ปกิณณกธรรม ตอนที่ 466

ตอนที่ ๔๖๖

สนทนาธรรมที่ ซอยนวลน้อย ถ.เอกมัย พ.ศ. ๒๕๔๑

ส. ในพระสูตรจะมีคำว่า โลภะธาตุ โทสะธาตุ โมหะธาตุมากมาย แล้วเราก็มาสงสัยว่า ทำไมแสดงเรื่องธาตุ ๑๘ แล้วทำไมในพระสูตรมีโลภะธาตุ มัจฉริยะธาตุ ทุกอย่าง เป็นธาตุหมด เพราะเหตุว่าทั้งหมดนั้น เป็นธรรมธาตุ รวมเสียคำเดียวเลย คือธรรมธาตุ การศึกษาต้องศึกษาจริงๆ ให้เข้าใจว่าทรงแสดงสภาพธรรมที่มีจริงๆ ให้เข้าใจถูกจนสามารถที่จะประจักษ์ ในความหมายของคำว่า อนัตตา ไม่ใช่ตัวตนจริงๆ เพราะอะไร ไม่ใช่ว่า อ่านเพียงอ่าน ได้ยินคำว่าสมาธิก็ทำ แล้วปัญญาอยู่ที่ไหน เพราะเหตุว่าการอบรมเจริญภาวนาทั้งหมด ไม่ว่าจะเป็น สมถภาวนา หรือวิปัสสนาภาวนา ทรงแสดงไว้ว่า ถ้าไม่มีปัญญาแล้ว เจริญไม่ได้ แน่นอน

ถ. การอ่านกับการศึกษา เราจะเข้าใจลึกซึ้งเหมือนพระองค์ท่านไหม อย่าลืมว่าเป็นพระธรรมที่ยิ่งใหญ่ที่สุด สี่อสงไขยแสนกัป ท่านพากเพียรภาวนามา แล้วเรา ภูมิปัญญาอย่างเรา เราจะเข้าใจความลึกซึ้งของพระไตรปิฎก ได้มากแค่ไหน ผมเอง คิดว่าตัวเองเข้าใจเล็กๆ น้อยๆ ผมยังไม่รู้เลยว่าเป็น ละออง ของละอองฝุ่นไหม อะไรไหม ต้องพิจารณาอันนี้ด้วย

ถ. เห็นด้วยกับพี่ประทีป การศึกษาพระธรรมยังต้องอีกมาก แล้วก็ต้องหลายครั้ง หลายเที่ยว หลายชาติ อาจจะเป็นอีก เป็นกัป เป็นอสงไขย จึงถึงจุดนั้น บางคนมาเรียนอภิธรรมนิดหน่อยก็คิดว่า จะให้บรรลุโสดาบันในชาติหน้า ก็ถ้าหากศึกษาไปแล้ว จะเห็นว่า มันไม่ใช่สิ่งที่จะได้อย่างนั้น หรืออย่างมันขึ้นกับกรรมที่เราทำมาด้วย กรรมที่เราทำมา มาชาตินี้ได้ฟังพระธรรม ชาติต่อๆ ไปอาจจะต้องไปชดใช้ หรือไปรับวิบากของที่นรกหรือที่สัตว์เดรัจฉานอีก ๒, ๓ ล้านชาติแล้วจะเกิดมาเป็นคนอีกหรือเปล่า เพราะฉะนั้น วัฏฏะต้องมองให้ใหญ่ ตัวเราจะได้เล็ก

ส. แล้วทำไมถึงคิดแต่ เรื่องจะรู้ จะได้ ทำไมไม่คิดว่า ขณะนี้ ละความไม่รู้ไปบ้างหรือยัง เรื่องละความไม่รู้ทั้งหมด เรื่องของปัญญา ถ้าเรายังคงไม่รู้ ไม่รู้อยู่ แล้วเราจะไปทำอย่างอื่น คือเราไม่ จะรู้เพื่อละ ความไม่รู้ และเครื่องพิสูจน์ก็ง่ายนิดเดียว ศึกษามาแล้วทั้งหมด แล้วก็ละความไม่รู้ในสภาพธรรมที่กำลังปรากฏ บ้างหรือยัง ถ้ายังไม่ละ คือการศึกษานั้นยังไม่พอ การศึกษาไม่ใช่หมายความว่า เรียนตัวหนังสือ แต่หมายความว่าการพิจารณาเข้าใจธรรม นี่คือการศึกษาตัวธรรมที่มีจริงๆ จนกระทั่งค่อยๆ เข้าใจขึ้นเมื่อไร นั่นคือค่อยๆ ละความไม่รู้

ถ. ละความไม่รู้ในตัวธรรม คือผมอาจจะยังไม่ค่อยเข้าใจใน พวกนี้ว่ามันคืออะไร หรือว่า เรา ละความไม่รู้ในตัวธรรม

