ปกิณณกธรรม ตอนที่ 453

ตอนที่ ๔๕๓

สนทนาธรรมที่ วัดชลประทานรังสฤษฏ์ พ.ศ. ๒๕๔๒

ส. แต่ว่าการที่จะละโลภะ ไม่ใช่ละด้วยความไม่มีโลภะเลย แต่ด้วยความว่า แม้โลภะเกิดขึ้นก็รู้ว่าขณะนั้นไม่ใช่ตัวตน จุดแรกที่สุดก็คือว่าทุกสภาพธรรม ที่ปรากฏให้รู้ความจริงว่าเป็นแต่เพียงสภาพธรรม เท่านั้น ไม่ต้องห่วงกังวลว่าเราโลภะมากมายกันทุกคน โทสะก็เหมือนกัน ไม่ต้องห่วงว่าเรามีโทสะมาก ก็มาก ตามเหตุ ตามปัจจัย แต่สะสมปัญญาที่จะรู้ความจริงว่า เป็นแต่เพียงสภาพธรรม ซึ่งเกิดขึ้นเป็นธาตุแต่ละอย่างเท่านั้นเอง ขั้นต้น ขั้นนี้จะละได้ไหม คือละโลภะซึ่งติดข้องในความเป็นตัวตน เห็นสภาพธรรมว่าเป็นเรา ต้องละอันนี้ก่อน ทุกสิ่งทุกอย่างเกิดขึ้นเป็นไปตามธรรรมชาติ แต่ด้วยความไม่รู้จึงยึดถือว่าเป็นของเรา แม้แต่ที่กำลังนั่งอยู่เดี๋ยวนี้ ไม่ต้องกล่าวถึงเรื่อง ทรัพย์สมบัติ เพื่อนฝูง มิตรสหาย เพราะว่าแม้แต่สภาพธรรม ที่เกิดอยู่ที่ตัวเอง ที่เคยยึดถือว่าเป็นเรา ก็เป็นแต่เพียงสภาพธรรม

ถ้าจะพิจารณาถึงผู้ที่จากไป ก็เป็นผู้ที่มาแต่ตัวไปแต่ตัว ไม่สามารถที่จะเอาอะไรไปได้ นอกจากระหว่างที่ยังมีชีวิตอยู่ มีชีวิตแบบไหน อันนี้ก็จะเป็นอนุสติสำหรับเราซึ่งต้องตาย ถ้าเราเข้าใจอย่างนี้จริงๆ คุณประโยชน์ ที่สุดก็คือว่าจะมีชีวิตแบบที่เจริญกุศลหรือว่ามีประโยชน์ที่สุด เท่าที่จะมีได้ เท่าที่จะทำตนให้เป็นประโยชน์ได้ บารมีทั้ง ๑๐ ทั้งทาน ทั้งศีล ทั้งภาวนา เพราะว่าโอกาสของทุกคนก็น้อยลงๆ แล้วก็ไม่มีใครรู้ว่า วันไหนที่เราจะเปลี่ยนสภาพจากบุคคลนี้ เพราะว่าสิ่งที่เรียน สิ่งที่ฟัง สิ่งที่เข้าใจ เมื่อมีพื้นฐานอยู่ในจิตแล้วก็แต่ว่าขณะไหน จะเป็นปัจจัยให้ระลึกถึง สิ่งที่เราเข้าใจ อาจจะไม่ระลึกเมื่อไม่มีเหตุปัจจัย แต่เมื่อมีเหตุปัจจัยก็ระลึกได้ เพราะเหตุว่าได้เข้าใจแล้ว แต่ถ้าไม่มีความเข้าใจเลย ใครจะมาพูดเรื่องความตาย ใครจะมาพูดเรื่องโลภะ เราก็เป็นเรื่องที่ไม่น่าสนใจ แต่ถ้าเราได้สะสมพื้นฐานที่เราเข้าใจความจริงแล้ว แล้วแต่ว่าจะเกิดระลึกได้ หรือไม่ระลึกก็แล้วแต่ แต่ความเข้าใจที่เป็นพื้นยังมีอยู่ พอที่สามารถเกิดขึ้นระลึกได้

