ปกิณณกธรรม ตอนที่ 432

ตอนที่ ๔๓๒

สนทนาธรรมระหว่างเดินทางไป นมัสการ สังเวชนียสถาน ประเทศอินเดีย พ.ศ. ๒๕๔๗

ส. แล้วก็จะเจริญเมตตาให้มากๆ พอถึงคนชั่ว ไม่เมตตาเลย แล้วเมื่อไรเราจะมากได้ นี่ก็เป็นสิ่งที่จะต้องค่อยๆ อบรมไป เพราะว่าอกุศล สะสมมามาก จะให้มีแต่กุศลก็ยาก

ถ. มีคำถามว่า คำจำกัดความของ ธรรม คืออะไร

ส. ธรรม จะใช้อีกคำหนึ่งก็ได้ว่า ธาตุ หรือ ธา-ตุ หรือจะพูดภาษาไทยธรรมดาง่ายๆ คือสิ่งที่มีจริงๆ อะไรมีจริงขณะนี้ เห็น เพราะฉะนั้น นี่คือธรรม เห็นเป็นธรรม ไม่ใช่เรา ธรรม คือ อนัตตา ไม่มีเจ้าของเป็นสภาพธรรม แต่ละอย่าง ถ้าเป็นสภาพธรรมที่เกิด สภาพนั้นเกิดแล้วก็ดับ สิ่งที่เกิดแล้วดับแล้ว ไม่กลับมาอีกเลย ด้วย

ถ. ถ้าเมตตากับข้าศึกศัตรู หรือมาร อะไรอย่างนี้ จะถูกต้องไหม

ส. ถูกนี้หมายความว่าอย่างไร

ถ. บางครั้งเขาเป็นคนไม่ดี แล้วจับเขาเข้าคุก หรือขัง อย่างนี้

ส. แล้วคำถาม ที่ว่าถูกต้องหมายความว่าอย่างไร เมตตาถูกต้องไหม เมตตาถูกตลอด เมตตาจะผิดได้อย่างไร

ถ. เราจับเขาขัง บังคับเขา หรือว่าทำให้เขาขาดอิสระภาพ หรือว่าทำให้เขาต้องเปลี่ยนภพชาติไป

ส. อยู่ดีๆ เราคงจะไม่ไปจับเขาขัง ใช่ไหม

ถ. ก็เขาอาจจะทำร้ายคนอื่น หรือทำร้ายเรา เป็นคนไม่ดี

ส. เพราะฉะนั้น การที่เขาถูกขังเป็นเพราะกรรมของเขา หรือว่าเป็นเพราะเรา ไม่เมตตา

ถ. แต่เราเป็นคนกระทำ อย่างนี้

ส. เราเป็นคนกระทำด้วย ความที่ต้องทำ หรืออยากทำ

ถ. จำเป็นต้องทำ

ส. ตามสิ่งที่ควร ใช่ไหม

ถ. อย่างนี้เราทำร้ายคนไม่ดี โดยการ จับเขาขัง หรือว่าฆ่า เขาเสีย ก็ไม่ผิด หรือ

ส. ถ้าเราสามารถจะช่วยให้เขา เห็นถูก และประพฤติดี โดยวิธีไหน เราควรทำหรือเปล่า

ถ. ควรทำ

ส. นั่นคือกฏหมาย และกฏของสังคม

ถ. แต่เปลี่ยนเขายาก ก็เลยจำเป็นต้องจับขังหรือว่าฆ่า เสีย

ส. เพราะฉะนั้น ที่ถามเมื่อกี้นี้ ถ้าเราสามารถจะช่วยให้คนเป็นคนดีได้ เราจะช่วยโดยวิธีไหน ที่จะทำให้เขาเป็นคนดีขึ้น

ถ. ผมคิดไม่ออก ว่าคนที่ไม่ดี ไม่จับเขาขังหรือว่า ให้เขาไม่ไป สามารถทำสิ่งที่ไม่ดีได้

ส. แสดงว่าให้เห็นว่า เป็นวิธีหนึ่ง ที่จะทำให้เขา ได้รู้ว่าสิ่งที่เขาทำ ไม่ถูกต้อง เพราะฉะนั้น ก็จะมีการที่มีเมตตาด้วย สอนเขาด้วย ทำทุกอย่าง แต่ว่าต้องทำตามสิ่งที่เขาทำด้วย ว่าเป็นสิ่งไม่สมควร ก็จะต้องทำ ตามกฏของสังคม

