ปกิณณกธรรม ตอนที่ 435

ตอนที่ ๔๓๕

สนทนาธรรมระหว่างเดินทางไป นมัสการ สังเวชนียสถาน ประเทศอินเดีย พ.ศ. ๒๕๔๗

อ.ธิดารัตน์ ส่วนอุเบกขาเวทนาก็เป็น สภาพที่ไม่ใช่สุข ไม่ใช่ทุกข์ เป็นลักษณะของเวทนาที่เป็นความรู้สึกเฉยๆ จำแนกโดยนัยยะของเวทนา ๕ ก็จะมีทุกขเวทนา ซึ่งเกิดทางกาย สุขเวทนา ซึ่งเกิดทางกาย โสมนัสเวทนาที่เกิดทางใจ โทมนัสเวทนาที่เกิดทางใจเกิดกับโทสะมูลจิต และก็มีอุเบกขาเวทนาซึ่งเกิดได้ทั้งฝ่ายอกุศล เช่น โลภะ โมหะ ก็มีอุเบกขาเวทนาเกิดร่วมด้วยได้ แล้วก็ทางฝ่ายกุศล ก็สามารถมีอุเบกขาเวทนาเกิดร่วมด้วยได้ โสมนัสเวทนาเกิดร่วมด้วยได้ จิตทุกประเภทต้องมีเวทนาเกิดร่วมด้วยได้ แต่จะมีเวทนา ๑ เวทนาใดเกิดประกอบกับจิตนั้น ทีละเวทนา ไม่ทราบว่าท่านผู้ถามจะถามอะไรเพิ่ม หรือเปล่า

ส. ขอโทษนิดหนึ่ง ไม่ทราบว่าเราข้ามขั้นไปไกล หรือเปล่า เรากำลังอยู่ตรงที่เป็นทะเลภาพกับทะเลชื่อ กับความไม่รู้ลักษณะของสภาพธรรม บางคนอาจจะไม่รู้ความต่างของขณะที่สติสัมปชัญญะเกิด กับขณะที่หลงลืมสติ แต่ว่าก้าวไปถึงสังขารุเปกขาญาณซึ่งเป็นวิปัสสนาญาณก็ได้ เป็น สมถภาวนาก็ได้

ธรรมเป็นเรื่องที่ละเอียด ถ้าเราสามารถที่จะเข้าใจถูกตั้งแต่ต้น จริงๆ ไม่ว่าเราจะไพบข้อความนี้เราก็สามารถ ที่จะเข้าใจได้ ความสำคัญอยู่ที่พื้นฐานว่าเรา สามารถที่จะเข้าใจโดยเฉพาะด้วยการอบรมเจริญปัญญาที่เป็นสติปัฏฐาน เพราะว่าขณะนี้ ถ้าเราจะพูดตามตำรา จักขุวิญญาณ เกิดพร้อมกับเจตสิก ๗ ประเภท เอ่ยชื่อได้ถูกต้องหมด ครบด้วย ผัสสเจตสิก เวทนาเจตสิก สัญญาเจตสิก แต่เจตสิกเหล่านี้ปรากฏหรือเปล่า เราก็เพียงแต่พูดถึงสิ่งที่มีโดย ที่ตัวจริงกำลังมีจริงๆ แล้วก็ยังไม่ได้ถึงลักษณะนั้นด้วยปัญญาแต่ว่าเรากำลังจะข้ามไปถึงชื่อต่างๆ อีกมากมาย ซึ่งก็คงจะต้องอาศัยใจเย็นๆ ใจเย็นๆ ที่นี้ คือว่า ไม่ใช่รีบร้อนไปรู้โดยที่ว่าไม่เป็นไปตามลำดับขั้น เพราะถึงอย่างไร ธรรมทั้งหลายที่มี ผู้ที่รู้ปฏิเสธไม่ได้เลยว่าเป็นความจริงอย่างนั้น แต่ถ้าผู้ที่ยังไม่ถึงก็เพียงแต่จำ จำแล้วก็ลืม เราลืมอะไรบ้างที่เราเรียนมา บางคนได้ปริญญาเกียรตินิยมประวัติศาสตร์ ถามถึงอะไรตอนนี้ไม่รู้เลย ก็ลืมไปหมดแล้ว นี่คือชาตินี้ แล้วก็ชาติหน้าเราจะจำได้ไหม เรื่องราวต่างๆ เราอาจจะเป็นคนที่ท่องพระสูตร แต่ว่าสิ่งที่เราท่องเราเข้าใจหรือเปล่า