ถ. ตอนพิจารณา เรื่องโลภะ หรือว่าโทสะ พอจะพิจารณาได้ แต่ว่ามันไม่ติดต่อกันไปถึงตอนที่ว่าไม่ใช่ตัวตน ไม่ใช่ของเรา บางที่ถ้าเผื่อพิจารณาเรื่องไม่ใช่ตัวตน ไม่ใช่ของเรา ก็พิจารณาสั้นๆ แค่นั้น ตอนฟังอาจารย์เข้าใจ แล้วไปพิจารณาได้สัก ๒ วัน เดี๋ยวลืมไปอีกว่า โลภะเกิดขึ้นไม่ใช่ตัวตน ไม่ใช่ของเรา อะไรอย่างนี้

ส. การที่จะเข้าใจตัวสภาพธรรม ไม่ใช่ไปนั่งนึกเป็นเรื่อง แต่สภาพธรรม เดี๋ยวนี้ กำลังมี กำลังปรากฏ ถ้าระลึกได้ว่าทุกอย่างเป็นธรรม แล้วก็เข้าใจความหมายของธรรมว่า เป็นสภาพธรรม ที่มีแล้วก็ลักษณะของสภาพธรรมแต่ละอย่างก็ เป็นแต่ละอย่าง ค่อยๆ เข้าใจตามปกติ โดยที่ระลึกตรงลักษณะ ที่ใช้คำว่า ถึงเฉพาะ ปฏิปัตติ ก็คือถึงเฉพาะลักษณะที่กำลังปรากฏ แล้วก็เข้าใจตรงตามที่ได้ศึกษามา ทีละเล็กทีละน้อยจริงๆ ไม่ใช่ต้องไปติดต่อยาว หรือว่าให้ไปพิจารณา ๒ วันแล้วก็ลืมไป หรืออะไรอย่างนั้น แต่เป็นการเข้าใจจริงๆ เพียงคำว่า อนัตตา หรือว่า สภาพธรรม ที่เป็นนามธรรม เป็นรูปธรรม ให้เข้าใจเป็นพื้นฐาน แล้วก็ศึกษาให้เข้าใจขึ้น แล้วแต่ว่า เมื่อมีปัจจัยที่จะสติจะระลึกที่ลักษณะปรมัตถเมื่อไร ก็ระลึกเท่านั้นเอง

ถ. กราบขอบพระคุณ

ส. ก็ต้องรู้ว่าทุกสิ่งทุกอย่างเป็นธรรมแล้วก็กำลังปรากฏด้วย

ถ. ผมขออนุญาตเริ่ม ปัญหาของผมเลย คือมีคำกล่าวที่บอกว่า เมื่อครั้งที่พระสัมพุทธเจ้า ทรงแสดง พระธรรม กับพระภิกษุ มีคำกล่าวว่า ภิกษุทั้งหลาย พึงกำจัด อภิชฌา และโทมนัสเสียได้ คำว่า อภิชฌาและโทมนัส ที่กล่าวนี้ มันเป็นปกติที่จะต้องเกิดความยินดี ยินร้าย หรือมันเป็นเรื่องที่ว่า ควรจะไปพอใจในเรื่องที่เราอยากจะพิจารณา หรืออะไร อันนี้ผมยังอยากจะได้ความเข้าใจที่ละเอียดกว่านี้

ส. ทั้งหมดที่สั้นที่สุดคือกิเลส ไม่ว่าจะเป็นอภิชฌา หรือโทมนัส

ถ. หมายความว่าขณะที่เห็น ที่ได้ยิน ต้องเป็นอย่างใด อย่างหนึ่ง กิเลสที่เป็นโลภะ หรือโทสะ ใช่ไหม แล้วก็ใช้คำว่า พึงละ หมายความว่าอย่างไร

ส. ก็ไม่ควรจะเจริญ เพราะว่าเป็นอกุศล อกุศลทั้งหลาย ไม่ควรเจริญอยู่แล้ว

ถ. วิธีละ ละ อย่างไร

ส. ถ้าไม่มีปัญญา ละ ไม่ได้แน่ จะไปบอกชาวบ้าน คนข้างนอกว่า ละกิเลส ละโลภะ ละโทสะ เขาละไม่ได้ ใครก็ละ ไม่ได้ แต่ต้องสอนให้เข้าเกิดปัญญา รู้สภาพธรรม รู้หนทางที่จะละ ไม่ใช่ใครอยากละ แต่ไม่รู้หนทางก็ละได้