ส. ทุกอย่าง ขณะนี้เป็นธรรมหมด แล้วเราละความไม่รู้ในธรรมไหนบ้าง อย่างเห็น เราละความไม่รู้บ้างหรือยัง ในขณะที่กำลังเห็น ในขณะที่กำลังได้ยิน เราละความไม่รู้ไปบ้างหรือยัง เราควรที่จะเข้าใจจุดนี้เพราะธรรม เป็นเรื่องรู้แล้วละ

ถ. ละความไม่รู้ที่เห็น ความหมายคืออะไร

ส. เราทราบจากการศึกษาว่า ไม่มีตัวเรา เห็นเป็นชั่วขณะหนึ่ง ที่มีสิ่งที่ปรากฏทางตา แล้วมีสภาพรู้ที่กำลังเห็น ไม่ใช่เราเลย แต่เป็นธาตุรู้ซึ่งเกิด แล้วก็สามารถที่เห็น เฉพาะสิ่งที่ปรากฏทางตาเป็นธาตุชนิด หนึ่งเท่านั้นที่เกิดขึ้น แล้วขณะนี้ที่กำลังเห็นเราเข้าใจอย่างนั้นไหม ละความไม่รู้ที่เคยเป็นเรา ไปทีละเล็กทีละน้อยหรือยัง

ถ. เข้าใจแบบนั้น ผมคิดว่าขณะนี้ เรายังคงต้องใช้ ความนึกคิด ที่จะรับรู้ตรงนั้นได้

ส. จนกว่าจะไม่ต้องคิดก็รู้

ถ. คือตอนนี้ คงยังรู้สึกว่าตัวเองยังต้องคิดอยู่ ที่จะละแบบนั้นมันยังละไม่ได้

ส. ธรรมเป็นเรื่องจริง ความจริงเป็นอย่างไร ก็เป็นอย่างนั้น ยังไม่รู้คือยังไม่รู้ รู้ขึ้นเท่าไรก็คือเท่านั้น เป็นผู้ที่ตรงจริงๆ จนกระทั่งว่า ถ้าปัญญาของเราสมบูรณ์เมื่อไร แล้วก็ประจักษ์แจ้งสภาพธรรม เราก็จะกลับไปเป็นไม่รู้ไม่ได้ อีกเหมือนกัน เพราะว่าได้อบรมแล้ว เพราะฉะนั้น แต่ละคนเป็นผู้ตรง ต่อความจริง คือสัจธรรม แล้วรู้ว่าปัญญารู้อะไร ปัญญาก็คือรู้ธรรม ซึ่งขณะนี้เป็นธรรมทั้งหมด นี่คือปัญญา ปัญญาไม่ใช่รู้อย่างอื่น ถึงจะไปทำอะไรอย่างอื่น ก็ไม่ใช่รู้อย่างนี้ แต่ถ้ารู้อย่างนี้คือปัญญาที่สามารถที่จะดับกิเลสได้ เป็นสมุจเฉท

ถ. ฟังธรรมที่ท่านอาจารย์บรรยายแล้ว แม้แต่ถ่อยคำเล็กๆ น้อยๆ น่าจะพิจารณา ต้องฟังต่อไปเรื่อยๆ จนกระทั่งไม่คิดก็รู้ๆ คำว่า ไม่คิดก็รู้ ท่านอาจารย์หมายถึงว่าอะไร

ส. ก็รู้ ไง

ถ. เพราะฉะนั้น ถ้าหากว่า ความที่แม้ไม่คิดก็รู้ อย่างน้อยที่สุดก็ต้องเป็นสภาพธรรม อันหนึ่ง ได้แก่ปัญญาเจตสิก ซึ่งแม้จะสั้นแสนสั้นก็รู้หมดๆ

ส. แล้วคนนั้นก็รู้ว่าอบรมแล้ว จึงเป็นอย่างนี้

ถ. ชินอยากถามว่า การคิดแบบนี้ มันถูกหรือเปล่า เพราะว่า คุณชัยชาญเขาบอกว่า ก็คือกรรม ของ ยูนิค มันหายไปเลย แต่ว่า ชินคิดว่า นั่นคือหน้าที่ซึ่งเรา เอาเขามาเลี้ยงแล้วก็คือต้องเลี้ยงให้ดี ถ้าทำหายก็คือตัวเราที่ทำหาย ก็คือโอเค ยูนิคหาย ก็คือหายไปเลย ตรงนี้หรือ

ส. นั่นคือคิด จริงๆ แล้ว คือจิตแต่ละขณะซึ่งเกิดดับสืบต่อจนเป็นเรื่องราวอย่างนี้ แต่ตามความเป็นจริง คือโลกอื่นไม่มี นอกจากคือจิตที่เกิดแล้วก็ดับ