เพราะฉะนั้น ไม่ใช่เพียงแต่เราเห็นชื่อแล้วเราอยากจะรู้ความหมาย แต่เราจะต้องรู้ว่ากว่าปัญญาจะอบรม ถึงความเข้าถึงหรือความ เข้าใจลักษณะนั้นได้ ต้องเป็นไปตามลำดับ สำหรับอุเบกขา ๑๐ มี ไปอ่านได้ ครบถ้วนหมดเลย แต่ว่าความเข้าใจของเรา แค่ไหน ก็มีทั้งอุเบกขาที่เป็นเวทนา อุเบกขาที่เป็น ตัตตรมัชฌัตตตา มีทั้งอุเบกขาที่เป็นปัญญา อุเบกขาที่เป็นวิปัสสนาญาณ และสมถภาวนาด้วย แค่สมถภาวนาก็แย่แล้ว ใช่ไหม ไปหลงเอาสมาธิมาเป็นสมถภาวนาก็มี แล้วอย่างนั้นจะทำให้เข้าใจอุเบกขา ที่เป็นสมถภาวนาได้ไหม เช่น ฌานุเปกขา

ถ. เรื่องจิต ที่จะสะสมทางกรรมนี่ จะแตกต่างกันอย่างไร มีอะไรจะพิสูจน์ได้บ้าง

ส. ถ้าเป็นปัญญา คือสามารถที่จะเข้าใจ ความต่างกันของนามธรรมกับรูปธรรม รูปธรรมมีชื่อไหม อย่างแข็ง ชื่ออะไร ลักษณะที่แข็งมี กำลังรู้แข็ง มี ไม่ต้องเรียกชื่อก็แข็ง ไม่ต้องเรียนจีนก็ได้ เพราะเหตุว่า ถ้าไม่มีธาตุดิน น้ำไฟ ลม รูปใดๆ ก็มีไม่ได้เลย แล้วแต่ว่าเราจะบัญญัติศัพท์ตามหลักวิชาไหน แต่ว่าวิชาทั้งหมดเป็นเรื่องราวของสภาพธรรม ไม่ใช่ตัวจริงของสภาพธรรมเลย ถ้าตัวจริงของสภาพธรรม มี ๔ คือ จิต เจตสิก รูป นิพพาน แล้วการตรัสรู้ก็ทรงแสดงว่า รูปทั้งหมดที่เป็นปรมัตถมี ๒๘ รูป แต่ละรูปก็มีลักษณะเฉพาะอย่างๆ ซึ่งเกิดแล้วก็ดับไป เพราะฉะนั้น ไม่ว่าจะเป็นวิชาใดๆ ทางการแพทย์ หรือทางวิทยาศาสตร์ก็ตาม เป็นเรื่องราวของสภาพธรรม แต่ไม่ได้เป็นการู้ลักษณะของรูปซึ่งเกิดแล้วดับแล้วอย่างรวดเร็ว เพราะฉะนั้น ก็เป็นปัญญาต่างสาขา จะเอาสาขาไหนดี

ถ. เมื่อกี้ท่านอาจารย์บรรยาย เกิดมาก็มีแต่ทุกข์ แต่ก็ยังอยากจะอยู่ แล้วก็ยังอยากจะเกิดอีก ก็โง่จริงๆ

ส. พระอรหันต์ไม่เกิด แล้วเราเป็นใคร

ถ. เรื่องการตาย ๓ อย่าง คุณบงยกตัวอย่างขึ้นมา คือ การตายโดยสมมติ เรียกว่า สมมติมรณะ นี้อย่างหนึ่งแล้วก็ตายในขณะนี้เรียกว่า ขณิกมรณะ ก็คือขณะที่จิตเกิดดับ หรือสภาพธรรม เกิดดับแต่ละขณะ เรียกว่าตายทุกขณะ แล้วก็การตายที่ไม่กลับมาเกิดอีกเลย ชื่อว่าสมุจเฉทมรณะซึ่งก็ยังอีกไกลหนักหนา นั่นก็คือขณะที่พระอรหันต์ท่านปรินิพพานแล้ว ท่านอาจารย์จะช่วยขยายความเพิ่มเติม