ถ. อย่างกรณีฆ่าคนที่ทำไม่ดี อย่างนี้ อันนั้นเป็นการขาดเมตตา ไหม ถ้าเราไม่สามารถใช้วิธีอื่นแล้ว

วิทยากร. จิตที่ฆ่าจะต้องเป็น อกุศลจิต มีเจตนาในการที่จะทำให้สัตว์นั้น ชีวิตตกล่วงไป เพราะฉะนั้น ต้องเป็น อกุศลเจตนาแน่นอน แล้วอาจจะแย้งว่า เหมือนกับมีกุศลเจตนา ที่อยากให้เขาพ้นจากความลำบากนั้นไป แต่จริงๆ แล้วเพราะว่าไม่เข้าใจในเรื่องของกรรม และผลของกรรม ทุกคนมีกรรมและผลของกรรมทั้งนั้น เวลาที่เขาจะสิ้นกรรม ไม่มีใครต้องฆ่าเขา เขาก็ตายเอง แต่ถ้าเขายังไม่สิ้นกรรม ให้ฆ่าเขาอย่างไร เขาก็ยังไม่ตาย ก็ต้องอยู่ รับผลของกรรมไป ตราบเท่าที่ เหตุเขายังไม่หมด เปลี่ยนภพเปลี่ยนชาติเท่านั้นเอง แต่ว่าในขณะที่เราเข้าใจผิด เราไม่ได้ศึกษาธรรม คือไม่เข้าใจกรรม และผลของกรรม ความเป็ตัวตนของเรา มากมาย ซึ่งทำให้ ถึงขนาดล่วงกรรมบถโดยที่เราไม่รู้ เพราะว่าเราคิดว่าการฆ่าคน ให้เขาพ้นจากความทุกข์ เขาจะได้พ้นจากทุกข์ไป แต่จริงๆ แล้วไม่รู้เลย ว่าขณะนั้น เป็นอกุศลจิต ที่มีเจตนาที่จะมุ่งเอาชีวิตเขา เพราะฉะนั้น ถ้าเราเข้าใจ เราก็จะเกื้อกูล ช่วยเหลือ เท่าที่เราจะช่วยได้ แต่ทุกคนก็มีกรรมเป็นของตนเอง เมื่อกรรมยังเป็นปัจจัยให้เขาได้รับผลจองกรรมอยู่ ก็เป็นไปตามเหตุปัจจัย

ถ. อย่างไรก็อภัยให้เขาได้ ถึงแม้ว่าเขาจะทำเรื่องร้ายแรงแค่ไหน

วิทยากร.ถ้าเราจะเกื้อกูลเขาได้ ก็เกื้อกูลเขา แต่ถ้าไม่สามารถที่จะช่วยเหลือเกื้อกูล หรืออธิบายเขาได้ ทุกอย่างก็แล้วแต่การสะสมของแต่ละบุคคล เขาก็สะสมมาที่จะเป็นอย่างนั้น เราก็สะสมมาที่จะเป็นกุศลบ้าง อกุศลบ้าง สะสมมาที่ยังคิดว่าจะต้องฆ่าคนที่ ทำสิ่งที่ไม่ดีที่สุดไหม แต่จริงๆ แล้วโดยสภาพธรรม โดยอภิธรรม ขณะที่มีเจตนาที่จะฆ่า ต้องเป็นอกุศลกรรมและเป็นอกุศลกรรมบถ ให้ผล สามารถที่จะนำเกิดในอบายภูมิ ได้ หรือที่ให้ผลหลังเกิด เป็นวิบากที่ไม่ดี ผลกรรมที่ไม่ดี

ถ. ที่ผมเห็น ทุกคนก็รักชีวิตหมด เป็นใครก็ตาม ถ้าเราไปฆ่าชีวิตเขา ก็เป็นอกุศลกรรม ไม่วากรณีไหมก็ตาม