ถ. ชินไม่เข้าใจ

ส. คุณชินมีจิตกี่ดวง

ถ. ดวงเดียวทุกครั้งที่เกิด

ส. ทุกครั้งที่เกิดขึ้นคือดวงเดียว ถ้าพูดอย่างนี้ ต้องเข้าใจอย่างนี้ นี่คือการศึกษาธรรม ไม่ใช่เพียงพูดแล้วเผินไป แต่ว่าสิ่งที่พูด ปัญญาระดับพูด ปัญญาระดับพิจารณาเข้าใจ ที่คุณชินบอกเมื่อกี้ ไม่เข้าใจ จนกว่าจะถึงปัญญาขั้นประจักษ์แจ้ง คุณชินยอมรับว่าคุณชินมีจิตเกิดขึ้นทีละหนึ่งขณะ ในหนึ่งขณะที่เห็น มีคนอื่นไหม เพียงเห็นจะมีคนอื่นไหม

ถ. ไม่มี

ส. ไม่มี ต้องจริงอย่างนี้ โลกของปรมัตถธรรม เป็นอีกโลกหนึ่ง ซึ่งไม่มีเรื่องราวใดๆ มาปะปนเลยทั้งสิ้น ถ้าเข้าใจถึงสภาพที่เป็นปรมัตถ ไม่ถือสิ่งที่เป็นเรื่องราวว่าเป็นจริงจัง เพราะเหตุว่าเรื่องทุกเรื่อง ถ้าไม่มีจิต เรื่องนั้นจะไม่มี แต่ที่มีจิตเพราะเคิดถึงเรื่องไหน เรื่องนั้นก็มีในขณะนั้น เวลานี้คุณชินไม่ได้คิดถึงเรื่องหมา ไม่ได้คิดถึงเรื่องลูกสาว แต่คุณชินกำลังคิดเรื่องอื่น เพราะฉะนั้น ในขณะที่กำลังคิดเรื่องอื่นไม่มีลูกสาวในหัวใจคุณชิน จิตไม่ได้คิดถึงเรื่องนั้นเลย เพราะฉะนั้น ต้องทราบถึงความจริงในความไม่มีตัวตน ว่าแท้ที่จริงแล้ว เป็นเพียงจิตเกิดขึ้นหนึ่งขณะ ถ้าประจักษ์แจ้งความจริงว่า ไม่ใช่เรา คนนั้นจะต้องประจักษ์ความจริงอันนี้ ไม่อย่างนั้นไม่สามารถที่จะดับกิเลสได้ ได้แต่เพียงพูดว่า ไม่ใช่เรา ไม่ใช่เรา แต่ความจริงก็ยังเป็นเรา ไปเรียนไปรู้อะไรมาก็ยังเป็นเรา ตราบใดที่ยังไม่ประจักษ์ ซึ่งจะต้องเข้าใจก่อนให้ถูกต้อง ค่อยๆ ฟังจนกระทั่งเป็นความเข้าใจจริงๆ ว่าแท้ที่จริง ที่โลกปรากฏ เพราะจิตเกิดขึ้น ทีละหนึ่งขณะ แต่ดับไปเร็วมาก จนกระทั่งความทรงจำ จำเป็นลักษณะที่ต่อกัน เป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดที่เที่ยงไม่ดับเลย แต่ความจริงทุกขณะ เอาจิตแต่ละขณะที่เกิดแล้วดับไปเลย จะไม่มีอะไรในโลกเพราะเพียงแค่หนึ่งขณะ แล้วดับเลย เรื่องราวก็ไม่มี เพราะฉะนั้น ต้องเข้าใจ เรื่องราวเพราะจิต คิด เราจะคิดถึงสิ่งที่เราเห็น อย่างเวลานี้ได้ยินเสียง เสียงสูงๆ ต่ำๆ เราคิด ความหมายของเสียงที่ได้ยิน ไม่ใช่คุณชิน แต่เป็นจิตซึ่งจะต้องเกิดดับสืบต่อ ทำหน้าที่ เป็นจิตนิยาม คุณชินจะไปเปลี่ยนไม่ได้ ว่าไม่ให้มีจิตคิดนึกหลังจากที่เห็น แล้วได้ยินแล้ว เปลี่ยนไม่ได้เลย จะเปลี่ยนลักษณะของจิต ให้ดวงนั้นเกิด ให้ดวงนี้ไม่เกิด ก็ไม่ได้ จะพยายามไปยับยั้งก็ไม่ได้