ถ. หนทางที่จะ

ส. จะละกิเลส

ถ. เป็นการเริ่มต้น ให้รู้ว่า กิเลสเป็นกิเลส อย่างนั้น ใช่ไหม

ส. รู้สภาพธรรม

ถ. ตามความเป็น

ส. แล้วที่คุณศุกล กล่าวถึง เป็นระดับสติปัฏฐาน ละอภิชฌา และโทมนัส

ถ. อาจจะสูงขึ้นไป ใช่ไหม

ส. ไม่ ไม่ใช่ใครจะละ โดยไม่มีปัญญา เพราะฉะนั้น ผู้ที่มีปัญญา เท่านั้น ที่สติจะระลึกลักษณะของสภาพธรรม ขณะที่ระลึกลักษณะของสภาพธรรม รู้ว่าธรรมเป็น ธรรม ขณะนั้นก็ละ อภิชฌาและโทมนัส เพราะขณะใด ที่กุศลจิตเกิด ประกอบด้วยปัญญา ก็จะทำให้สามารถที่จะละถึงอนุสัยกิเลสได้ แต่ไม่ใช่เร็ว ไม่ใช่เร็ว

ถ. แต่ในส่วนที่ผมเข้าใจ หลังจากที่ผมฟังแล้ว ผมก็คิดว่า นี่หมายความว่า เป็นสิ่งที่พระพุทธเจ้า ทรงแสดงให้ผู้ฟัง ได้พิจารณาทุกๆ ขณะว่ามีสภาพธรรมเกิดขึ้น เพื่อจะได้ไม่ไปหลีกเลี่ยง หาธรรมที่พอใจ แล้วก็ไม่พิจารณาธรรม ที่ไม่พอใจ ผมคิดอย่างนี้ ไม่ทราบว่าผิดถูก

ส. ละความติดข้องในสภาพธรรมที่ไม่ปรากฏ ละโทมนัสที่จะไม่รู้สภาพธรรมที่ปรากฏ เพราะว่าส่วนใหญ่ คนจะบอกว่าไปทำความสงบ พอบอกว่าไปทำความสงบ หมายความว่า ขณะนั้นมีความต้องการที่จะสงบ เพราะฉะนั้น เขาไม่รู้สภาพธรรม ที่กำลังปรากฏ เช่น กำลังเห็น เขาไม่รู้ว่า ไม่ใช่ตัวตน ขณะที่กำลังต้องการที่จะให้สงบ เขาก็ไม่รู้ว่า ขณะนั้นไม่ใช่ตัวตน จึงไม่ใช่หนทาง ถ้าเป็นหนทางจริงๆ คือมีความเข้าใจที่มั่นคง ว่าขณะนี้ ทุกสิ่งทุกอย่างเป็นธรรม เห็นขณะนี้ เป็นธรรม สิ่งที่ปรากฏเป็นธรรม ฟังไปจนกว่าจะเป็นธรรมจริงๆ ถ้ายังไม่เป็นธรรม ก็หมายความว่ายังไม่พอที่จะละกิเลสได้

ถ. ละ กิเลส โดยอรรถ แล้วหมายถึงอะไร

ส. ละ ดับ ไม่ให้เเกิดขึ้น

ถ. เพราะกิเลสก็ เกิดแล้วก็ดับ เกิดแล้วก็ดับ

ส. ละ ไม่ให้เกิดเลย

ถ. ละ ไม่ให้เกิดเลย

ถ. เมื่อกี้นี้ท่านอาจารย์ บอกว่า จะต้องเห็นธรรม รู้ธรรม เห็นธรรม รู้ธรรม นี่เห็นอย่างไร แล้วรู้อย่างไร ท่านอาจารย์ ช่วยกรุณาสักหน่อย