ถ. เรื่องที่เกิดขึ้นเฉพาะหน้า บางครั้งเราอาจจะคิดไว้อย่างหนึ่ง แต่เวลาที่เราลงมือกระทำหรือว่า ติดสิ้นใจอะไร คงจะไม่เหมือนกัน แล้วก็ไม่สามารถจะบอกล่วงหน้าได้ เพราะการจะฆ่า หรือไม่ฆ่า บางครั้งเราอาจจะไม่คิด ว่าเราจะทำรุนแรงถึงขนาดนั้น แต่ปรากฏว่ามันมีเหตุการณ์ที่จะต้องป้องกันชีวิตเรา เขาอาจจะมีอาวุธ เขาอาจจะมีความรุนแรง ในตอนแรก เราไม่ได้คิดฆ่าเขาเลย แต่เพื่อป้องกันตัวและรักชีวิต ก็อาจจะมีการทำให้รุนแรง และฆ่าเขาได้ เพราะฉะนั้น แต่ละเรื่องแต่ละเหตุการณ์ ผมคิดว่าจะเป็นกฎตายตัวจริงๆ คงไม่ได้ มันขึ้นอยู่กับเหตุการณ์เฉพาะหน้า และแต่ละบุคคลก็ไม่เหมือนกัน อันนี้ก็แล้วแต่ อย่างไรก็ตาม ถ้าสมมติว่าเรามีโอกาสฟังพระธรรมแล้ว เข้าใจพระธรรม สิ่งที่เราควรจะต้องพิจารณา ถ้าเราล่วงถึงขั้นกรรมบถ สิ่งที่เราจะต้องเป็นผู้รับคือว่า ต้องอาจจะไปเกิดในอบายภูมิ แล้วเมื่อมาพิจารณาแล้ว มันไม่ใช่เรื่องอะไรของเราเลย แต่เราจำเป็นต้องทำ ทำแล้ว ผลที่ได้ คือ เราไปตกนรก มันจะคุ้มหรือ อันนี้ ผมคิดว่า มันไม่สามารถจะคิดอะไรไว้ล่วงหน้าได้ อะไรจะเกิดก็เกิด ถ้าเป็นคนที่มีจิตใจเข็มแข็ง หรือว่านิสัยที่ดุหน่อย ก็อาจจะทำง่าย แต่ถ้าเป็นคนที่มีความเห็นอกเห็นใจ เรื่องการฆ่าคงจะไม่ค่อยเกิดง่าย นี้คือความเห็นส่วนตัวผม

ส. กิเลสที่ได้สะสมมา วันหนึ่งวันใด จะมีปัจจัยที่จะให้กระทำ อกุศลกรรมบถได้ แม้ว่าจะคิด แม้ว่าจะได้ฟังธรรม แล้วเราก็คงจะไม่ต้องไปคิดถึงสัตว์ใหญ่ๆ เอาแค่มดก็ได้ ซึ่งเราคิดว่าเราจะไม่ฆ่า พอถึงเวลาจริงๆ ก็แล้วแต่บุคคล เพิ่มจากมดก็อาจจะเป็นปลวก อาจจะเป็นหนู อาจจะเป็นอะไรก็แล้วแต่ เพราะฉะนั้น จะเห็นได้จริงๆ ว่า กิเลสที่มี ใครก็ไม่สามารถจะไปยับยั้งได้ เมื่อมีเหตุปัจจัยที่กิเลส ระดับไหนจะเกิดก็เกิด แต่ถ้าเป็นผู้ที่เห็นประโยชน์ ของการไม่ฆ่า แล้วก็รู้จริงๆ ว่าเป็นกรรมที่จะทำให้ได้รับผลข้างหน้า เวลาที่เรากระทำ เราไม่รู้เลย ว่ากรรมนี้จะให้ผลเมื่อไร และก็ให้ผลระดับไหน แต่อกุศลกรรมทั้งหลาย ก็ต้องให้ผลคือ ให้สิ่งที่ไม่ดีเกิดขึ้น ทั้งทางตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ เพราะฉะนั้น เวลาที่ยังมีชีวิตอยู่ แล้วก็มีการที่ได้รับผลที่ไม่ดีเมื่อไร แล้วย้อนไปคิดถึงว่า เคยได้กระทำกรรมนั้นมา สิ่งนี้จึงได้เกิดกับเรา ถ้ารู้อย่างนี้แล้วเราก็คงจะทำให้ไม่กระทำอกุศลกรรม เช่นเคย