เพราะฉะนั้น ปัญญาคือการเห็นถูกต้อง ตามความเป็นจริงของสภาพธรรมว่า ธรรม เป็นอย่างไรก็เป็นอย่างนั้น แม้แต่เพียงที่จะเข้าใจอรรถของคำว่า อนัตตา ไม่มีตัวตน แต่มี จิต มี เจตสิก ซึ่งเกิด ทำกิจการงานอยู่ตลอดเวลา ก็ต้อง เข้าใจด้วยว่า ลักษณะที่กำลังรู้ หรือสิ่งหนึ่งสิ่งใด ตั้งแต่เกิดมาที่ปรากฏได้ เพราะจิตเกิด แล้วก็รู้สิ่งนั้น สิ่งนั้นจึงได้ปรากฏ ขณะนี้ได้ยินเสียง เสียงอื่น ก็เพราะเหตุว่า จิตเกิด แล้วก็ได้ยินเสียงนั้น เสียงนั้นจึงปรากฏ ทุกอย่างที่มี เพราะมีจิต กำลังรู้สิ่งนั้น ถ้าจิต เจตสิก ดับไม่เกิดอีกเลย ก็ไม่มีการรู้ สิ่งใดๆ เลย สงบนิ่ง

เพราะว่าเดือดร้อนเพราะเห็น เดือดร้อนเพราะได้ยิน เดือดร้อนเพราะได้กลิ่น เดือดร้อนเพราะลิ้มรส เดือดร้อนเพราะรู้สิ่งที่กระทบสัมผัส เดือดร้อนเพราะคิดนึกเป็นเรื่องเป็นราว ที่จำทุกสิ่งทุกอย่างว่าเที่ยง แล้วก็เป็นสิ่งหนึ่ง สิ่งใดที่ถาวร เพราะฉะนั้น กว่าจะประจักษ์ ความจริงอันนี้ ก็ต้องอบรม จนกระทั่งสามารถที่จะเข้าใจว่า แม้แต่คุณชินเอง ขณะใดที่จิตเกิด เห็น ขณะนั้นจะไม่มีอย่างอื่นเลย ดูเหมือนเป็นสิ่งซึ่งยาก อัศจรรย์ เกือบจะรู้ไม่ได้ แต่เป็นความจริง ลองหลับตา เราอยู่ตรงไหน ที่ว่าเป็นเรา หรือตัวเรา อยู่ตรงไหน เมื่อไม่มี อย่าไปพยายามทำให้มี แต่ว่าที่ทำกันก็คือว่า มีความจำลึกๆ ว่า ยังมีเรานั่งอยู่ ซึ่งจะต้องไถ่ถอน ความทรงจำที่เป็น อัตตสัญญาทิ้งไป เพราะความจริงมันไม่มีอยู่แล้ว เวลานี้ที่กำลังนั่งอยู่นี่ แล้วหลับตา จะไม่มีอะไร นั่นคือ ความจริงที่สุด จนกว่าจะมีลักษณะของสภาพธรรมอย่างหนึ่งอย่างใดปรากฏ เช่น เสียงปรากฏ ชั่วขณะที่เสียงปรากฏ โดยไม่มีอะไรนอกจากได้ยินกับเสียง นั่นคือความจริง แต่กว่า อัตตสัญญา จะหมดได้ แล้วก็ประจักษ์ความจริงอย่างนี้ว่า เมื่อประจักษ์ก็คื ออย่างนี้ ถูกต้องอย่างนี้ แล้วไม่มีความเป็นตัวเรา ไปแฝงหรือไปจำเอาไว้ว่า มีทุกสิ่งทุกอย่างครบ ที่เป็นเรา แล้วก็ยังมีบ้านช่อง มีเพื่อนฝูง มีอะไรทั้งหมดซึ่ง เพียงชั่วขณะที่เพียงหลับตา ก็ไม่มีอะไรเหลือ นอกจากสภาพธรรม ที่ปรากฏทีละอย่าง แล้วก็ทีละทาง แล้วปัญญาที่สมบูรณ์แล้ว ก็ประจักษ์อย่างนั้นโดยเด็ดขาด ว่าไม่มีอะไร แต่ถ้ายังไม่ถึงปัญญาขั้นสมบูรณ์ แม้ไม่เห็นก็ยังมี ในความทรงจำ

ถ. ถ้าสมมติ เป็นอย่างนี้ ก็กลายเป็นว่าไม่ต้องมีอะไรเลย

ส. ความจริงเป็นอย่างนั้น แล้วเห็นอย่างนั้นหรือเปล่า

ถ. ก็คือไม่มีใครทั้งนั้น ไม่มีพ่อแม่ ไม่มีใครเลย

ส. เพราะฉะนั้น เราเรียนคำว่า ปรมัตถธรรม เราต้องหยั่งถึง ความหมายหรือ อรรถ ของคำนี้ ธรรม เป็น ธรรม ปรมัตถ คือไม่มีใครสามารถจะเปลี่ยนแปลงสภาพธรรมนั้นได้เลย

