วอธิษฐานไปด้วยว่าให้มีปัญญา

ส. เรื่องอธิษฐานก็เป็นเรื่องคิด คือว่าจริงๆ แล้วทุกคนต้องพิจารณาละเอียดจริงๆ ว่าอธิษฐานก็คือ คิด เท่านั้นเอง การกระทำกับความคิด อันไหนจะมั่นคงกว่ากัน เพราะว่าบางคนก็แก่อธิษฐาน บางคนเขาบอกว่าอธิษฐานทุกวัน จนเหนื่อย ในที่สุดเขาก็เล็ยเลิกแล้ว ไม่อธิษฐานแล้ว เพราะว่าเขาเป็นได้แค่ไหนก็แค่นั้น คนที่พูด เขาเป็นคนที่ยังดื่มสุรา แล้วเขาพอใจมาก ซึ่งการเป็นผู้มีปกติ เจริญสติปัฏฐาน ไม่ได้ห้าม ที่ไม่ได้ห้าม เพราะอะไร ไปเสียเวลาห้ามทำไม ในเมื่อห้ามไม่ได้ ห้ามใครก็ห้ามไม่ได้ เพราะฉะนั้น ไม่ต้องไปเสียเวลาห้าม เขาก็พอใจ แล้วต่อมาภายหลัง เขาอาจจะอธิษฐาน อธิษฐานอะไรของเขาก็ไม่รู้ มากมาย ขอโน่น ขอนี่ เดี๋ยวก็ได้ เดี๋ยวก็ไม่ได้ ได้บ้างไม่ได้บ้าง ในที่สุดก็เบื่อ ไม่ต้องอธิษฐานดีกว่า เขาก็ฟังธรรมไปเรื่อยๆ เดี๋ยวนี้เขาก็ไม่ดื่มเหล้า แต่ไม่ใช่เพราะว่าเขาต้องไปนั่งอธิษฐาน หรือต้องไปตั้งอกตั้งใจอะไร แต่ว่าผลของการอบรม เพราะฉะนั้น อธิษฐานก็คือคิด ให้ทราบว่าคิด ความคิดเป็นกุศล แต่ว่าเราละโมบ หรือเปล่า หรือว่าเราหวังมาก เกินไปหรือเปล่า เพราะว่าทั้งๆ ที่ฟังธรรมก็มีคนหนึ่งเขาบอกว่า จนเดี๋ยวนี้เขายังไม่เลิกอธิษฐานว่า ขอให้เป็นพระโสดาบันชาตินี้ ชาตินี้ด้วยๆ คิดดู โลภะมากแค่ไหน โลภะ มาอย่างไร หลับหู หลับตา มาอย่างไรกับปัญญา ทั้งๆ ที่ฟังธรรมเข้าใจเรื่องการอบรม แต่ยังทิ้งคำสุดท้ายนี้ไม่ได้ ว่า ในชาตินี้

ถ. จริงๆ แล้ว โลภะ ก็มีมากในชีวิตประจำวัน การที่จะฝืน ที่จะไม่ให้เกิดขึ้น เป็นไปไม่ได้เลย แต่ถ้าติด รู้ว่าติด แต่ความเจริญของปัญญาขึ้น จะละคลายเอง

ส. โลภะ อะไรที่น่ารังเกียจที่สุด

ถ. โลภะว่ามีตัวตนที่ดี

ส. โลภะ ที่เกิดร่วมกับความเห็นผิด เอาตัวนี้ออกไปก่อน ตัวนี้ยังมีอยู่ตราบใด แล้วยังไม่ต้องไปยุ่งกับตัวอื่น

ถ. ตัวนี้ ก็มีอยู่แล้ว แต่ไม่ได้ ตลอดเวลา

ส. ก็เพราะว่าเรามัวแต่จะไปอยากทำโน่น ทำนี่ ซึ่งไม่ใช่ละตัวนี้ สิ

ถ. แต่ที่ติด รู้สึกว่ามันจะมีอยู่มากๆ บ่อยๆ แต่ตัวที่ติดว่า ไม่ใช่สัตว์ บุคคล มันนานๆ ครั้ง

