ปกิณณกธรรม ตอนที่ 458

ตอนที่ ๔๕๘

สนทนาธรรม ที่ หมู่บ้านปาร์ควิล บางพลี จ.สมุทรปราการ

พ.ศ. ๒๕๔๑

ส. แม้ว่าจะปรารถนา หรือไม่ปรารถนาตามความเป็นจริง เวทนาต้องเกิดอยู่แล้ว แต่ทีนี้เมื่อเวทนาต้องเกิดอยู่แล้ว ไม่ใช่เพียงแต่เกิด แต่ว่าความสำคัญของเขา ก็คือว่าความรู้สึกในอารมณ์ ซึ่งจิตไม่ได้รู้สึกในอารมณ์เลย จิตเพียงแต่เห็น หรือว่าได้ยิน หรือว่ากำลังรู้สิ่งหนึ่งสิ่งใดที่กำลังปรากฏให้รู้ นั่นคือหน้าที่ของจิต ลักษณะของจิต เพราะฉะนั้น จะต้องมีเจตสิก สภาพธรรมอื่นเกิดร่วมกัน เป็นปัจจัยกัน แล้วแต่ละเจตสิกนั้น มีลักษณะต่างๆ กัน เช่น ขณะที่รู้สึก เป็นสภาพของเจตสิก ๑ คือ เวทนาเจตสิก สำคัญไหม เวลาที่มีจิต เกิดแล้วก็มีความรู้สึกเกิด อะไรสำคัญในขณะนั้น จิต หรือเจตสิก เราอยากเห็นเพื่ออะไร เราอยากได้ยินเสียงเพราะๆ เพื่ออะไร เห็นไหม เห็นความสำคัญของเวทนาไหม เพราะฉะนั้น จึงเป็นขันธ์ ๑ กอง ๑ ประเภท ๑ ซึ่งแยกให้เห็นว่า เป็นสิ่งที่สำคัญ

วิทยากร วันนั้นที่ให้ท่านอาจารย์สมพร ได้อธิบาย และที่ได้มีการสนทนาก็คือ จะเป็นศัพท์ ๑ ของความจำ บางครั้งศัพท์ที่ใกล้เคียง ฐิติ ก็เป็นความเพียร มันมีหลายชื่อ อย่างที่ท่านอาจารย์ได้กล่าวแล้ว

ส. เพราะฉะนั้น เราจะจง ถตา เฉพาะสัญญา ได้ไหม ในเมื่อสัญญาเขาจำ ไม่ว่าจำอะไร ก็คือสัญญาทั้งหมด จำถ้วย จำอะไรก็เป็นสัญญาหมด แต่ถ้าจำสิ่งซึ่ง ต้องมีความเพียรมากกว่านั้น มีความเข้าใจมากกว่านั้น สัญญาก็ยังไม่เปลี่ยน สัญญาก็คงจำ แต่จำประกอบพร้อมด้วยเจตสิกอีกระดับหนึ่ง จึงจะชื่อว่าสัญญา หรือ ถตาได้ เพราะฉะนั้น เราจะไปเจาะจงให้เป็นแต่เฉพาะสัญญาเจตสิกได้ไหม ในเมื่อสัญญานี้ไม่ใช่สัญญาธรรมดา อย่างเห็นถ้วยแก้ว เห็นแก้วน้ำ แต่ถ้าเป็นสัญญาที่เกิดจากการศึกษา การพิจารณา การเข้าใจ แล้วก็มีหลายระดับด้วย เพราะฉะนั้น ก็ต้องประกอบด้วยปัญญาหลายระดับ แล้วชื่อๆ ก็เปลี่ยนๆ ไปตามอย่างนั้น เพราะฉะนั้น ไม่ใช่เจาะจงว่า ถตาไม่ใช่สัญญาเจตสิก เท่านั้น ต้องอาศัยเจตสิกอื่น ซึ่งเกิดร่วมกัน และระดับต่างกันด้วย