ส. คนส่วนใหญ่กลัวตาย บางคนก็บอกว่าตายไม่กลัว กลัวเจ็บก่อนตาย แต่เราก็เคยเจ็บบ่อยๆ ไม่เห็นตาย แล้วจะกลัวตอนไหน เจ็บ คือ เจ็บ ยังไม่ตาย หรือเวลาที่ความตายจะเกิดขึ้น ไม่รู้ตัวสักคน ไม่ใช่เราจะรู้ตัวขณะนี้เรากำลังจะตาย นั่นไม่ใช่ ตอนนั้นยังไม่ตาย แต่ถึงเวลาตายจริงๆ ไม่มีใครรู้ตัวเลย เพราะเหตุว่าจิต หนึ่งขณะเกิดขึ้น จิตที่เป็นจิตประเภทเดียวกับภวังคจิต แต่ไม่ได้ทำภวังคกิจ เพราะเหตุว่า เมื่อเป็นจิตขณะสุดท้าย ก็จะทำกิจเคลื่อนจากความเป็นบุคคลนี้ เพราะฉะนั้น จิตนี้ จะเกิดเมื่อไรก็ได้ เกือบจะไม่ต้องคำนึงถึงเลย แล้วก็ไม่ต้องคิดกลัวด้วย เพราะเหตุว่าขณะตายไม่มีใครรู้ตัว เร็วขนาดนั้น ชั่วขณะหนึ่ง ซึ่งจิตขณะสุดท้ายเกิดขึ้นแล้วก็ดับไป

ถ้าเรามีปกติอบรมเจริญปัญญา เจริญกุศลก็รู้ว่ามีเหตุที่ยังจะต้องทำให้เกิด เหตุเก่าๆ ของเราก็ต้องเป็นเหตุที่ดี ที่ทำให้เราเกิดเป็นมนุษย์ มีโอกาสได้ฟังพระธรรมด้วย ๒,๕๐๐ กว่าปี ยังมีพระไตรปิฎก มีอรรถกถา มีสิ่งที่จะทำให้เราพิจารณาไตร่ตรอง ให้ตรงตามความเป็นจริง ไม่คลาดเคลื่อน สำหรับ ความเข้าใจในชาตินี้ จะสะสมสืบต่อไปถึงชาติต่อไปด้วย เพราะอย่างไรๆ ไม่ใช่พระอรหันต์ก็ต้องเกิด ตายแล้วก็ต้องเกิด จะเสียดายอะไร ก็ต้องเห็นอีก ได้ยินอีก

ถ้าจะกล่าวในขณะนี้ว่า เราจะรู้จักกันอีกไม่นาน อันนี้แน่นอน ต่อไปข้างหน้าใครเป็นใครก็ไม่รู้ เหมือนชาติก่อน มาถึงชาตินี้ ใครเป็นใครก็ไม่รู้ เราอาจจะเคยพูดอย่างนี้ในชาติก่อน แต่ว่าชาตินี้ก็คือเหมือนอย่างนี้ในทุกชาติ เพราะฉะนั้น ก็ไม่ใช่ เป็นสิ่งที่หวาดกลัวเลย เพราะเหตุว่า จุติจิตจะเกิดเมื่อไรก็ได้ โดยไม่รู้ตัว อันนี้ก็จะทำให้เราไม่กลัวว่าเราจะตายเมื่อไร เพราะว่า เราก็บอกว่ากลัวเจ็บ เราก็เจ็บแล้ว ก็ไม่เห็นตาย เพราะฉะนั้น ถ้าเจ็บแล้วถึงคือตาย แต่ถ้าเจ็บแล้วไม่ถึงตาย ก็คือยังไม่ตาย แต่เจ็บ คือเจ็บเท่านั้นเอง แล้วเราจะรู้ได้ อย่างไรว่า เจ็บเมื่อไรเราจะตาย เราอาจจะคิดว่าวันนี้เจ็บมาก เราคงจะต้องตายแล้ว แต่ยังไม่ตายได้ ยังเป็นอีกหลายวัน หลายเดือน หรือว่าอาจจะหายไป แล้วอาจจะไม่เจ็บเลย แล้วก็ตายก็ได้ เพราะฉะนั้น ก็เป็นเรื่องที่เราคิด แต่ว่าตามความจริงแล้ว จิต เกิดดับไม่มีระหว่างขั้นเลย แต่ละคนอายุเท่าไรแล้ว เกินแสนโกฏกัป เพราะเหตุว่าจิตเกิดดับสืบต่อทุกขณะ ไม่เคยขาดเลย