ส. ถูก แต่ว่าตัวนี้มันไม่โผล่หน้ามา ตัวนั้นไม่โผล่หน้ามา ก็เลยไม่รู้ว่าตัวนั้น ร้ายที่สุด แล้วก็ตัวนั้นไม่หมด ตัวอื่นหมดไม่ได้ ต้องหมดตัวนี้ก่อน โลภะ ที่เกิดร่วมกับความเห็นผิดเสียก่อน

ถ. เพราะฉะนั้น การที่จะให้หมดตัวนั้นคือจริญสติปัฏฐานไป

ส. ศึกษาธรรมให้เข้าใจ มุ่งไปเจริญสติปัฏฐาน ก็ไม่ได้เพราะว่า พอทุกคนศึกษาพระอภิธรรม บุ๊ป คอยสติปัฏฐาน น้อยเหลือเกิน ไม่มีเลย เมื่อไรจะมากๆ เรื่องอะไร เข้าใจธรรมแค่ไหน

ถ. แต่แม้รู้แล้ว เอาละต้องเจริญสติปัฏฐาน

ส. ผิดเลย ต้องเจริญสติปัฏฐาน ผิดแล้ว

ถ. หมายความว่า ที่เรียนมา ควรจะเป็นอย่างนั้น แต่มันเกิดหรือไม่เกิดอีกเรื่องหนึ่ง

ส. นั่งคิด นั่งหวัง นั่งคอยนั่งเฝ้า นั่งไตร่ตรอง เมื่อไรๆ ปัจจัยอยู่ที่ไหน พร้อมหรือยังอย่างนั้นไม่ใช่ ผิด ถ้าคุณบงลดโลภะ ลงไป แล้วก็ความเป็นผิดยังมีอยู่ คนอื่นเขาไม่รู้ เขาก็ชม คุณบงว่าเก่ง จะเอาไหม อย่างนั้น

ถ. บางทีมันก็ละอาย เพื่อนสหายธรรม รู้สึกเขาก็ไม่ค่อยจะแปลกอะไรกันมากมาย ของบงมันเต็มไปหมดเลย

ส. ไม่เป็นไรเลย คุณบง เพราะว่าเราจะเห็น การสะสม คือถ้าเป็นพวกธรรมแล้ว คือ จิต เจตสิก รูป เอาชื่อคุณบงออกเป็นชื่ออื่นก็ได้ เปลี่ยนชื่อ แต่โลภะ ก็ยังเป็นอย่างนี้

ถ. แต่บงก็ไม่อยากจะโทษ อย่างสมมติว่า เมื่อกี้ บงไม่ได้ใส่กำไลอันนี้ ออกมาหรอก บงไม่ใส่ ปรากฏว่าคนที่บ้านก็บอกบง บอกว่า มือโล่งๆ จังเลย ใส่เข้าสิ เราอยากใส่อยู่แล้ว บงก็หยิบมาใส่

ส. ไม่เห็น เป็นไร ก็เอาทิฏฐิ ออกไปก่อน คุณบง นี้คุณบงไปวุ่นวายกับ อย่างอื่นแล้วก็ไม่สนในเรื่องละทิฏฐิ มัวแต่จะไป จัดการกับโลภะทั้งหลาย ซึ่งมันจัดการไม่สำเร็จ เห็นชัดๆ ว่าไม่สำเร็จ หยิบมาใส่ อย่างนี้ จะสำเร็จได้อย่างไร ไม่มีทาง เราก็ต้องทำตามเหตุตามผล ตราบใดที่ปัญญายังไม่ถึงขั้นระดับพระอนาคามี