ส. ก็ธรรม เกิด ไม่มีอะไรเกิดนอกจาก ธรรม แต่ไม่รู้ว่าเป็นธรรม ตั้งแต่เกิดจนตาย เป็นธรรมทั้งหมดก็ไม่รู้ ว่าเป็นธรรม ขณะนี้ที่กำลังเห็นก็เป็นธรรม สิ่งที่ปรากฏก็เป็นธรรม เสียงก็เป็นธรรม ได้ยินก็เป็นธรรม ขณะที่ได้ยินสภาพธรรม ที่เป็นธาตุรู้เกิดขึ้นรู้เสียง แต่ไม่เคยรู้ ขณะนั้นจะไม่มีอะไรปรากฏเลย นอกจากเสียง แล้วก็มีสภาพธรรม ที่กำลังรู้เสียง อย่างอื่นไม่มีเลย นี่ก็ไม่เคยรู้อีก เพราะฉะนั้น จึงไม่รู้ธรรมตามความเป็นจริงว่าเป็นธรรม ที่มีลักษณะปรากฏ แต่ละอย่างจริงๆ ชั่วขณะที่สั้นจริงๆ แต่ทุกขณะจะต้องเกิดขึ้นเพราะเหตุปัจจัย เพราะฉะนั้น เราก็ไม่หวั่นไหว แล้วแต่ว่าจะมีปัจจัยให้กุศลจิตประเภทใดเกิด ก็เกิดเท่านั้นเอง คือไม่กังวล ไม่เดือดร้อน แล้วก็ไม่วุ่นวาย เมื่อมีความเข้าใจก็ให้เป็นความเข้าใจจริงๆ ที่เป็นพื้นฐานที่ต้องแน่นมั่นคงว่าสภาพธรรม ทั้งหลายเป็นอนัตตา เกิดขึ้นเพราะเหตุปัจจัย แล้วก็ไม่เดือดร้อน ไม่ต้องไปกังวล จะทำกุศลด้วย เมื่อมีปัจจัย กุศลจิต จะเกิดก็เกิด เมื่อมีปัจจัยอกุศลจิตก็เกิด เพราะอะไร เพราะไม่ใช่พระอรหันต์ เพราะฉะนั้น เมื่อมี อกุศลจิตจะเกิด จะเดือดร้อนหวั่นไหวทำไม แล้วเวลาที่กุศลจิต จะเกิดก็ทราบว่า ขณะนั้นก็เพราะปัจจัย ก็ทำให้เราเบาใจ คือว่า ไม่ไปติดกังวล ที่จะอยากให้มีกุศล หรือว่าไม่อยากให้มีอกุศล

ถ. แต่ก็มีเจตนา มีความตั้งใจมั่นว่า

ส. ก็ดับ เจตนา นั้นก็ดับ ถ้าไม่ดับ กุศล ก็เกิดไม่ได้ อกุศลก็เกิดไม่ได้ ถ้าเจตนาที่เป็นกุศล ไม่ดับ เจตนาที่เป็นอกุศล ก็เกิดไม่ได้