ถ. ท่านอาจารย์กล่าวนี้ก็ใจชื้นขึ้น จริงๆ แล้วไม่ต้องไปกลัวที่จะตาย เพราะอย่างไรก็ต้องตายแน่

ส. ไม่รู้ตัวด้วย

ถ. ไม่รู้ตัวด้วย

ส. กำลังกลัวไม่ใช่ตาย

ถ. ที่โวยวายว่าฉันจะตายแล้วๆ ที่จริงสภาพธรรม มันคือสภาพคิดไปว่าเราจะตาย ซึ่งยังไม่ตายจริง แล้วมันจะต่างกับตอนที่ปฏิสนธิ มันจะเหมือนกันไหม จิตที่เกิด ขณะที่ตายกับขณะที่เกิด

ส. แล้วแต่ว่ากรรมอะไรจะทำให้เกิดที่ไหน

ถ. การตาย ช่วงระยะที่สลบ ถือว่าตายไหม

ส. ใช้คำว่า สลบ

ถ. เพราะว่าตอนหนู ประสบอุบัติเหตุ แล้วหนูหายไปช่วง ๒-๓ นาที

ส. ก็ยังอยู่ ยังนั่งอยู่นี่

ถ. ช่วงนั้นตายไปหรือเปล่า

ส. ไม่ได้ ถ้าใช้คำว่า จุติจิตแล้ว จะกลับมาสู่ความเป็นบุคคลนี้ อีกไม่ได้เลย

ถ. แต่ช่วงนั้นจิตดับไปแล้ว

ส. อย่างไรก็ตาม รู้ได้อย่างไรคะว่าไม่มีจิตเกิดดับสืบต่อ ระหว่างที่สลบ ระหว่างที่กำลังนอนหลับสนิท มีจิตเกิดดับสืบต่อหรือเปล่า

ถ. เพราะตอนนั้นหนูหมดสติไปแล้ว

ส. เวลาที่หลับสนิท เล่า

ถ. หนูคิดว่าตายไปแล้ว

ส. ไม่ได้ คิดเองไม่ได้ ถ้าตายก็คือสิ้นสุดความเป็นบุคคลนี้ โดยสิ้นเชิงจะกลับมาเป็นคนนี้อีกไม่ได้เลย

ถ. อยากทราบว่า จิตไม่มีที่เก็บ ไม่เหมือนซีดี มี memory คุณเทพเขาเก็บได้ เป็นร้อยๆ พันๆ ภาพ แต่จิตไม่มีที่ใส่ ที่เก็บ ที่วาง แล้วจะสะสมความดี ความไม่ดี ได้อย่างไร เพราะว่าไม่มีที่เก็บ ไม่มีที่อยู่

ส. ถ้ามีที่ก็เป็นรูปธรรม ไม่ใช่นามธรรม

ถ. เพราะเป็น รูปธรรมจึงไม่มีที่เก็บ

ส. เพราะเห็นนามธรรม

ถ. เพราะเป็นนามธรรม

ส. ถ้าเป็นที่เก็บก็ต้องเป็นรูปธรรม

ถ. เพราะว่า ธรรมชาติเขาเป็นนามธรรมจึงไม่มีที่เก็บ

ส. นามธรรมไม่มีรูปใดๆ เจือปนเลย เป็นธาตุชนิดหนึ่ง ซึ่งเป็นใหญ่เป็นประธาน ในการรู้แจ้งลักษณะของสิ่งที่ปรากฏ ซึ่งเมื่อจิตขณะนั้นรู้สิ่งใด สิ่งอื่นจะไม่มีเลย เช่น ในขณะที่เห็น เสียงไม่มี เย็นร้อนอ่อนแข็งไม่มีในสิ่งที่ปรากฏทางตา เพราะฉะนั้น จิตเป็นสภาพที่เป็นใหญ่เป็นประธาน รู้แจ้งลักษณะของสิ่งที่กำลังปรากฏ เฉพาะสิ่งที่กำลังปรากฏ