ถ. เพราะฉะนั้น ขันติ โสรัจจะ จะอนุเคราะห์ สงเคราะห์เข้าไปใน

ส. ดิฉันเองไม่ชอบที่จะให้จี้ไป เป็นแต่ละเจตสิกอย่าง ฐตา แต่จะต้องมีความเข้าใจ ที่ใช้ชื่อหลายชื่อ เพราะอะไร เราจะต้องเข้าใจด้วย ขันติ ความอดทน อโทสเจตสิกอย่างเดียวพอไหม ต้องมีวิริยะร่วมด้วยหรือเปล่า เวลาที่เรามีความอดทน เราจะเห็นลักษณะของความเพียรไหม เพราะฉะนั้น ไม่ใช่เราจะตอบไปเฉยๆ ว่าอันนี้ได้แก่เจตสิกนั้น อันนั้นได้แก่เจตสิกนี้ แต่เราต้องมีความเข้าใจว่า ในขณะนั้น เกิดขึ้นเป็นไปในกุศล เพราะฉะนั้น ก็ต้องมีโสภณเจตสิกอื่นเกิดร่วมด้วย แล้วก็กุศลระดับไหน ขันติของใคร

ถ. การพิจารณา คือบัญญัติหรือเปล่า

ส. ถ้าทราบว่าขณะใดที่จิตไม่มีปรมัตถธรรมเป็นอารมณ์ ขณะนั้นมีบัญญัติเป็นอารมณ์หมดเลย นี้แน่นอน เพราะฉะนั้น การเรียนของเราจะไม่สับสนแล้วก็จะไม่สงสัย ทำไมเวลาที่เราฝัน ถึงเป็นคิด ทั้งๆ ที่ในฝันก็เหมือนเราเห็น ทำไมไม่ว่าเป็นเห็น แต่เป็นคิด เพราะฉะนั้น ขณะใดก็ตามที่ไม่มีปรมัตถธรรมเป็นอารมณ์ ขณะนั้นมีบัญญัติเป็นอารมณ์ แล้วเราจะเข้าใจความหมายของบัญญัติอีก ว่าบัญญัติไม่ใช่เพียงแต่คิดเป็นคำเท่านั้น อย่างชื่อดอกไม้ ชื่อคน ไม่ใช่เท่านั้น แม้แต่คนที่เพ่งกสิน ทำฌาน แต่ขณะนั้นไม่ใช่ตาหรือจักขุวิญญาณที่เห็น สิ่งที่ปรากฏ แต่เป็นความทรงจำในสิ่งที่เห็นจนชัดเจน ขณะนั้นเป็นบัญญัติ เพราะฉะนั้น หลักตายตัวก็คือว่า ขณะใด ที่ไม่มีปรมัตถธรรมเป็นอารมณ์ ขณะนั้นกล่าวได้เลย ต้องมีบัญญัติเท่านั้นเป็นอารมณ์

ถ. ถ้าสมมติเราพิจารณาบ่อยๆ คือต้องคิด บ่อยๆ นานๆ อย่างนั้นใช่ไหม

ส. สภาพธรรม เกิดขึ้นเพราะเหตุปัจจัยทั้งหมดเลย การศึกษาธรรมให้เข้าใจความจริง ว่าขณะที่คิด เกิดทางไหน ไม่ใช่ขณะที่เห็น ไม่อย่างนั้นก็ยังคงเป็นเรา แต่ถ้าเราเข้าใจจริงๆ ไม่ว่า เมื่อไร การศึกษาปรมัตถธรรม ทำให้เราเข้าใจว่าไม่ใช่เราที่คิด แต่ขณะนั้นไม่ใช่เห็นทางตา ไม่ใช่ได้ยินทางหู ขณะนั้นก็ต้องรู้ได้ว่า จิตกำลังรู้ทางใจ เราก็เข้าใจความหมายของคำว่า ทางใจ ขึ้น

ถ. ท่านอาจารย์หมายถึงลักษณะที่ปรากฏ พยายามเข้าใจในลักษณะมากกว่า จะติดในชื่อ ที่พระองค์ได้ทรงแสดงไว้ ผมเข้าใจอย่างนั้นไม่ทราบว่าผิดหรือถูก