ถ. อย่างนั้น แม้แต่การเจริญกุศล ที่จะพยายามทุกอย่างที่จะเป็นปกติอยู่นั่นเอง

ส. นี่คือขณะที่คิด แล้วก็หมดไป แล้วต่อไปเป็นอกุศลก็เป็นอกุศล เป็นกุศลก็เป็นกุศล

ถ. ก็คงยังเหมือนกับการเจริญสติปัฏฐาน ซึ่งเราก็ไม่ได้

ส. ทุกอย่างเป็นอนัตตา ต้องทุกอย่างจริงๆ

ถ. คิดก็ไม่ใช่พิจารณา ถ้าเผื่อพิจารณาต้องต่างจากคิด ที่เราไปคิด

ส. พิจารณาแล้วเข้าใจ แต่เราไปนั่งคิดว่า ไม่ใช่ตัวตน มีแต่นามธรรม กับรูปธรรมนี้เราคิด แต่ว่าความเข้าใจมีหรือเปล่าในขณะนั้น เราไปนั่งพูดว่าสภาพธรรม ไม่ใช่เรา เห็นไม่ใช่เรา เห็นเป็นนามธรรมที่เห็น สิ่งที่ปรากฏ กับความเข้าใจแท้ๆ ต่างกันไหม กับการที่เรานั่งนึก นั่งท่องอย่างนั้น เพราะฉะนั้น จึงต้องเป็นผู้ฟังที่ละเอียด ที่จะรู้ว่าการฟัง ธรรม การพิจารณาธรรม การเข้าใจธรรม คืออย่างไร ไม่ใช่ว่าเพียงเรียน เรียนเฉยๆ หรือหยิบหนังสือมาอ่าน ก็ชื่อว่า กำลังเรียน แต่ว่าความเข้าใจจริงๆ ไม่ใช่ว่าเข้าใจตามข้อความเฉยๆ ว่าเราอ่านไปแล้ว เราก็เข้าใจ เหมือนกับเขาเขียนบอกว่า พรุ่งนี้จะไปที่นั่น พอเราอ่านเสร็จ เราก็เข้าใจ เพราะฉะนั้น เขาเขียนว่า จิต มี ๘๙ ดวงเราก็เข้าใจ นี่เข้าใจเพียง เรื่องราว แต่ถ้าเข้าใจจริงๆ ต้องอาศัยการพิจารณา ที่รู้ว่าจิต เป็น สภาพรู้ แค่นี้ เราก็จะต้องพิจารณาให้เข้าใจว่า ลักษณะของสภาพรู้ คืออย่างไร กำลังเห็น ทางตา มีสภาพรู้ ทั้งๆ ที่ขณะนี้ สีสันวัณณะกำลังปรากฏ ตั้งแต่เกิดจนตาย ถ้าไม่มีสภาพรู้ สิ่งที่จะปรากฏ ก็จะปรากฏเลยไม่ได้สักอย่าง เพราะฉะนั้น ไม่ว่าจะเสียงนี้ หรือเสียงโน้น หรือเสียงไหน อะไรก็ตามที่ปรากฏทั้งหมด เพราะจิตเกิดขึ้นรู้สิ่งนั้น สั้นมาก แล้วก็ดับ

ในชีวิตของเราก็จะมีการรู้อารมณ์ ตั้งแต่วันนี้ตอนเช้าจนถึงเดี๋ยวนี้ สลับกันมากมาย เพราะจิต ทั้งนั้น เพราะฉะนั้น การไตร่ตรอง การพยายาม ที่จะเข้าใจในลักษณะ ของสภาพรู้ ธาตุรู้ ไม่ใช่เป็นการทบทวนโดยท่องชื่อ หรือท่องคำ แต่เป็นการพิจารณาจริงๆ จนกว่าจะค่อยๆ เข้าใจขึ้น

ถ้าใครก็ตาม ปฏิบัติธรรมเพื่อเหตุอื่น เช่นปฏิบัติธรรม อย่างที่ว่าให้ทาน รักษาศีล เพื่อที่จะได้เกิดบนสวรรค์ นั่นไม่ใช่ ธัมมานุธัมมปฏิบัติ เพราะเหตุว่า การปฏิบัติ หรือการให้ทานรักษาศีลของเขา ไม่ใช่เพื่อขัดเกลาที่จะดับ กิเลส แต่ว่าผู้ที่เห็นโทษของโลภะ เห็นโทษของอวิชชา เห็นโทษของอกุศลทั้งหมด แล้วก็มีความเข้าใจที่ถูกต้อง ในเรื่องของการที่จะต้องค่อยๆ อบรมเจริญปัญญา ที่จะละกิเลส เพราะเหตุว่า กิเลสมีมาก เพราะฉะนั้น ไม่ใช่ว่าเราสามารถจะดับกิเลสไปได้เลยทันที แต่ว่า กุศลทั้งหลาย จะเกื้อกูล เป็นปัจจัยให้สามารถที่จะทำให้ปัญญา สามารถที่จะคลาย ความติดข้องเพราะเหตุว่า ได้เจริญกุศลมาพอที่จะเป็นบารมี

ขณะใดก็ตามที่คนอื่นให้ทาน เพื่อที่จะเกิดบนสวรรค์ บางคนก็รักษาศีลอุโบสถ เพื่อที่จะได้รูปสวย หรืออะไรก็ตามแต่ ที่เคยคิดเคยหวังกัน ทำขณะนั้น ไม่ใช่ ธัมมานุธัมมปฏิบัติ เพราะฉะนั้น ที่จะเป็น ธัมมานุธัมมปฏิบัติจริงๆ ต้องเกื้อกูลต่อการที่จะละคลาย เพราะฉะนั้น ขณะใดก็ตามที่เรามีความเข้าใจธรรมแล้ว แล้วเรารู้ว่ามีกิเลสมาก ขณะใดที่อกุศลเกิด แล้วก็สติระลึกแล้วเป็นกุศล ขณะนั้น ผู้นั้น มีความตรง ต่อการที่จะละกิเลส ขณะนั้นจึงจะเป็น ธัมมานุธัมมปฏิบัติ เพื่อการที่จะดับกิเลส เพราะว่าการที่จะอบรมเจริญปัญญา เพื่อความรู้เกิด แล้วความรู้นั้น ละ ไม่ใช่ว่า อบรมเจริญ โลภะมากๆ ที่อยากจะถึงนิพพาน แต่ไม่มีความรู้อะไรเลย แล้วก็ละไม่ได้ กุศลใดๆ ก็ตามถ้าไม่เป็นไปเพื่อการละ หรือการดับกิเลส ไม่ใช่ ธัมมานุธัมมปฏิบัติ