ถ. ตอนนี้เหมือนพร้อมๆ กัน เหมือนเห็นกับได้ยิน กระทบเหมือนๆ พร้อมๆ กัน

ส. ถ้าไม่มีการตรัสรู้ ทุกคนไม่สามารถที่จะรู้ว่าจิตเห็น กับ จิตได้ยินไม่ใช่ขณะเดียวกัน

ถ. สรุปแล้วนามธรรมก็คือไม่มีที่อยู่ที่เก็บ

ส. เป็นนามธรรมจริงๆ ที่ไม่มีรูปใดๆ เจือปนเลย สำหรับในชาตินี้ที่เราเกิดมาแล้วมีโอกาสได้มาสู่สถานที่นี้ ก็ควรที่จะได้มีการสนทนาธรรมเพราะเหตุว่า เราอาจจะเคยได้ฟัง พระธรรมมาแล้ว หลายชาติ แต่ก็ยังจะต้องฟังแล้วพิจารณาลักษณะของสภาพธรรมที่กำลังปรากฏ จนกว่าจะประจักษ์แจ้งความจริงของสภาพธรรม เช่น บุคคลในครั้งอดีต ซึ่งท่านได้มาเฝ้า แล้วก็มากราบทูลถามปัญหาต่างๆ เพราะฉะนั้น ถ้าปัญญายังไม่ถึงกาลที่สมบูรณ์ เราก็คงจะต้องเป็นอย่างนี้ไปอีก แต่ละชาติ

สำหรับวันนี้ก็จะ เป็นการสนทนาธรรมที่เราได้ฟัง จะทำให้เรา ได้สนทนากันได้เกิดความเข้าใจแจ่มแจ้งขึ้น เท่าที่เราจะกระทำได้ ก็ขอเชิญ ถ้ามีเรื่องที่จะสนทนากัน พระเชตวัน ก็เป็นพระเชตวันเหมือนเมื่อครั้ง ๒,๕๐๐ กว่าปี แล้วก็เมื่อเราได้มาที่สถานที่นี้แล้ว ได้กระทำกุศลประการอื่นแล้ว ก็ควรที่จะกระทำกุศลซึ่งพระองค์ทรงประสงค์ที่จะให้ เราได้เกิดปัญญา ด้วยการสนทนาธรรม

ถ. กราบนมัสการพระผู้มีพระภาคเจ้า กราบท่านอาจารย์สุจินต์ที่เคารพ พอดีในรถได้ฟังเทป ก็มีเหมือนกับว่าพระพุทธเจ้า ท่านกล่าวว่า ท่านอนาถบิณฑิกเศรษฐีเกรงใจไม่กล้าถามคำถามพระผู้มีพระภาคเจ้า แล้วท่านก็เลยตรัสบอกว่า อย่างนั้นไม่ถูก เพราะว่า พระพุทธองค์ท่านตรัสรู้มา ก็เพื่อที่จะแสดงธรรม เพราะฉะนั้น ตรงนี้ก็กราบท่านอาจารย์ที่มีโอกาสได้ ให้ได้ซักถามคำถาม อะไรเป็นปัจจัยให้เกิดสัมมาทิฏฐิ

ส. ถ้าจะตามตำรา เราก็เอาตำรามากางได้ แต่ว่าขณะนี้เดี๋ยวนี้ที่เรากำลังอยู่ตรงนี้ แล้วก็ได้ยินได้ฟังพระธรรม ถ้าเราไม่มีการที่จะพิจารณาเห็นประโยชน์ ว่าสิ่งนี้เป็นสิ่งที่มีประโยชน์ที่สุด สิ่งที่ได้ยินได้ฟัง ก็ผ่านไป แต่ว่าถ้าเรามีการสะสมมา ที่จะรู้ว่าเสียงใดๆ ก็ตาม ก็จะไม่เหมือนเสียงที่ทำให้เราสามารถ พิจารณาไตร่ตรองความหมายของเสียงนั้น ที่จะทำให้เกิดปัญญา ก็จะทำให้เราใส่ใจแล้วก็ฟังด้วยการพิจารณา เพื่อเข้าใจในเสียงนั้น ซึ่งนี่ก็เป็นภาษาไทย ถ้าเป็นภาษาบาลี ก็อาจจะตอบว่า โยนิโสมนสิการ การพิจารณาโดยแยบคาย แต่ทั้งหมดต้องเป็นไปในขณะนี้ กำลังมีเสียง เป็นเรื่องของสภาพธรรม ที่กำลังปรากฏ ถ้าเราเห็นคุณค่าจริงๆ เราก็ฟังด้วยดี ด้วยการพิจารณาเพื่อจะเข้าใจ สิ่งที่กำลังได้ยินได้ฟัง