ถ. ไม่มีใคร แล้วหลังจากนั้น ถ้าสมมุติ โอเค คือสภาพธรรมที่เป็นสภาพธรรมนั้นมาเห็น อย่างนี้ก็คือ เป็นคนที่ไม่มี โอเค ไม่มีตัวตน ถึงแบบไม่แคร์ อะไรทั้งสิ้น

ส. เพราะฉะนั้น ไม่มีกุศล ไม่มีอกุศล แต่มีกิริยาจิตกับวิบากจิต

ถ. ไม่มีตัวตน

ส. นั่นประเสริฐที่สุด เพราะว่าด้วยความเป็นตัวตน ยังอยากมีกุศล ยังอยากละอกุศล

ถ. ไม่มีตัวตน คือไม่มีใคร

ส. มี จิต เจตสิก รูป เราเรียนทำไม ปรมัตถธรรม ถ้าเราไม่เข้าใจอย่างนี้

ถ. ไม่มีใคร แล้ว สิ่งที่อยู่กับเรา จะอย่างไรดี

ส. เพราะฉะนั้น ถึงต้องทราบว่า อะไรเป็นนามธรรม อะไรเป็นรูปธรรม เพื่อที่จะเห็นว่า มันไม่ใช่เรา ไม่ใช่ ไม่ใช่เราลอบๆ แต่สิ่งที่มี เป็นอะไร เมื่อไม่ใช่เราก็เป็น ธรรม

ถ. ไม่มีตัวตัวตน ไม่มีอะไรทั้งสิ้น กลายเป็นว่า จริงๆ ก็ไม่ต้องเปิดบริษัท แล้วก็ ไม่ต้องมีครอบครัว ไม่ต้องมีอะไร เราก็อยู่คนเดียวเลย

ส. เดี๋ยว คุณชินพูดว่า ไม่มีอะไร แล้วรู้จริงอย่างนั้นหรือเปล่า หรือเมื่อยังไม่รู้จริงอย่างนั้น เพียงแต่คิดหรือเข้าใจว่าไม่มีอะไร ก็ต้องอบรมปัญญา จนกว่าจะถึงอย่างนั้น เมื่อถึงอย่างนั้นแล้ว พระอรหันต์ท่านไม่ครองเรือน ท่านไม่มีบริษัท ท่านไม่มีอะไร แต่ก่อนจะเป็น พระอรหันต์ ต้องเป็นพระโสดาบัน ละ อะไร ละ ความเห็นผิดเท่านั้น แต่ยังละโลภะไม่ได้

ถ. อาจารย์ทำอย่างไรดี พวกเขา คือเราละเขาได้ แต่เขาละเราไม่ได้

ส. ละเขาก็ละไม่ได้

ถ. คือถ้าสมมติเราไม่เปิดบริษัทนั้นได้เลย แต่ว่าพวกเขา จะอย่างไร

ส. คุณชินเป็นใคร คุณชินเป็น พระอรหันต์ หรือคุณชินเป็นปุถุชน คุณชินเป็นพระโสดาบันก็ยังมีบริษัท นางวิสาขานิคารมารดาก็ยังค้าขาย ท่านอนาถบิณฑิกะ ก็ค้าขาย สีหเสนาบดี ก็ทำหน้าที่ของสีหเสนาบดี พระเจ้าพิมพิสารก็เป็นพระโสดาบัน หมอชีวกโกมารภัจจ์ ก็รักษาคน ก็เป็นพระโสดาบัน

ถ. ถ้าสมมติเป็นพระอรหันต์ เขาคือ เขามีมรรคมีองค์ ๘ แล้ว เขาไม่ต้องมีบริษัท

ส. มรรคมีองค์ ๘ พระอรหันต์ไม่ครองเรือน ไม่มีบริษัท

ถ. ถ้าสมมติ เขามีบริษัท แล้วอยู่ดีๆ เขาเป็นพระอรหันต์แล้วก็ต้อง เขาต้องทิ้งบริษัท

ส. อยู่ดีๆ หรือเพราะปัญญาเห็นความจริง ว่าไม่มีอะไรเลย

ถ. ปัญญา

ส. เพราะฉะนั้น เกิดมาก็มีแต่จิต เจตสิก ซึ่งเกิดขึ้น ทำกิจการงานตลอดเวลา ไม่มีใครยับยั้งจิตไม่ได้เกิดได้เลย แล้วเมื่อจิต เกิดแล้ว จิตต้องทำงาน ต้องเห็น ต้องได้ยิน ที่ต่างๆ