ถ. อันนี้ผมขอกราบเรียนถามปัญหา ส่วนที่ผมคิดว่าควรจะถาม ณ จุดนี้ เมื่อมาถึงสถานที่ที่พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า แสดงหนทางและข้อปฏิบัติ เรื่องทางสายกลาง มัชฌิมาปฏิปทา ก่อนหน้าที่พระพุทธเจ้า จะได้แสดงธรรมกับพระปัญจวัคคีย์ ท่านทั้ง ๕ ต้องมีความเห็นผิด แล้วก็มีความคิดว่า สิ่งที่เคยอยู่ เคยอุปัฏฐาก พระโพธิสัตว์ แล้วก็พระโพธิสัตว์ไม่มีความเพียร แต่พอมาถึงวันนี้ และเวลานี้ ทำให้พระปัญจวัคคีย์ทั้ง ๕ ท่านบรรลุ ถึงความเป็นพระอรหันต์ เพราะฉะนั้น การแสดงธรรมที่เป็นประโยชน์ ทำให้ผู้ฟังในรุ่นหลังๆ และปัจจุบันนี้ สามารถที่จะได้มีโอกาสได้ยินได้ฟังพระธรรม ก็อยากจะกราบเรียนท่านอาจารย์ว่า ฟังอย่างไร ตอนที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้า กล่าวกับพระปัญจวัคคีย์ ทำให้ท่านเกิดปัญญาขึ้นมาได้

ส. ฟังอย่างนี้ แต่ปัญญาไม่เท่ากัน ขึ้นอยู่กับปัญญาที่ได้สะสมมา คำเดียวกัน เราจะสวด ธัมมจักกัปปวัตตนสูตร กี่ครั้งก็ตามแต่ แต่ว่าผู้ที่ฟังมีปัญญาระดับไหน ไม่ใช่ว่าสวดบ่อยๆ สวดมากๆ แล้วเราก็จะได้รู้แจ้งอริยสัจธรรม หรือว่าไปพยายามทำว่าฟังอย่างไร ไม่ใช่เลย แต่ว่ามีความเข้าใจในสิ่งที่ได้ยินได้ฟังมากน้อยแค่ไหน แล้วก็จะรู้ได้ ว่า เราใกล้ หรือว่าเรายังห่างไกล กับการที่จะรู้แจ้งอริยสัจธรรม เพราะว่าไม่ใช่ว่าทุกคนที่ได้ฟังแล้ว จะได้เป็นพระอริยบุคคล

ถ. ธรรม คือ อนัตตา ไม่ใช่ตัวตน บังคับบัญชาไม่ได้ แต่ในขณะเดียวกันมันก็เหมือนกับว่า เรามีกรรม มีวิบาก ที่จะต้องไปเกิด คือฟังมันเหมือนขัดแย้งกันมาก ในเมื่อเป็นอนัตตา คือไม่มีตัวตน บังคับบัญชาไม่ได้ แต่ว่า คนก็ต้องมีผลของกรรม ที่จะไปสร้างอกุศล แล้วก็ได้รับอกุศลวิบาก ถ้าศึกษาแล้ว มันเหมือนกับ ขัดแย้งในใจว่า อนัตตา กับที่เราต้องไปรับกรรมมันขัดแข้งกัน หรือเปล่า คือ ยังไม่เข้าใจตรงนี้

ส. เวลานี้มีจิต หรือเปล่า ถ้าจิตเป็นกุศล เป็นปัจจัย ให้กุศลวิบาก คือจิตที่เป็นผลที่ดีเกิดขึ้น ก็คือจิต เจตสิก ไม่ใช่เรา ถ้าไม่มีจิต ไม่มีเจตสิก จะมีเราไหม

ถ. ไม่มี

ส. ถูกแล้ว ไง คือจิต เจตสิก ที่เป็นเหตุที่ไม่ดี คือ เป็นอกุศลจิต ก็เป็นปัจจัยให้เกิด อกุศลวิบาก ถ้าเป็นจิต เจตสิกที่ดี เป็นกุศลจิต ก็เป็นปัจจัยให้เกิด จิตที่เป็นกุศลวิบาก