เพราะเหตุว่าแม้แต่ความเห็นผิด เขาจะมีหลายระดับ ถ้าความเห็นผิด อย่างพวกที่เขาไปไหว้ แม่น้ำคงคา เราไม่มีแน่ หรือว่าความเห็นผิดในข้อปฏิบัติอื่น ก็ไม่มีแน่ แต่ความเป็นตัวตน ลักษณะของความเป็นตัวตน ขณะนั้นเราจะรู้ ถ้าเป็น ลักษณะของมานะ จะกระด้าง ไม่ใช่ทิฏฐิ ลักษณะของโลภะ ต้องการความเป็นเราอย่างหนึ่ง แต่ว่าความเห็นผิดยังมีให้เห็นได้ เพราะว่าปัญญาเขาจะละเอียดขึ้น มีความเป็นเรา สักกาย ที่เวทนา หรือที่สัญญา หรือที่สังขาร เพราะว่าตามความเป็นจริง สักกายทิฏฐิ ๒๐ แสดงไว้เลย ถ้าไม่เป็นอย่างนี้ไม่แสดง แต่เพราะว่าความจริงเป็นอย่างนี้ ผู้ที่จะเห็น สักกกายทิฉฐิ ๒๐ คือผู้ที่เจริญสติปัฏฐาน ถ้าผู้ที่ไม่เจริญสติปัฏฐาน ฟัง จำ เท่านั้นเอง ว่ามากมายทุกขันธ์ อย่างละ ๔ แต่ว่าเวลาที่เจริญสติปัฏฐาน ความละเอียด ความเป็นเรา ความเป็นตัวตน ซึ่งมี แล้วก็เวลาที่ปัญญาเกิด เพิ่มขึ้น จะค่อยๆ จางตามระดับขั้น แล้วจะรู้เลยว่า การละ ความยึดถือสภาพธรรม ไม่ใช่ตอนอื่น กำลังเห็น กำลังได้ยินกำลังได้กลิ่น เหมือนกับว่าไม่มี ให้ปรากฏ แต่ว่าจริงๆ แล้ว ยังมีความเป็นตัวตน จนกว่าความเป็นตัวตนจะบางไป หรือลดลงไปด้วยวิปัสสนาญาณเท่านั้น

เพราะฉะนั้น เขาจะบางระดับ ที่เรียกว่า พวกที่เข้าใจธรรมแล้ว จะไม่ปฏิบัติแบบไปไหว้ แม่น้ำคงคา แล้วจะไม่เห็น สักกายทิฏฐิ ๒๐ ถ้าสติปัฏฐานไม่เกิด แต่ถ้าเกิดเพราะปัญญารู้ว่า ยังอยู่ตรงไหน ยังอยู่ที่สัญญา หรือยังอยู่ที่เวทนา หรือยังอยู่ที่เจตสิกอื่นๆ หรือสังขารขันธ์ หรือวิญญาณขันธ์ เพราะว่าสภาพธรรม ตามที่เราศึกษา เราศึกษาชื่อจริงๆ ศึกษาชื่อทั้งหมดเลย ตัวจริงๆ ของเขาไม่ได้ปรากฏตามความเป็นจริง เพราะเหตุว่าปัญญาไม่ได้ถึงขั้น ที่จะประจักษ์แจ้ง เพราะฉะนั้น ก็เป็นปัญญาขั้นฟัง แล้วก็เข้าใจเงา หรือเรื่องราวของเขา ว่าตัวจริงๆ ของเขา จะเป็นอย่างนี้แหละ คือเป็นธาตุรู้ ไม่มีสิ่งใดเจือปนเลย ไมมีรูปร่างใดๆ ทั้งสิ้น แต่ว่าเป็นใหญ่เป็นประธาน ฟังก็ออกว่าตั้งแต่เกิดจนตาย ไม่ขาดจิตเลย ซึ่ง ทุกสิ่งทุกอย่างที่ปรากฏ ก็คือจิตกำลังเห็นไปหมดเลย กำลังได้ยิน กำลังคิดนึกไปหมดทุกอย่าง เพราะฉะนั้น จึงต้องรู้ลักษณะที่ต่างกัน ของสภาพรู้ กับ รูปธรรม เพราะว่าไม่สามารถจะแยกออกได้เลย ถ้าสติปัฏฐาน ไม่เกิด เพราะฉะนั้น จะเห็นได้จริงๆ ว่า เมื่อสติระลึกลักษณะของนามธรรมนี้ ยังมีความเป็นเรา นั่นคือสักกายทิฏฐิ ยังไม่หมด