ถ. เขามีปัญญา แล้วคือพระอรหันต์ แต่เขา คือถ้าสมมติไม่มีเขา บริษัทจะเจ๊งอย่างนี้ หลังจากนั้น คนอื่นก็ไม่มีงานทำ ไม่มี

ส. ถ้าผู้ที่อบรมเจริญสติปัฏฐาน เป็นผู้ที่เห็นกรรม กัมมัสกตาญาณ รู้แม้ขณะนี้ ไม่มีใครทำนอกจาก กรรม ที่ทำให้มีจักขุปสาท แล้วก็กรรมทำให้จิตเกิดขึ้นเห็น เพราะฉะนั้น เขาจะรู้เลย ถึงเหตุ ที่จะทำให้เกิดสภาพธรรม แต่ละอย่าง เมื่อดับเหตุปัจจัย สภาพธรรมต่างๆ ก็ไม่เกิด คุณชิน ชอบเห็นไหม

ถ. มันบังคับไม่ได้ คือ ชอบหรือไม่ชอบ มันต้องเห็น ต้องได้ยิน

ส. เห็นแล้วชอบไหม

ถ. ชอบหรือ อธิบายอย่างไร ชอบ ไม่ชอบ

ส. ถ้าใช้คำว่า ติดข้อง อาจจะเข้าใจได้มากกว่า ชอบ หมายความว่า ทันทีที่เห็นไม่มีใคร สามารถจะระงับไม่ให้มีความติดข้อง ในสิ่งที่เห็น รวดเร็วเหลือเกิน ตามวิถีจิต ทันทีที่จักขุวิญญาณจิตดับ สัมปฏิจฉันนะ สั้นๆ เกิด สันตีรณะเกิด โวฏฐัพพนะเกิดต่อ โลภะติดเลย ทันที ใครจะไปห้าม ไปหยุดไม่ได้ เพราะฉะนั้น ให้ทราบว่า หลังจากเห็นแล้ว ถ้าไม่ใช่โทสะ ไม่ใช่โมหะ ไม่ใช่กุศล ก็คือโลภะ ที่เป็นความติดข้อง แล้วใครจะไปละ ถ้าไม่ใช่ปัญญาที่รู้จริงๆ แล้วตราบใดที่ยังมีโลภะ ก็ยังมีสังสารวัฏ ยังต้องมีจิต เจตสิก เกิดขึ้นทำงานไปเรื่อยๆ ไม่รู้จบ

ถ. การไม่มีตัวตน หลายท่านเข้าใจว่า ไม่มีอะไรรองรับจริงๆ แล้ว ที่ไม่มีตัวตน มีอะไร หรือเปล่า หรือมันไม่มีอะไรเลย

ส. ถ้าบอกว่าไม่มีตัวตน หรือไม่ใช่ของเรา หรือ ไม่ใช่ตัวตน ก็หมายความว่าต้องมีสิ่งหนึ่งสิ่งใด แต่ลักษณะนั้นไม่ใช่ตัวตน ถ้าไม่มีอะไรเลย ก็ไม่ต้องพูดอะไรเลย แต่เพราะเหตุว่ามี แต่สิ่งนั้นไม่ใช่ตัวตน

ถ. ผู้ที่ไม่เข้าใจในสิ่งที่ไม่ใช่ตัวตนแล้ว แต่ยังมีอะไรอยู่ อีกจำพวกหนึ่ง เขาถือว่า เมื่อไม่มีตัวไม่มีตน แล้วก็เท่ากับสูญ

ส. แต่มันมีอะไรเล่า ต้องมีอะไรอยู่ ใช่ไหม ที่ว่า

ถ. ตรงที่มีอะไร นั่นแหละ ผมคิดว่าผมอยากจะให้อาจารย์ ได้ขยาย ตรงที่มีอะไร แทน ไม่มีตัวตนนี้ เป็นอย่างไร

ส. มี นามธรรม รูปธรรม จะไม่มีไม่ได้เลย ทำอย่างไรๆ ก็จะต้องมีนามธรรมกับรูปธรรมซึ่งนามธรรมและรูปธรรมนั้น ไม่ใช่ตัวตน ปัญญาจะต้องรู้ตามความเป็นจริงว่า เป็นนามธรรม หรือ รูปธรรมชัดเจนในลักษณะนั้น ถึงจะตัดสินได้ว่า เป็น นามธรรม ไม่ใช่ตัวตน หรือว่าเป็นรูปธรรม ไม่ใช่ตัวตน ไม่ใช่เรา บังคับบัญชาไม่ได้ ทุกอย่าง ความกังวลก็ไม่มีใครอยากมี แต่ว่าเกิดขึ้น เป็นสภาพธรรมอย่างหนึ่ง ซึ่งไม่มีวันหายไปจากโลกนี้ หรือตัวตนได้ ถ้าปัญญาไม่เกิดขึ้น ก็ยังต้องมีความกังวล ไม่เรื่องนั้นก็เรื่องนี้