ส. แล้วจะไปถามใครได้แก่เจตสิกอะไร เรารู้เลยว่า เราสมควรไหมที่จะกล่าวเฉพาะเจตสิกเดียว เพราะเหตุว่าระดับของสัญญาก็มีหลายระดับ จะต้องประกอบด้วยปัญญาหรือว่าประกอบด้วยอย่างอื่นอีก อย่างที่แยกปรมัตถธรรม เข้าใจแล้ว ยังแยกออกเป็นขันธ์ ๕ เพื่อชี้ลงไปให้เห็นว่า เป็นเพียงสภาพนั้นเท่านั้น อย่างรูปไม่ว่ารูปจะประณีต ทางตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ รูปที่เราแสวงหาหรือคิดว่าอยากจะได้ ก็คือเป็นเพียงรูปเท่านั้น คือให้เห็น ความเป็นแต่เพียงสภาพธรรม แต่ละอย่างๆ เวทนาแม้ความรู้สึก เราอาจจะเป็นทุกข์ ถ้าเราเกิดรู้ ว่าขณะนี้ก็เป็นสภาพธรรม อย่างหนึ่งเท่านั้น มีคำว่า เท่านั้นเอง ไม่มีเรา ไม่มีอะไร แล้วก็เกิดขึ้นเพราะเหตุปัจจัย เดี๋ยวก็ เปลี่ยนเป็นเฉยๆ เดี๋ยวก็ เปลี่ยนเป็นสุข เพราะฉะนั้น สภาพของความรู้สึกก็เป็นแต่เพียงสภาพธรรม ที่ต้องรู้สึก เกิดขึ้นแล้วรู้สึกในสิ่งที่กำลังปรากฏ ก็ไม่ใช่เรา คือทั้งหมด เพื่อให้เห็น ความไม่ใช่เรา ก็แยกชี้ออกไปให้เห็นแต่ละอย่าง แม้แต่รูปก็เป็นเพียงรูป วันนี้อาจจะประณีตสวยงาม อยากได้อะไรๆ ก็เป็นเพียงรูปเท่านั้น เพราะว่าที่เราต้องการ เราต้องการขณะนั้นโดยเราไม่รู้ แต่ถ้ารู้เพ็ชรนิลจินดาทั้งหลายก็เป็นเพียง รูป เท่านั้นจริงๆ ให้เห็นความเป็นสภาพธรรม แต่ละอย่างก็จะทำให้เราเข้าใจความหมายของปรมัตถธรรม คือไม่ใช่สิ่ง ๑ สิ่งใดที่ถาวร เพียงแต่ปรากฏ ชั่วขณะที่ปรากฏ มีชั่วขณะที่ปรากฏ แล้วสิ่งนั้นก็ไม่ใช่ว่ามีจริงๆ ปรากฏแล้วดับ แต่เราไม่ไปประจักษ์ความดับ จึงไม่รู้ ต่อเมื่อใดที่ประจักษ์ความดับ เมื่อนั้นจึงจะรู้ได้จริงๆ ว่า คำสอนทั้งหมดทุกคำเป็น ความจริง แม้แต่รูปก็ดับด้วย สิ่งที่เราต้องการหนักหนาก็เพียง แต่ชั่วขณะที่เห็น ขณะที่ไม่เห็นก็ไม่มี แล้วขณะที่เห็นถ้าปัญญาเกิด ก็ยังประจักษ์การเกิดขึ้น และดับไปของ สภาพธรรมนั้นๆ ด้วย

วิทยากร เรื่องของประโยชน์ ของสภาพธรรม ที่ท่านอาจารย์ ก็ย้ำประจำ จะเป็นประโยชน์มาก เพื่อให้รู้ว่าไม่ใช่เรา เป็นเพียงสภาพธรรมตรงนี้ แม้จะกล่าวในเรื่องของขันธ์ เรื่องของธรรมในแง่อื่น ก็ ท่านอาจารย์ก็จะย้ำในเรื่องนี้ ตรงนี้ เป็นประโยชน์มากเลย ขอเรียนถามทบทวนคุณแจ๊คว่า จิตกับเจตสิกนี้ต่างกันอย่างไร