ถ. ดิฉันเคยบอกว่า ใจ ดิฉันเหมือนห้องทดลองวิทยาศาสตร์ เขาจะเกิด เราจะรู้ทันที นี่อาจารย์ เคยสอน พระพุทธเจ้าบอก แล้วมันจริงอย่างนี้เอง แล้วมันจริงด้วย แล้วพอเราละแล้ว เราสบาย ถ้าเผื่อเราบอกว่า ไม่นึกอยาก มันก็สบายกว่า เรานึกอยาก เราอยากจะโกรธ เราโกรธน้อยลง เออมันก็ยังดีกว่า อันนี้ เราทดลองกับตัวเราเอง ทดลองกับจิตเราเอง แต่ไม่ได้ว่าเรามาเรียนธรรม เราเจริญกุศลเพื่อจะขึ้นสวรรค์ อันนี้ ไม่เคยคิด

ส. เพราะฉะนั้น จึงให้ทราบความต่างกันว่า ถ้าจะเป็น ธัมมานุธัมมปฏิบัติ ก็ต้องเป็นไปเพื่อการที่ปฏิบัติธรรม สมควรแก่ธรรม คือ สมควรแก่การที่จะรู้แจ้ง สภาพของธรรมจริงๆ เพื่อที่จะละกิเลส

ถ. ขออาจารย์สมพร ได้ช่วยอธิบายคำว่า ปริยัติศาสนา มีความหมายกว้างขวางอย่างไร แล้วก็ในฐานะที่เรากำลังเป็นผู้ที่ศึกษา ควรจะได้มี ความรู้ความเข้าใจว่า ปริยัติแค่ไหน อย่างไร จึงกล่าวว่าเป็น ปริยัติศาสนา

วิทยากร. ปริยัติ การเรียน คำสั่งสอนคือเรียนพระไตรปิฎก เรียกว่า ปริยัติศาสนา ทีนี้ ปฏิปัตติศาสนา ก็หมายถึง เข้าใจถึงธรรม คำสั่งสอนของพระพุทธเจ้า ศาสนา หมายถึง คำสั่งสอน ส่วนปฏิเวธศาสนา ก็หมายความว่า เป็นผู้แทงตลอดในคำสั่งสอน ไม่ติดอยู่แค่บัญญัติ เมื่อบุคคลนั้น แทงตลอดปริยัติไม่ติดอยู่แค่บัญญัติ เลยปรมัตถไปจนกระทั่ง ไม่มีอะไรหลงเหลือ ที่มีความสงสัยอยู่ จึงเรียกว่า ปฏิเวธ ปฏิเวธศาสนา

ถ. ขออนุญาตท่านอาจารย์สุจินต์ได้อธิบายเพิ่มเติม ตามที่ท่านอาจารย์ จะให้ความกรุณา เกี่ยวกับคำว่า ปริยัติ นี้

ส. ก็อย่างที่ท่านอาจารย์สมพร กล่าว คือหมายความถึงการศึกษาคำสอน เพราะว่าเวลานี้ เราก็ได้ ฟังรื่องของปรมัตถธรรม นี้คือกำลังศึกษา กำลังได้ยินได้ฟัง สิ่งซึ่ง เป็นคำสอนจากการตรัสรู้ของพระผู้มีพระภาค แล้วก็มีความเข้าใจ ไม่ใช่เพียงฟังเฉยๆ แต่ระดับของความเข้าใจก็ไม่ใช่การถึงเฉพาะลักษณะของสภาพธรรมจริงๆ อย่างฟังเรื่องจิตขณะนี้ กำลังเห็นเป็นนามธรรมเป็นสภาพรู้ ถึงเฉพาะลักษณะของจิต ซึ่งกำลัง เป็นธาตุรู้หรือเปล่า หรือว่าเพียงเข้าใจว่ามีจิต แล้วจิตเป็น นามธรรมซึ่งต่างจากรูปธรรม เพราะว่ารูปธรรมไม่ใช่สภาพรู้ นี้คือความเข้าใจ แต่ว่าไม่ได้ถึงเฉพาะลักษณะของธรรมแต่ละอย่าง ซึ่งเกิดแล้วดับ เกิดแล้วดับในขณะนี้