ถ. แต่ว่ารู้สภาพกังวลนั้น แต่ว่าทำอะไรไม่ได้เลย

ส. ทำอะไรไม่ได้ จึงเป็นอนัตตา ค่อยๆ เข้าใจความหมายของ อนัตตาขึ้น

ถ. เรารู้ว่า อนัตตา เพื่ออะไร เพราะว่ามันก็ยังอยู่ตรงนั้น

ส. แต่ว่ามันไม่ใช่เรา นี่จะเดือดร้อนไหม ไม่ใช่เรา แต่พอเป็นของเราเดือดร้อน หรือว่าเป็นตัวเรา ก็ต้องเดือดร้อน แต่ถ้าเป็นสภาพธรรม ที่เกิดขึ้นเป็นอย่างไรก็เป็นอย่างนั้น ห้ามไม่ให้เก่า ไม่ให้แก่ ก็ไม่ได้ อะไรจะเกิดก็ต้องเกิด ตามความเป็นจริง ตายแล้วไม่ให้เกิด ได้ไหม ตายแล้วไม่ให้เกิดได้ไหม

ถ. ก็ไม่รู้

ส. เมื่อกี้นี้ดับไป ไม่ให้ขณะนี้เกิด ได้ไหม

ถ. ไม่ได้

ส. เป็นอย่างนี้ นี่คือความจริง ต้องยอมรับความจริง ว่าความจริงเป็น ความจริง ไม่ใช่ อยู่ในอำนาจบังคับบัญชาที่เราจะไปเปลี่ยนแปลงได้

ถ. แต่ว่ามันก็ยังอยู่ตรงนั้น

ส. เป็นสิ่งนั้น ก็เป็นสิ่งนั้น แต่ไม่ใช่เรา หรือไม่ใช่ของเรา เป็นรูปก็คือรูป เป็นนามก็คือนาม

ถ. สมมติ เราอยู่ที่นี่แล้วมันยั่งทุกข์ ถ้าสมมติว่าอยู่ที่นี่

ส. เพราะความไม่รู้ จึงทุกข์ อย่างพระอรหันต์ ท่านก็เห็น ท่านก็ได้ยินแต่ท่านไม่มีทุกข์เลย ต่างกันตรงไหน ต่างกันที่ท่านดับกิเลสหมด เพราะปัญญารู้ความจริงว่า เป็นสภาพธรรม แต่ละอย่าง เกิดแล้วก็ดับไปเร็วมาก

ถ. ถ้าสมมติ ชินมีหนี้ ไม่อยู่ ไม่มีคน หนี้เต็มเลย แล้วหลังจากนั้น ก็คือ เราบอกว่าทุกสิ่งทุกอย่าง คือ อนัตตา เราก็ไม่เกี่ยว มันก็ดี สิ

ส. มีนามธรรม ทุกสิ่งทุกอย่าง คือ นามธรรม แต่ละอย่างเป็นนามธรรม เป็นรูปธรรม ไม่ใช่ว่า มันจะสูญหายไปเลย มันมี แต่สิ่งนั้นไม่ใช่เรา และไม่ใช่ของเรา อย่างเห็น มี แต่ไม่ใช่เราและไม่ใช่ของเรา ได้ยินก็มีแต่ไม่ใช่เรา หรือของเรา ตั้งแต่ศีรษะตลอดเท้า ที่ว่าเป็นมือ เป็นแขน เป็นอะไรก็ ไม่ใช่ของเรา มีแต่ไม่ใช่ของเรา เกิดขึ้นเพราะเหตุปัจจัยแล้วก็ดับ ไป

ถ. แล้วเป็นของเขาได้ไหม

ส. ถ้าเราไม่มี เขาก็ไม่มี

ถ. สติระลึกได้อยู่เนืองๆ แต่อยู่มาวันหนึ่ง สติระลึกอะไรไม่ได้เลย

ส. ของธรรมดา เพราะอวิชชายังอยู่

ถ. แล้วอย่างนั้นปัญญาที่จะก้าวหน้าต่อไป มันก็หยุดชะงักหมด

ส. ถ้ามีปัจจัยให้สติเกิด สติก็เกิดอีก มีปัจจัยให้โลภะเกิด โลภะก็เกิดอีก มีปัจจัยให้เมตตาเกิด เมตตาก็เกิดอีก