ถ. แสดงว่าที่มันไม่ใช่ เป็นอนัตตา เป็นสภาพธรรม

ส. เป็นอนัตตา ธรรมทั้งหมด เป็นอนัตตา ไม่มีเจ้าของ ไม่ใช่ของใคร บังคับบัญชาไม่ได้ เกิดขึ้นเพราะเหตุปัจจัย วิบากทั้งหลายจะเกิดขึ้นไม่ได้เลย ถ้าไม่มีกรรมเป็นปัจจัย

ถ. คนที่มีอาชีพเป็นผู้พิพากษา ซึ่งต้องทำหน้าที่ในการที่จะตัดสินผู้กระทำผิด ถึงขั้นรุนแรง อาจประหารชีวิต ถือว่าเป็นอกุศลกรรมบทหรือเปล่า

ส. มีเจตนาส่วนตัวที่จะฆ่า หรือว่าเขาได้กระทำกรรมซึ่งกฏหมาย เป็นผู้ที่กำหนดว่า บุคคลนั้นจะได้รับผลของกรรมนั้น

ถ. แล้วก็ปาณาติบาต จะต้องทำสัตว์สิ้นชีวิต ถ้าเผื่อว่าทำร้ายร่างกาย สาหัส ถือว่าเป็นปาณาติบาต หรือเปล่า

ส. ยังไม่ครบองค์ เพราะว่ายังมีชีวิตอยู่ แต่ว่ากรรมที่ได้กระทำโดยไม่ครบองค์ จะให้ผลหลังจากเกิดแล้ว ไม่สามารถที่จะเป็นปัจจัยให้เกิดในอบาย ในนรก เป็นสัตว์เดรัจฉาน เป็นเปรต เป็นอสุรกาย แต่ว่าถึงแม้เกิดเป็นมนุษย์แล้ว ผลของกรรมที่ไม่ครบองค์ ก็ยังสามารถที่จะให้ผลได้ ทำให้เจ็บไข้ได้ป่วยก็ได้

ถ. ความลึกซึ้งของคำว่า ขันติ เป็น ตบะอย่างยิ่ง ของประโยคนี้ ถึงขนาดไหน

ส. ทรงแสดงไว้ว่า ขณะนี้เป็นธรรม แล้วเกิดดับด้วย ขันติ คืออดทนที่จะฟัง ที่จะอบรม ความรู้ความเห็นถูก ตามลำดับขั้น จนกว่าจะประจักษ์แจ้งการเกิดขึ้นและก็ดับไปของสภาพธรรม ซึ่งเป็น อริยสัจธรรม เป็นทุกขอริยสัจ

ถ. คุณศุกล บอกว่าปัญจวัคคีย์ ฟังแล้วก็ตรัสรู้ แต่เราฟังธรรม วิธีฟังของเขาเป็นอย่างไร ดิฉันรู้สึกว่าหวังผล เพราะว่าคิดถึง สติอีกระดับหนึ่ง และที่ดิฉันหวังผลช่วยไม่ได้ แต่จะทำอะไร.....

ส. ก็หวังไปเถอะ แต่ว่าไม่ได้ผล เพราะไม่ใช่คุณนีน่า แต่เป็นสภาพธรรม ที่ติดข้องต้องการ ตราบใดที่ยังมีอวิชชาอยู่ ก็จะไม่หมดความหวังหรือความติดข้องเลย

ถ. ทำอะไรไม่ได้เลย

ส. ค่อยๆ เข้าใจขึ้น สิ่งที่ทำได้ก็คือ อบรมความเห็นถูก ความเข้าใจถูก

ถ. เพราะว่าเป็นขันติ แต่ว่าไม่มีขันติ

ส. แต่หวังก็ช่วยไม่ได้

ถ. สมมติว่าเขาจะมา คิด ทำร้าย ถึงชีวิตกับเรา เราป้องกันตัว ควรจะคิดอย่างไร ยอมให้เขาฆ่าเราหรือว่าอย่างไร ดี

ส. ถึงเวลานั้นก็รู้เอง เมื่อยังไม่ถึงเวลานั้น เราก็คิดไปทุกอย่าง จะทำอย่างนั้น จะทำอย่างนี้ แต่ว่าถึงเวลาจริงๆ แล้ว ทุกอย่างที่จะเกิดขึ้นก็เพราะเหตุปัจจัย