ถ. เหมือนเมื่อวานนี้ที่วัด ท่านอาจารย์ได้กล่าวถึงลักษณะของรูป รูปมีลักษณะที่มีขอบเขต แต่ถ้าเป็นนามธรรมแล้วไม่มีขอบเขต ท่านอาจารย์กรุณาขยายความตรงนี้ด้วย

ส. ทุกคนกำลังได้ยินเสียง จะเกินขอบเขตของเสียงได้ไหม แต่เสียงเป็นสภาพของสิ่งที่เมื่อสามารถกระทบแล้วปรากฏ เป็นรูปธรรม แต่นามธรรมไม่ใช่อย่างนั้นเลย นามธรรมไม่ใช่ลักษณะของเสียง ไม่ใช่ลักษณะของกลิ่น ที่จะมีขอบเขตที่จะกระทบกับปสาท แต่เป็นสภาพที่ไม่เจือปนด้วยรูปใดๆ ทั้งสิ้น เพราะฉะนั้น ลักษณะของธาตุรู้เป็นใหญ่ จึงใช้คำว่า มนินทรีย์ ในขณะที่เป็นใหญ่ จะไม่มีสภาพธรรมอื่นในขณะนั้น นอกจากสภาพที่เป็นธาตุรู้ นี่ก็แสดงให้เห็นลักษณะที่ต่างกัน ของนามธรรมและรูปธรรม การฟังธรรมด้วยประการต่างๆ ก็เพื่อที่จะให้เข้าใจในลักษณะของสภาพที่เป็นรูปธรรมในขณะนี้ว่าเป็นสิ่งที่มีจริง แล้วสิ่งนี้ กำลังปรากฏ เพราะเกิดขึ้น เพราะฉะนั้น ก็จะต้องรู้ในลักษณะที่เป็นจริงของสภาพธรรมนั้น จนละคลายการยึดถือว่าเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด จึงสามารถจะประจักษ์การเกิดขึ้นและดับไปของสภาพธรรมนั้นได้ เพราะว่าสภาพธรรมเกิดดับ เป็นของที่แน่นอน แต่ว่าเมื่อปัญญาไม่ได้อบรมที่จะถึงการประจักษ์แจ้ง ก็ไม่สามารถที่จะประจักษ์แจ้งได้ ก็เพียงฟังแล้วเข้าใจตามเหตุผลว่าสภาพธรรมเกิดดับแน่นอน แต่พระธรรมที่ทรงแสดงไม่ใช่ทรงแสดง อุปการะ ให้เรามีความเห็นถูกเพียงขั้นนี้ ซึ่งถ้าเป็นความเห็นถูกเพียงขั้นนี้ ไม่ใช่ปัญญาที่ประจักษ์แจ้ง แต่เป็นแต่เพียงการคิดนึกตาม เข้าใจตาม ที่ว่าหนทางที่พระอริยเจ้าทั้งหลาย ท่านได้อบรมมา ที่สามารถที่จะรู้จริง เป็นอริยสัจธรรมที่ ๑ ทุกข์อริยสัจ หมายความถึงการประจักษ์ ความจริงที่เป็นสภาพที่เป็นทุกข์ ของสภาพธรรมทั้งหมดที่เกิดขึ้น ไม่ว่าจะเป็นสภาพธรรมใดก็ตาม ที่เกิด เกิดแล้วดับ เร็วมาก จะเป็นของใครไม่ได้เลย เพราะฉะนั้น การที่เราจะได้ฟังธรรมโดยประการต่างๆ เพื่อให้เข้าใจลักษณะที่ต่างกันของรูปธรรมและนามธรรม ไม่ว่าจะกล่าวว่ามีขอบเขตไม่มีขอบเขตอย่างไร ก็ต้องหมายถึงว่าให้เข้าใจลักษณะของสิ่งที่กำลังปรากฏ ตามความเป็นจริงนั่นเอง อย่าติดที่คำ ทั้งหมดในพระไตรปิฎก และอรรถกถา จะต้องเข้าถึงความหมายโดยอรรถที่เป็นสัจธรรม