ถ. จิตนี้เป็นสภาพรู้

วิทยากร.เจตสิกไม่รู้หรือ

ถ. เจตสิกก็รู้ รู้อารมณ์เดียวกับจิต เกิดดับพร้อมกัน แต่มีหน้าที่ต่างกัน

วิทยกร ต่างกันอย่างไร

ถ. อย่างเช่นพวกโลภะ โทสะ โมหะ อโลภะ อโทสะ อโมหะ เป็นสภาพปรุงแต่ง เป็นสภาพของเจตสิกเขา ส่วนสภาพของจิต เป็นสภาพที่มีลักษณะรู้เท่านั้นเอง รู้แจ้ง แล้วสภาพปรุงแต่งเป็นสภาพของเจตสิก

วิทยากร.เรียนเชิญท่านอาจารย์เพิ่มเติมด้วย

ส. ก็เป็นนามธรรม เป็นสภาพที่เกิดขึ้น แล้วก็เป็นสภาพรู้ แตกต่างกันแน่นอน เพราะว่าจิตไม่ใช่เจตสิกเลย แล้วเจตสิกก็มีถึง ๕๒ ชนิด เพราะฉะนั้น ก็จะเห็นได้ว่าแม้แต่คำที่ว่า จิต เจตสิก เป็นสภาพรู้ แต่รู้ต่างกัน เพราะว่าสำหรับจิต จะไม่ทำหน้าที่อื่นใดทั้งสิ้น นอกจากเป็นใหญ่เป็นประธาน ในการรู้ลักษณะของสิ่งที่กำลังปรากฏให้รู้ สำหรับเจตสิกก็รู้ แต่เขาไม่ได้เป็นใหญ่เป็นประธานอย่างจิต เขามีหน้าที่เฉพาะแต่ละอย่างของเขา เช่น ผัสสเจตสิก เป็นเจตสิกที่รู้โดยกระทบอารมณ์ ไม่ใช่เป็นสภาพที่สามารถที่จะรู้แจ้ง หรือว่ารู้ความละเอียดหรือรู้ สิ่งที่กำลังปรากฏอย่างจิต ซึ่งจิตเป็นใหญ่เป็นประธาน แต่ว่าสำหรับเจตสิกแต่ละอย่าง จะรู้อารมณ์เดียวกับจิตก็จริง แต่ว่าทำหน้าที่ต่างๆ กัน หน้าที่ที่รู้แจ้งจริงๆ เป็นหน้าที่ของจิต แต่ว่าหน้าที่ที่รู้โดยรู้สึก โดยกระทบ โดยจำ หรือว่าโดยติดข้องแต่ละลักษณะนั้น เป็นหน้าที่ของเจตสิก แต่ละอย่าง แต่ว่าเจตสิกโดยศัพท์ก็คือสภาพธรรมที่เกิดในจิต หรือว่าเกิดกับจิต หมายความว่าจะไม่เกิดที่อื่นเลย นอกจากจิตแสดงว่าขณะใดที่มีจิต ขณะนั้นต้องมีเจตสิกเกิดร่วมด้วย หรือว่าอีกนัยหนึ่ง เวลาที่เจตสิกมีลักษณะเกิดขึ้นปรากฏ ขณะนั้นก็ต้องมีจิตด้วย อย่างขณะที่กำลังโกรธ ขณะนั้นต้องมีจิต แต่ว่าจิตไม่ได้โกรธ สภาพโกรธเกิดขึ้น เป็นสภาพที่ขุ่นข้อง ไม่พอใจ กระด้างในขณะนั้น เพราะฉะนั้น ในขณะนั้นแม้มีจิต แต่ว่าลักษณะของเจตสิก เขาปรากฏว่าเป็นลักษณะที่โกรธ หรือว่าหยาบกระด้าง เพราะฉะนั้น ก็จะเห็น ความต่างกันของจิต และเจตสิกว่า จิตเป็นใหญ่เป็นประธาน เท่านั้น ในการรู้เฉพาะอารมณ์ที่กำลังปรากฏให้รู้ เช่น ในขณะนี้ที่กำลังเห็น จิตเป็นสภาพที่รู้แจ้งสิ่งที่กำลังปรากฏทางตาเท่านั้น รู้เฉพาะอย่างนั้น แต่ว่าขณะที่รู้สึกเฉยๆ หรือว่าชอบในสิ่งที่ปรากฏขณะนั้น เป็นหน้าที่ของเจตสิกอื่น ที่เห็นได้ชัดคือปัญญากับจิต ปัญญา เป็นความเห็นถูก ความเข้าใจถูก แต่จิตเขาไม่มีหน้าที่อย่างนั้นเลย เขารู้อารมณ์ที่ปัญญากำลังเห็นถูกเท่านั้น