ปฏิปัตติ ก็คือในขณะที่ ถึงเฉพาะด้วยสติสัมปชัญญะ แล้วก็มีความเข้าใจถูกต้องในลักษณะของสภาพธรรมนั้น จนกว่าจะถึงปฏิเวธ คือการแทงตลอด หรือรู้แจ้งประจักษ์ในลักษณะของสภาพธรรมนั้น

ถ. ปริยัติสัทธรรม ปฏิบัติสัทธรรม ปฏิเวธสัทธรรม หมายถึงอะไร

ส. เหมือนกัน เพระเหตุว่า คำสอนของพระพุทธเจ้าเป็นสัทธรรม เป็นธรรมเพื่อความสงบจากกิเลส คือการดับกิเลส

ถ. ถ้าหากว่าเราเข้าใจลักษณะของปรมัตถธรรม ของเขาแท้ๆ อย่างนี้ ก็จะเป็นเหตุอันหนึ่งซึ่ง วันใดวันหนึ่ง ผมคิดเอาเองว่า ลักษณะอย่างนี้ ก็เป็นเหตุให้สติปัฏฐาน เราเกิดได้ เหมือนกัน ผมเข้าใจอย่างนี้ ถูกไหม

ส. สติก็มีหลายระดับขั้น ขณะที่กำลังฟังต้องเป็นสติ ถ้าไม่มีสติขณะนี้ก็ฟังไม่รู้เรื่อง ก็เพลินไป หลงไป คิดโน่น คิดนี่ ไป เพราะฉะนั้น แม้สติจะเกิดในขณะฟัง แต่ถ้าไม่ใช่สติปัฏฐาน ก็ไม่รู้ว่านั่นคือสติ หรือว่ามีสภาพธรรม ที่เป็นสติด้วย ก็เป็นเรื่องราวตราบใด ที่สติปัฏฐาน ไม่ระลึกลักษณะของสภาพธรรมโดยรู้ว่าขณะนั้นเป็นธรรม ขณะที่ระลึก ก็รู้ว่านั่นเป็นธรรมจึงจะไม่ใช่เรา

ถ. แต่ว่าความเข้าใจในขั้นต้น ก็จะต้องเข้าใจลักษณะของสภาพธรรม ที่เป็น ปรมัตถธรรม ไม่ใช่พี่สถาพร หรือว่าพี่สุรีย์ อันนี้ก็จะเป็นเหตุปัจจัยอันหนึ่ง ซึ่งวันใดวันหนึ่ง จากความเข้าใจของเรา มั่นคงขึ้น ความเข้าใจหรือปัญญาเจตสิก ก็จะทำหน้าที่ระลึกของเขาเอง ไม่ใช่พี่สุรีย์ หรือพี่สถาพรระลึก ความเข้าใจของผมอย่างนี้ ผิดหรือถูกไม่ทราบ

ส. ก็เป็นปัญญาที่ค่อยๆ สั่งสมไปทีละเล็กทีละน้อย จนกว่าจะถึงระดับขั้น ของสติปัฏฐาน

ถ. ขณะที่กำลังฟังธรรม โดยมากก็จะพิจารณา หรือสังเกต สิ่งที่ปรากฏทางตาบ้าง หรือทางหูบ้าง อะไรอย่างนี้ อย่างนี้เป็นสติปัฏฐาน หรือเปล่า