ถ. อะไรเป็นเหตุ เป็นปัจจัยให้ คนเราหลังจากที่ได้ฟังพระธรรมแล้วก็ยังมีความเห็นผิดได้ง่ายๆ แล้วก็หลงผิดไปต่างๆ นานา

ส. เราไม่มีปัญญาอย่างพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ที่จะรู้ว่าการสะสมของจิตของแต่ละบุคคล ไม่ใช่เฉพาะชาตินี้ชาติเดียว เนิ่นนานมานับไม่ถ้วน อย่างข้อความในชาดกต่างๆ ก็มีบุคคลที่ได้เข้ามาถึงพระวิหารเชตวัน ด้วยอาการต่างๆ บางท่านก็เดินทางไกล ที่จะไปที่อื่น แล้วก็เห็นว่าที่นี่ เป็นที่พักมีน้ำดื่ม ก็ได้เข้ามาแวะ แล้วก็ มีพฤติกรรมทางกาย ทางวาจาต่างๆ กันซึ่งพระภิกษุท่านเห็นท่านก็ไปเฝ้ากราบทูลให้ทรงทราบ พระผู้มีพระภาค ก็ทรงแสดงถึงอดีตอนันตชาติที่บุคคลนั้นได้สะสมมา

ในขณะนี้ เราจะมองไม่เห็นการสะสมจิต ของเราและของคนอื่น อย่างพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า เราจะรู้เฉพาะกาละซึ่งมีการกระทำทางกาย หรือมีวาจาในขณะที่กล่าวกำลังกล่าวคำนั้นว่า ต้องมีการสะสมมา แม้แต่ความคิด เดี๋ยวนี้ทุกคนกำลังคิด ไม่เหมือนกันเลย ต่างคนต่างคิด ตามการสะสม จะคิดอย่างตอนที่พระเจ้าปเสนทิโกศล ให้ท่านอนาถบิณฑิกเศรษฐี เป็นผู้ปลูกต้นโพธิ์ ซึ่งพระองค์ไม่ได้ปลูกเอง นั่นก็คือความที่ท่านได้สะสมมาที่จะมีการคิดที่ถูก ความคิดที่ถูกนี้ก็ละเอียดมาก แม้ว่าเราจะได้ยินได้ฟังพระธรรมานาน แต่ว่าโอกาสที่จะเกิดคิดถูก เพิ่มขึ้นก็เป็นสิ่งที่ยาก