ถ. แต่เหมือนกับจิตเราก็ไม่สามารถจะไปถึงกับฆ่าเขาได้ แต่ว่าป้องกันตัว หรือว่ายอมให้เขาฆ่า

ส. ก็แล้วแต่สภาพจิตในขณะนั้น

ถ. ที่ถูกคืออย่างไร เราจะคิดฆ่าเขากลับ นี้คือเป็น อกุศลจิต

ส. อย่างที่ถูกก็คือมีความเห็นถูกว่าไม่มีเรา อันนี้ถูกแน่นอน

ถ. ถ้าไม่มีเราก็คือไม่สามารถฆ่าเขาได้

ส. เป็นธรรม ถ้าไม่มีเราแล้ว อกุศลเกิดได้ไหม

ถ. ไม่ได้

ส. แน่ใจหรือ

ถ. ถ้าไม่มีเรา ไม่น่าจะเกิดอกุศล เพราะว่ามันก็เป็นแค่สภาวะธรรมอย่างหนึ่ง

ส. พระโสดาบันไม่มีความเห็นผิดว่าเป็นเรา หรือมีเราเลย แต่ก็ยังมี อกุศลจิต เพราะลึกมาก อกุศลนี้มากมายหลายประการ ไม่ใช่แต่เฉพาะความเห็นผิดว่าเป็นเราเท่านั้น เพราะฉะนั้น การดับกิเลส ต้องตามลำดับ ต้องดับการยึดถือสภาพธรรมว่าเป็นเราก่อน แล้วอกุศลอื่นๆ ก็จะค่อยๆ ดับได้ แต่ถ้ายังมีเราอยู่ตราบใด ก็ไม่สามารถที่จะดับอกุศลได้เลย สักประเภทเดียว

ถ. ถ้าเราเกิดกุศลจิต แต่เราไม่สามารถฆ่าเขาได้ เราก็ยอม ที่จะให้เขาฆ่าได้ เราไม่ตอบโต้

ส. ก็เป็นผลของกรรมของเราที่จะต้องได้รับ ถ้าเขาไม่ฆ่าเรา แผ่นหินตกจากอ่างล้างหน้ายังทับได้เลย ไม่ได้ไปตั้งใจ ทำร้ายใครสักหน่อย

ถ. กราบเรียนถามท่านอาจารย์ ฟังอย่างไร ถึงเรียกว่า ฟังด้วยดี

ส. ตั้งใจฟัง เพื่อความเข้าใจ ไม่ใช่เพื่อเหตุอื่น ขณะนี้ที่เรามาถึงที่นี่ ในสังสารวัฏ นี้เราก็ผ่านมามาก เรามาถึงตรงนี้ เราฟังธรรม เพื่อประโยชน์อย่างเดียวคือ เพื่อเข้าใจถูก เพื่อเห็นถูก ไม่ใช่เพื่อเหตุประการ หนึ่งประการใดเลย ไม่ใช่เพื่อลาภ ไม่ใช่เพื่อยศ ไม่ใช่เพื่อสรรเสริญ ไม่ใช่เพื่อสักการะ ไม่ใช่เพื่อเป็นผู้รู้หรือว่า ไม่ใช่เป็นผู้เก่ง แต่เพื่อเข้าใจธรรมให้ถูกต้อง

ถ. ยาก บางครั้งก็บอกว่า เราฟังเพื่อให้เข้าใจ แต่ก็อดไม่ได้ที่ว่า ฟังเพื่อที่จะรู้ หรือเพื่อที่จะเจริญกุศลให้มากๆ

ส. เข้าใจว่า ไม่มีเรา ตามลำดับขั้น แต่ว่า อกุศลทั้งหลายยังหมดไปทันที ไม่ได้

ถ. ถึงแม้เราจะต้องการ จะฟังให้เข้าใจ

ส. ความเข้าใจก็ไม่ใช่เรา ถึงที่สุดคือทุกอย่างไม่ใช่เรา เป็นธรรมแต่ละอย่างไป

ถ. แต่ในความเป็นจริงยังมีเรา

ส. จนกว่าจะไม่มี ผู้ที่ไม่มีเรา เพราะปัญญาท่านเจริญแล้ว มากมายในอดีต ณ สถานที่แห่งนี้ ทั่วทุกหนทุกแห่ง ที่เราผ่านมา ในเขตของประเทศนี้ ก็มีผู้ที่อบรมเจริญปัญญา ได้รู้แจ้งอริยสัจธรรมมากมาย แม้เทวดาก็รู้แจ้งอริยสัจธรรม เมื่อได้ฟังปฐมเทศนา คุณอรรณพ ช่วยอธิบายตอนนี้