เมื่อปัญญาเพิ่มขึ้น ความเข้าใจเพิ่มขึ้น การละคลายมากขึ้น จะรู้เลยว่า ไม่ใช่ละคลายจากอื่น จากเห็นเดี๋ยวนี้ ธรรมดาๆ ได้ยินขณะนี้ เพราะว่าสามารถที่จะรู้ ในลักษณะซึ่งเป็น นามธาตุ กับรูปธาตุซึ่งแยกจากกัน แล้วแต่สติจะระลึก อย่างปกติธรรมดาเพราะว่าปัญญาที่จะประจักษ์แจ้งลักษณะ ของสภาพธรรม ต้องประจักษ์แจ้งสภาพธรรม ตามความเป็นจริงเดี๋ยวนี้ อย่างที่เราศึกษามาว่า จิตเกิดดับเร็วสืบต่อกัน ก็คือเดี๋ยวนี้

การฟังธรรม คือเข้าใจตัวจริงของธรรมจนกว่า ปัญญา สามารถจะประจักษ์ได้ แล้วเมื่อนั้นถึงจะรู้ว่า ไม่มีแล้ว สักกายทิฏฐิ ที่เคยไม่รู้ ในลักษณะของนามธรรมและรูปธรรม เพราะเหตุว่า ขั้นการฟัง ฟังเข้าใจแต่ว่ากำลังนี้ที่เห็น ปัญญาสามารถที่จะรู้ เพราะฉะนั้น ตัวนี้จะค่อยๆ ออกไป จากปกติเวลาที่สติเกิด แล้วก็จะรู้ว่าหลงลืมสติก็คือขณะที่ไม่ได้รู้ ขณะใดที่สติเกิด ก็คือขณะที่รู้

ถ. ถ้าใช้ศัพท์ว่า ยึดถือว่าเป็นตัวตน บางทีอาจจะยังว่าเป็นตัวตน ทีนี้ถ้าสมมุติว่าเราเห็น อยู่ตอนนี้ ก็ยังยึดถืออยู่ จะเป็นลักษณะอย่างไรก็ตามที่เป็นเรา เป็นอะไร เราจะเห็น ถึงความแตกต่าง ว่าขณะที่สติปัฏฐานเกิด ขณะนั้นปัญญาเรารู้ขึ้น เข้าใจมากขึ้น หรือว่า จะเรียกว่ารู้มากขึ้น ว่าขณะนี้มันจางลงไปแล้ว

ส. ถ้าเป็นสติปัฏฐาน ปัญญาขั้นที่อบรมแล้วถึงจะจางได้ ขั้นฟัง ไม่มีทางจาง

ถ. แต่ถ้าจะยึดถือว่าเป็นตัวตน บางทีเราอาจจะรู้สึกว่ามันไม่ได้เป็นตัวตน แต่ว่ามันก็ยังยึดถืออยู่

ส. แล้วแต่ขณะนั้นจิตอะไรเกิด เพราะฉะนั้น เราถึงจะต้องเรียนจิตให้รู้ ว่าจิตหลายประเภท เป็นกุศล อกุศล เป็นวิบาก เป็นกิริยา สลับกันอย่างไร

ถ. หนูข้องใจตรงที่ว่า จิตบังคับไม่ได้ แล้วสมัยที่หนู เรียนอยู่ มีอาจารย์อยู่คนหนึ่ง เขาเชิญมา แล้วเขาก็บังคับ แบบวิธีสะกดจิต แล้วเขาสะกดจิตเราอย่างไร