เราไม่สามารถที่จะรู้ได้ว่าแต่ละบุคคลสะสมอะไรมาบ้าง เช่น สหายของท่านอนาถบิณฑิก ๕๐๐ คน เป็นผู้ที่มีความเชื่อศรัทธาในลัทธิอื่น ท่านอนาถบิณฑิก ท่านก็ชักชวนให้สหาย ๕๐๐ คนของท่านได้มาเฝ้าฟังธรรม พอได้ฟังธรรมสหาย ๕๐๐ คนนั้นก็มีศรัทธาให้ทานพระภิกษุสงฆ์ บำรุงพระศาสนา รักษาศีลระหว่างที่พระผู้มีพระภาค ยังไม่ได้เสด็จจาริกไปที่อื่น แต่เมื่อพระผู้มีพระภาคเสด็จจาริกไปสู่ที่อื่น สหายของท่านอนาถบิณฑิก ก็กลับไปหาความเห็นเดิม นี่ก็แสดงให้เห็นว่า ถ้าเป็นผู้ที่ไม่ประมาทจริงๆ ต้องพิจารณาธรรม ที่กำลังได้ยินได้ฟัง ไม่ต้องคิดว่าใครเป็นคนพูด มาจากตำราเล่มไหน อรรถกถาอธิบายว่าอย่างไร แต่ว่าสิ่งที่ได้ยินได้ฟังได้อ่าน ก็จะต้องพิจารณาว่าตรงตามความเป็นจริงของสภาพธรรมที่กำลังปรากฏ หรือไม่ ถ้าตรงถูกต้องแล้วทำให้บุคคลนั้น มีความเข้าใจถูก มีความเห็นถูกในสิ่งที่กำลังปรากฏ นั่นคือการตรัสรู้ และการทรงแสดงธรรม ของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า มิฉะนั้น แล้วเราก็ไม่สามารถจะรู้ได้จริงๆ ว่าพระผู้มีพระภาค ทรงตรัสรู้อะไร แต่ขณะนี้ที่กำลังเห็นดูเหมือนปัญญาอะไรก็ไม่เกิดเลย แต่ทราบไหมว่าเมื่อปัญญาอะไรก็ไม่เกิดเลย ขณะนั้นก็คือ อวิชชา ความไม่รู้ในสิ่งที่กำลังปรากฏ เพราะว่าเราอาจจะไปอ่านตำรา หรือได้ยินข้อความจากปฏิจจสมุปบาท อวิชชาเป็นปัจจัยแก่สังขาร และอวิชชาเป็นปัจจัยแก่สังขาร เมื่อไร ขณะไหน ขณะนี้ทุกคนมีกุศล และมีอกุศลสลับกัน แล้วก็ยังมีอวิชชา คือความไม่รู้ในลักษณะของสิ่งที่กำลังปรากฏ

เพราะฉะนั้น ถ้าจะเข้าใจธรรมได้จริงคือสามารถที่จะเข้าใจสภาพธรรม ขณะนี้ พร้อมทั้งธรรมที่ทรงแสดง เช่น อวิชชาเป็นปัจจัยแก่สังขาร ขณะนี้รู้อะไรที่เป็นความจริงทางตาที่กำลังเห็น ทางหูที่กำลังได้ยินเป็นเราหรือเปล่า ถ้าไม่เป็นเราเป็นอะไร นี่คือการฟังแล้วฟังอีกจนกว่า สามารถที่จะประจักษ์ความจริงว่า เป็นธาตุ หรือเป็นธรรมแต่ละอย่าง ซึ่งเมื่อมีปัจจัยก็เกิดขึ้น แล้วก็ดับไป อย่างเห็น ถ้าไม่มีจักขุปสาท สิ่งที่ปรากฏทางตาขณะนี้ปรากฏไม่ได้ เห็นก็ดับ สิ่งที่ปรากฏทางตาก็ดับ แล้วเราอยู่ที่ไหน ของเราอยู่ที่ไหน ก็ต้องอาศัยการฟัง จนกระทั่งค่อยๆ เข้าใจลักษณะ ของสภาพธรรม จนประจักษ์แจ้งได้

ถ. เรื่องการเกิดดับ ก่อนที่จะมาฟังธรรมก็ไม่ได้เข้าใจว่ามีลักษณะของการเกิดดับ แต่พอฟังไปแล้วก็ทราบว่ามันมีสลับสับกัน เช่นว่าเห็นแล้วก็ดับไป ได้กลิ่นลิ้มรสดับ อย่างนี้จะเรียกว่าเราเข้าใจการเกิดดับได้ นิดหน่อยหรือยัง

ส. นิดหน่อย แค่ไหน แค่ที่พูด

ถ. แล้วต้องรู้ลึกลงไปขนาดไหน

ส. ที่ทรงแสดงตามความเป็นจริง ที่ทำให้ผู้ที่เป็นปุถุชนถึงความเป็นพระอริยบุคคล

ถ. แต่ว่านี่ก็เป็นขั้นแรกที่ต้องเชื่ออย่างนี้ก่อน เพราะว่าสภาพนี้มันเป็นอย่างนั้น

ส. เชื่อเพราะอะไร

ถ. เพราะเป็นความจริง

ส. เพราะพิจารณาแล้ว ค่อยๆ เข้าใจขึ้นว่าเป็นจริง

ถ. เรียนถามคุณอรรณพ กล่าวกันบอกว่ารูปไม่มีใครสร้าง เกิดขึ้นเพราะเหตุปัจจัย