วิทยากร. ณ สถานที่นี้ในวันที่พระองค์ทรงแสดงปฐมเทศนาแก่ปัญจวัคคีย์ทั้ง ๕ ซึ่งสำหรับผู้ฟังที่เป็นมนุษย์ มีเพียง ๕ คน อัธยาศัยและอินทรีย์ของผู้ที่พร้อมก็สามารถบรรลุธรรม เป็นพระโสดาบันบุคคล เมื่อพระองค์ ทรงแสดงธัมมจักกัปปวัตตนสูตร เย็นๆ อย่างนี้ก่อนที่ พระอาทิตย์จะอัสดง ท่านอัญญาโกณฑัญญะ ก็บรรลุธรรมเป็นพระโสดาบันบุคคล พร้อมกับเทพ และพรหมอีกมากมายที่ได้ฟังธรรมที่พระองค์ ทรงแสดง แต่ว่าเมื่อพระองค์ทรงแสดง ก็พิจารณาคือเฉพาะกับในภพภูมิที่เป็นมนุษย์ ก็มีท่านอัญญาโกณฑัญญะเป็นผู้ที่บรรลุก่อน เพราะฉะนั้น การที่เราสนทนาธรรม เทพ อมนุษย์ต่างๆ ที่สามารถที่จะอนุโมทนาได้ หรือว่าเป็นสัมมาทิฏฐิ ท่านก็รู้และอนุโมทนา ซึ่งเราเอง เราไม่รู้ แต่จริงๆ แล้ว ท่านทั้งหลายที่ท่านสะสมอุปนิสัยที่เป็นไปเพื่อการศึกษาธรรม และก็มีอัธยาศัยในพระศาสานานี้ ท่านก็อนุโมทนา โดยทั่วกัน เพราะฉะนั้น หลังจากที่เราสนทนาแล้ว เราก็จะอุทิศส่วนกุศลให้ เทพยาดา และอมนุษย์ทั้งหลายได้อนุโมทนา

ถ. การให้ นุช คิดว่า เวลานุชให้ แบ่งบันให้ทานเขาไป นุชคิดว่า นุชอยู่ดีกินดีกว่าเขา จึงแบ่งบันให้เขาบาง อันนี้เป็นมานะหรือเปล่า ที่ไปเปรียบเทียบว่าเราอยู่ดีกินดีกว่าเขา

ส. จริงๆ แล้วก็ เป็นเรื่องที่รู้ยาก เพราะเหตุว่าต้องเป็นจิตใจของบุคคลนั้นเอง ซึ่งคนอื่นไม่สามารถจะไปรู้จิตใจ ของคุณนุชในขณะนั้นได้ ว่าขณะนั้นเป็นกุศล แล้วก็เมื่อ กุศลจิตนั้นดับไปแล้ว เป็นอกุศลสืบต่อหรือเปล่า ถ้าไม่มีมานะ ไม่มีความสำคัญตน ขณะนั้นก็ไม่ใช่มานะ แต่ถึงแม้ว่าจะไม่คิดอย่างนั้น แต่มีความสำคัญตนขณะใด ขณะนั้นก็เป็นมานะ