ถ. สติ ที่เกิดขึ้นระลึกรู้ ในสภาพธรรมนี้ ก็ไม่ได้อยู่ในการบังคับบัญชาของใคร

ส. ทั้งหมด สัพเพธัมมา อนัตตา

ถ. เป็นเพราะเหตุปัจจัย

ส. ต้องเข้าใจอย่างนี้จริงๆ จนกว่าจะเป็นธรรมทั้งหมด ยังเป็นเราบ้าง เป็นธรรมบ้างก็ยังไม่ใช่ความถูกต้อง ถ้าไม่มีปรมัตถ จะมีสมมติบัญญัติได้ไหม

ถ. ไม่มี

ส. เพราะฉะนั้น ตัวจริงก็คือปรมัตถ แต่เมื่อไม่รู้ก็ยึดถือปรมัตถ ที่เกิดดับ เป็นสิ่งที่เที่ยง เป็นบริษัท เป็นคน เป็นสิ่งต่างๆ

ถ. แล้วสิ่งที่รับผิดชอบนั้น ก็คือเป็นสิ่งที่เป็นความจริงไม่ใช่หรือ

ส. ถ้าไม่มีจิต จะต้องมีอะไรไหม ที่จะรับผิดชอบ ก็เป็นจิตแต่ละขณะ ซึ่งจิตแต่ละขณะ เมื่อจิตเป็นสภาพรู้ อย่างไรเกิดขึ้นเมื่อไรก็ต้องรู้ แต่ทางรู้อารมณ์อื่น ต้องอาศัยตา หรือหู หรือจมูก หรือลิ้น หรือกาย หรือใจ ถ้าตัดพวกนี้ออกหมด จิตก็ยังคงเป็นสภาพรู้เมื่อเกิดขึ้น แต่ไม่ได้อาศัยตา ไม่ได้อาศัยหู ไม่ได้อาศัยจมูก ไม่ได้อาศัยลิ้น ไม่ได้อาศัยกาย ไม่ได้อาศัยใจด้วย คือขณะเกิด กับขณะที่เป็นภวังค์ ขณะจุติ ๓ ขณะนี่ไม่ได้อาศัยทาง ๑ ทางใดรู้อารมณ์เลย เพราะฉะนั้น อารมณ์ใดๆ ก็ไม่ปรากฏ เวลาที่จิตเป็นภวังค์ หลับสนิท ไม่มีอะไรปรากฏเลย เพราะฉะนั้น เราค่อยๆ ฟัง ค่อยๆ พิจารณาธรรม ว่าขณะนี้ที่เห็น ไม่ใช่หลับสนิท เพราะฉะนั้น เป็นวิถีจิต ซึ่งอาศัยเหตุปัจจัย เกิดขึ้นเห็น แล้วเป็นภวังค์อีก เท่านี้สั้นๆ ทีละวาระๆ ๆ แล้วสิ่งที่เห็นแว๊ปเดียวก็หมดไป เสียงที่ปรากฏนิดเดียวก็หมดไป ไม่มีอะไรเหลือ ดับคืออย่างนั้นไม่มีกลับมาอีกเลย ทุกอย่าง เป็นอย่างนั้น เกิดแล้วก็หมดไป

ถ. ฟังเทปอาจารย์ ผมคิดว่า เกิดแล้วก็ดับไป มี เหมือนกับไม่มี

ส. มีแล้วหามีไม่

ถ. ใช่ไหม

ส. ถ้ายังไม่เกิดก็ยังไม่มี เมื่อมีแล้วก็ต้องดับ หมายความว่ารูปที่เราคิดว่าเที่ยง หรือจิต เจตสิก ซึ่งเหมือนไม่ดับเลย ความจริงคืออย่างนั้น สภาพธรรม ที่ยังไม่เกิด ก็ยังไม่มี เวลาที่เงียบสนิท เสียงไม่เกิด ไม่มีเสียง แต่ว่าที่เสียงปรากฏ เกิด เสียงนั้นก็ดับเพราะฉะนั้น จะมีอะไรเหลือ เป็นแต่เพียงธาตุแต่ละอย่าง สภาพธรรม แต่ละอย่าง ซึ่งเกิดแล้วก็ดับ เกิดแล้วก็ดับ ด้วยความไม่รู้ จึงยึดถือสภาพธรรมเหล่านั้นว่าเป็นเรา รูปก็รูปเรา ทั้งตัว ตั้งแต่ศีรษะตลอดเท้า จิต เจตสิกทั้งหมดที่เกิด ก็เป็นเราไปหมด กว่าจะละความเป็นเราได้ ก็เป็นการที่ ค่อยๆ ฟัง ค่อยๆ เข้าใจขึ้น

ถ. ปรมัตถสัจจะ กับ สมมติสัจจะ อันไหนเกิดก่อนกัน

ส. เราไม่ควรจะคิดถึงก่อน แต่เราควรจะคิดถึงว่า ถ้าไม่มีปรมัตถ มีอะไรในโลกนี้บ้างไหมหรือจะมีโลกไหม