ส. ไม่มีคำตอบสำหรับคนอื่น นอกจากตัวเอง คนอื่นจะตอบอย่างไรก็ตาม เขาจะบอกว่า ใช่ ไม่ใช่อย่างไร ความไม่รู้ ก็ยังคง เป็นความไม่รู้ว่า เป็นสติปัฏฐานหรือเปล่าหรือว่า ใช่สติปัฏฐานหรือเปล่า แต่ว่าจากการศึกษาจะทราบได้ ว่าสติขั้นฟัง ไม่ใช่ขั้นระลึกลักษณะ ปรมัตถธรรม เพราะฉะนั้น เมื่อใดที่สติระลึกลักษณะปรมัตถธรรม เราไม่ต้องถามคนอื่นเลย ว่าเป็นสติปัฏฐาน หรือไม่เป็นสติปัฏฐาน เพราะเราทราบว่าไม่ใช่เพียงฟัง สภาพธรรมเป็นธรรมตลอด แล้วก็กำลังฟังเรื่องสภาพธรรม นั่นก็เป็นขั้นหนึ่ง แต่ขณะใดที่ไม่ใช่เพียงขั้นฟัง แต่ว่ามีการระลึกลักษณะที่เป็น ปรมัตถธรรม เราก็จะต้องพูดกันอย่างนี้แหละ คือ สติระลึกลักษณะของสภาพธรรมแล้วรู้ว่า เป็นธรรม ข้อสำคัญที่สุดคือ เป็นธรรมเมื่อรู้ว่าเป็นธรรมแต่ละลักษณะ ความเป็น เราหรือความเป็นสิ่งหนึ่ง สิ่งใดก็จะค่อยๆ จางไป ไม่ใช่ว่าจะหมดไป แต่ค่อยๆ รู้ขึ้น แล้วก็ค่อยๆ จางลง ทีละน้อย

ถ. อย่างเวลาทำงาน สภาพธรรม ที่ปรากฏอย่างเย็น ก็จะเกิดพิจารณาขึ้นมาทันทีว่า ตอนนี้เย็นปรากฏทางกาย

ส. คิด

ถ. เห็น สีที่ปรากฏก็อีกอย่างหนึ่ง

ส. นั่นคิด คิดต่อไป เป็นเรื่องคิด

ถ. แต่รู้สึกว่า ตอนนั้น มันสภาพที่มัน รู้สึกว่าง มันรู้สึกอย่างนั้นคล้ายๆ รู้สึกว่างไม่มีอะไรปรากฏ

ส. รู้สึกว่างกับปัญญาไม่เหมือนกัน ว่างขณะนั้น มีอะไร หรือไม่มีอะไรเลยทั้งสิ้น

ถ. ไม่มี

ส. ไม่มีอะไรเลยได้อย่างไร

ถ. รู้สึก ความรู้สึกคล้ายๆ อย่างนั้น

ส. ใช่ แต่ลองพิจารณาถึงเหตุผล ตามความเป็นจริงว่า ไม่มีอะไรเลยได้อย่างไร

ถ. คือไม่ต่อกัน

ส. ไม่พูดถึงต่อหรือไม่ต่อ หมายความว่าปัญญา เขาสามารถจะรู้สภาพธรรมตามความเป็นจริง ทั้งหมดทุกอย่าง โดยละเอียด โดยตลอด เมื่อเป็นปัญญาที่ได้อบรมแล้ว เพราะฉะนั้น ระหว่างปัญญาที่อบรมแล้ว กับปัญญาที่เพิ่งอบรมจะต่างกัน ปัญญาที่เพิ่งอบรม จะมีการคิดนึก แล้วก็มีการพิจารณาหรือมีความรู้สึกอาจจะเป็นความรู้สึกว่า ว่าง ไม่มีอะไรก็ตามแต่ แต่จริงๆ แล้วมีหรือเปล่า ขณะนั้น

ถ. ก็ไม่แน่ใจ

ส. ก็เป็นเรื่องที่ไม่แน่ใจ เพราะเหตุว่าปัญญาต้องอบรมจริงๆ อันนี้ก็เป็นเครื่องพิสูจน์ ความละเอียดของสภาพธรรม จริงๆ แม้ปรากฏยังไม่รู้เลย ว่าอะไร ปัญญาเป็นอีกเรื่องหนึ่ง ปัญญาเป็นเรื่องรู้จริงๆ ไม่ใช่เป็นเรื่องที่สงสัยว่านี้คืออะไร เพราะฉะนั้น จะเห็นได้ว่า ไม่ว่าสภาพธรรม ประเภทใด ลักษณะใด จะปรากฏกับความไม่รู้ ความไม่เข้าใจขณะนั้นไม่ใช่สติปัญญาเลย จะรับรองได้หรือว่าเป็นสติปัญญา มีแต่ความว่างซึ่งไม่รู้ว่าคืออะไร แท้ที่จริง ขณะนั้น สภาพของจิต มี แต่ว่าลึกลงไปอีกก็คือว่า เรา ใช่ไหม