ส. เวลาที่ดูโทรทัศน์ถูกสะกดจิตบ้างหรือเปล่า เขาให้เราทำอย่างไร เราก็ทำอย่างนั้น ให้เราคิดอย่างไร เราก็คิดอย่างนั้น คนนี้เป็นพระเอก คนนั้นเป็นนางเอก กำลังจะกระโดดน้ำตาย หรือทำอะไรทั้งนั้นเลย เพราะฉะนั้น ถ้าเขามีกำลังหรือพลังจิตมากๆ เขาก็สามารถที่จะทำให้เรา คล้อยตามไปได้เท่านั้นเอง แทนที่จะเป็นดูโทรทัศน์ด้วยตา แล้วถ้าไม่มีเหตุปัจจัยให้จิต ชนิดไหนเกิด จิตชนิดนั้นก็เกิดไม่ได้ นี้เป็นเหตุที่เราไปนั่งมองโทรทัศน์ ดูละครโทรทัศน์ มีสิ่งที่จะทำให้จิต ชนิดนั้นเกิดขึ้น จะเป็นโลภะ หรือจะเป็นโทสะ สนุกสนานรื่นเริงอ่านหนังสือนวนิยายอะไรก็แล้ว แต่

ถ. สงสัยว่าเขาบังคับ

ส. ไม่ต้องตอนนั้น เอาตอนนี้เดี๋ยวนี้ บังคับได้ไหม

ถ. ตอนนี้หรือ คิดว่าบังคับไม่ได้

ส. เพราะฉะนั้น ถ้าเราศึกษาละเอียด พิจารณาลงไปละเอียด ทั้งหมดบังคับไม่ได้เลย ถ้าไม่มีสิ่งที่จะปรากฏ ที่จะให้มีจิต ชนิดที่โน้มเอียงไปเหมือนอย่างเปรียบเทียบดูโทรทัศน์ เรารัก เราชัง เราร้องไห้ไปด้วยเพราะสิ่งนั้นปรากฏฉันใด แต่ถ้าสิ่งนั้นมีพลังมากกว่านั้น คล้อยตามมากกว่านั้นก็ได้ แต่ต้องเป็นจิต ของเรา ซึ่งเกิด แล้วก็มีสภาพอย่างนั้น ตามที่คนอื่นเขาชักนำ เพราะคนนั้นเขาก็ต้องกำลังชักนำ โดยวิธีหนึ่ง วิธีใด ซึ่งไม่ใช่โดยภาพในโทรทัศน์

ถ. อย่างเวทนา หรือสัญญา หรือคิดนึก หรืออะไรอย่างนี้ ซึ่งเป็นเจตสิก อะไรอย่างนี้ ก็พอจะมีบ้าง แต่ในการเห็น

ส. แต่มักจะระลึกชื่อ เพราะฉะนั้น เราจะเห็นได้ว่า ถ้าเราชินกับลักษณะที่เป็นนามธรรมขึ้น แล้ว การที่จะรู้อย่างอื่น จะรู้ในความเป็นนามธรรมด้วย ไม่ใช่เพียงแต่ชื่อ

ถ. ที่จะเทียบเคียงกันได้

ส. ค่อยๆ รู้ไปทีละน้อยจริงๆ เมื่อกี้พูดว่าประพฤติธรรมสมควรแก่ธรรม ก็ถามว่าสมควรแก่ ธรรมอะไร

ถ. การเจริญสติปัฏฐาน

ส. เพื่ออะไร

ถ. เพื่อที่จะละคลาย

ส. เพื่อที่จะละคลาย เพราะฉะนั้น ชีวิตประจำวัน ของเราก็สอดคล้องกับการที่จะละคลายคือต้อง เป็นผู้ที่เป็นคนดี สะสมความดี ไม่อย่างนั้นก็ไม่สอดคล้อง ถ้าเราบอกว่าเราจะเจริญสติเพื่อที่จะ ประพฤติธรรมสมควรแก่ธรรม คือการรู้แจ้งอริยสัจธรรม แต่ชีวิตประจำวัน ของเราไม่ได้เป็น อย่างนั้นเลย แล้วก็จะ ประพฤติธรรมสมควรแก่ธรรมหรือเปล่า

ถ. แล้วถ้าพูดถึงเรื่องศีลที่บรรพชิตหรือฆราวาสปฏิบัติ ฆราวาสอย่างเรา ถ้าเกิดเราจะประพฤติให้สูง สูงขึ้นกว่านั้น จะสมควรแก่ธรรมไหม