ถ. ถึงแม้ว่านุชจะเปรียบเทียบว่านุชอยู่ดี กินดีกว่าเขา หรือ

ส. อันนี้เราไม่สามารถที่จะรู้จิตใจของคนอื่นได้เลย โดยเฉพาะมานะ เป็นเรื่องที่ละเอียดมาก ผู้ที่ดับมานะคือพระอรหันต์ ลองคิดดูว่ามานะจะละเอียดขนาดไหน แล้วธรรมที่เรากล่าวถึง เราจะรู้จักชื่อ แล้วเราก็จะบอกกันเรื่องชื่อ ถ้าดิฉันจะบอกว่ามีก็มีชื่อ แต่ว่าตัวจริงๆ ไม่มีใครสามารถที่จะรู้ได้ นอกจากสติสัมปชัญญะ เช่น ความเห็นผิด ถ้าไม่กล่าวถึงมานะ โลภะเวลาที่มีความติดข้อง บางครั้งก็จะไม่มีทิฏฐิ ความเห็นผิด เกิดร่วมด้วย และก็ไม่มีมานะเกิดร่วมด้วย เช่น เราพอใจดอกไม้สวย อาหารอร่อย ขณะนั้นก็ไม่มีมานะ ไม่มีทิฏฐิ แต่ว่าบางกาละ เรามีความเห็นผิดจากความเป็นจริง ขณะไหน ขณะนั้นก็มีโลภะความติดข้อง พร้อมกับมานะ แต่เราพูดถึงเรื่องชื่อทั้งหมด จนกว่าสติสัมปชัญญะ จะเกิดเมื่อไร แล้วสภาพธรรมนั้นกำลังมี แล้วสติระลึก จึงรู้ว่าลักษณะนั้น เป็นลักษณะของแล้วแต่ว่าจะเป็นทิฏฐิ หรือว่าจะเป็นมานะ ต้องรู้ด้วยสติสัมปชัญญะ

ถ. ในกลุ่มสนทนาธรรมก็มีการกล่าวบอกว่าที่ท่านมาที่นี่ เพราะว่าท่านอย่างจะมีความมั่นคงในพระศาสนา มาที่นี่เพื่อหวังอย่างนั้น แต่จริงๆ แล้วดิฉันก็เลยคุยต่อไปว่า น่าจะเข้าใจพระธรรมมากกว่า เป็นหนึ่งหรือเปล่า ท่านอาจารย์ว่าถูกอย่างนี้ หรือเปล่า

ส. นานาจิตตังไปหมดเลย แล้วเราก็ไม่สามารถจะไปรู้จิตของใครได้

ถ. คำถามเกี่ยวกับเรื่อง ทะเลชื่อ และทะเลภาพ มีความสำคัญอย่างไร โดยเฉพาะอย่างยิ่ง เรามีความคิดเมื่อเช้านี้ว่า การที่ท่านให้แนวความคิด เรื่องทะเลชื่อ และทะเลภาพ ก็คือการที่ท่านช่วยให้เรา เตือนให้เรา ว่า ขณะนี้ ระลึกถึงสภาพธรรม หรือไม่

ส. ฟังดู เหมือนเป็นคำใหม่ ทะเลชื่อ เพราะว่าเราไม่เคยได้ยินคำนี้มาก่อน และทะเลภาพ แต่ว่าตามความเป็นจริง ถ้าได้เข้าใจความหมายของ โอฆะ คืออกุศลเหมือนกับโอฆะซึ่งกว้างใหญ่มาก เพราะเหตุว่าเวลาที่มีการเห็นครั้งหนึ่ง แล้วก็ไม่รู้ความจริงของสภาพธรรม ในขณะนั้น เพราะอวิชชา เพราะฉะนั้น เราใช้คำว่าอวิชโชฆะ หมายความถึงทะเลที่กว้างใหญ่มาก ของอวิชชา เป็นการเสดงให้เห็นว่าความไม่รู้ของเรามากแค่ไหน เพราะเหตุว่า ถ้าเราคิดว่า เราฟังธรรมแล้วเรามีความรู้มาก จริงๆ แล้วที่เราเข้าใจว่ารู้มาก ต้องรู้ความจริง ของสิ่งที่ปรากฏในขณะนี้ได้ จึงจะเป็นผู้ที่รู้จริง และรู้มาก แต่ถ้าเราเพียงอ่าน แล้วก็เพียงฟัง แล้วไม่เข้าใจเลยว่า ปัญญาคือ สามารถที่จะเห็นถูกต้องในลักษณะของสิ่งที่ปรากฏ ตามความเป็นจริง ซึ่งเราศึกษาเรื่องจิต ก็ทราบว่าจิต มีหลายประเภท เช่น ขณะนี้ มี จิตเห็น แล้วก็มีจิตได้ยิน ต่างขณะไกลกันมาก