ส. เดี๋ยวก่อน คือเรื่องการประพฤติศีลให้สูง ต้องรู้จุดประสงค์ ว่าเพื่ออะไร

ถ. เพื่ออบรมความเจริญ ขัดเกลา

ส. เพื่อขัดเกลา เราไม่ต้องนับได้ไหม ในเมื่อเราขัดเกลา ไม่ต้องนับว่าเรามีตั้งเท่าไรแล้ว ถ้านับไปมันไม่ได้ขัดเกลา

ถ. อันนี้ได้ยินจากน้องๆ เหมือนกัน เรื่องจะถือศีล ๘ จะมีความรู้สึกว่า ตั้งมาตรฐานเลยว่า จะต้องถือศีลให้สูงขึ้นๆ ดิฉันก็เลยถามว่าศีล ๕ เราได้ครบหรือยัง หมดจด หรือยัง บริสุทธิ์หรือยัง ถ้ายังไม่เข้าใจเรื่องศีล ๘ หรืออย่างไรคุณจุ๋ม จะไปเอาศีล ๑๐ ที่ว่าสูงขึ้น

ถ. ถ้าเกิดว่าเราเป็นเพศคฤหัสถ์ ถ้าเกิดว่าเราจะประพฤติเกินเลยไป หรือว่า ไม่เข้าใจแล้ว

ส. ข้อสำคัญที่สุด คือเราต้องรู้ว่าศีลคืออะไรก่อน ถ้าเขารักษากัน เราก็อยากด้วย เขาเข้าวัดวันพระศีล ๘ นุ่งขาวห่มขาว เราก็เอาด้วย แล้วอย่างนั้นเป็นเรื่องขัดเกลา หรือเปล่า เราอาจจะคิดว่า เขาบอกว่าขัดเกลา นี่มีศีลตั้ง ๘ ข้อ เว้นนั่น เว้นนี่ แต่จริงๆ แล้วเราเป็นคนรู้ตัวเราว่าเราขัดเกลา หรือเราต้องการ เพราะเรื่องของศีล เป็นเรื่องขัดเกลาจริงๆ ขัดเกลา กิเลสทางกาย ทางวาจา เพราะฉะนั้น แม้แต่จะนับ จำเป็นหรือที่จะให้รู้ว่าสูงขึ้นแล้ว มากแล้ว ก็เรื่องขัด เรื่องขัดเกลา ค่อยๆ ละสิ่งที่ไม่ดี เท่าที่จะทำได้ทั้งกาย ทั้งวาจา

ถ. อันนี้ รู้สึกว่ามันขึ้นอยู่กับว่า อัตภาพของเรามีอยู่แค่ไหน คือถ้าเผื่อสมมติ เราอยู่ตรงนี้ ได้แค่นี้มันก็ต้องแค่นี้ สมควรแก่ธรรมของตัวเอง

ส. แต่ทีนี้ เขาอยาก อยากกัน ทำด้วยความอยาก คือไม่เข้าใจจุดประสงค์ เรื่องของศีลเป็นเรื่องขัดเกลา เพราะฉะนั้น ทุกคนอยากทั้งนั้น ฟังๆ ดู เหมือนกับว่าเป็นอุบาสิกาซึ่งไม่สนับสนุน ศีลมากๆ หรืออะไร ฟังเผินๆ จะเป็นอย่างนั้น แต่ถ้าฟังจริงๆ เป็นการสันบสนุน ให้คนนั้น เกิดปัญญา ไม่ใช่ทำตามๆ กันไป ด้วยความอยาก เพราะเหตุว่า ถ้าใครบอกว่า นุ่งขาวห่มขาว รักษาศีล ๘ ไปกันทั้งเมือง แล้วไปทำไมก็ไม่รู้ กิเลส เป็นอย่างไรก็ไม่รู้ บอกไปก็ไปกัน อย่างนั้นหรือ เป็นอุบาสิกาในพระพุทธศาสนา ซึ่งไม่มีปัญญา