ถ. ถ้าอย่างนี้ จิตก็เป็นอนัตตาด้วย ใช่ไหม ท่านอาจารย์ เราก็ต้องยืนพื้น แล้วก็ไม่มีรูปร่าง หาที่ไหนก็ไม่ได้ แต่ระลึกได้

ถ. ถ้ามันเกิดครั้งแรกก็จะเป็นปฏิสนธิจิตๆ ก็เป็นวิบาก

ส. ไม่เกิดที่รูปได้ไหม

ถ. ไม่เกิดที่รูปไม่ได้ จะต้องมีรูปถึงเกิดได้

ส. ในภูมิที่มีขันธ์ ๕ นามธรรม และรูปธรรม อาศัยกันตั้งแต่เกิด เพราะว่าต้องมีกรรมที่ทำให้รูปเกิด ขณะนั้นก็มีปฏิสนธิจิต เจตสิก และรูปซึ่งจิต และเจตสิก ต้องเกิดที่รูป รูปหนึ่งในภูมิที่มีขัธ์ ๕ จิตจะเกิดนอกรูปไม่ได้เลย จิตทุกขณะในขณะนี้ ต้องเกิดที่รูปหนึ่ง รูปใด จะไปเกิดนอกรูปไม่ได้ เพราะฉะนั้น ต้องมีรูปเป็นที่เกิดของจิต นี่สถานหนึ่ง คือว่า ต้องเป็นที่เกิดของจิต รูปต้องเป็นที่เกิดของจิต อีกสถานหนึ่ง ก็คือโดยเป็นอารมณ์ โดยจิตเกิดขึ้นแล้วก็รู้รูป ในขณะนั้น รูปก็เป็นที่อาศัยเกิดของจิตเหมือนกัน เช่น เสียง กระทบกับโสตปสาท ถ้าเสียงไม่กระทบกับโสตปสาท จิตได้ยินจะเกิดไม่ได้ หรือกลิ่น กระทบกับฆานะปสาท หรือจมูก เฉพาะจิตได้กลิ่นจึงเกิดพร้อมทั้งจิตอื่นซึ่งเกิดตามมา ในวิถีนั้น แต่ต้องหมายความว่า ต้องอาศัยรูปเป็นทางที่จะรู้อารมณ์ เพราะฉะนั้น โดย ๒ สถาน โดยเป็นอารมณ์ ๑ โดยเป็นที่เกิดของจิต ๑ นี้เป็นความจริงซึ่งถ้าฟังจรดกระดูก จะรู้ได้จริงๆ ขณะนี้เป็นอย่างนั้นหรือเปล่า ถ้าไม่เอาความนึกคิดเข้ามาปะปนเลย เช่น ในขณะที่กำลังเห็นเดี๋ยวนี้ ไม่เอาความทรงจำว่าเราเป็นใคร เราชื่ออะไร เราอยู่ที่ไหน เรามีญาติพี่น้องวงศาคณาญาติอย่างไร แค่เห็นเพียงเห็น มีอะไรไหม นอกจากนี้นอกจากสิ่งที่กำลังปรากฏทางตากับจิตที่กำลังเห็น ซึ่งขณะนั้น รูปทั้งหมด ไม่ได้มีความหมายอะไรเลยทั้งสิ้น คอ หู จมูก ลิ้น กาย ตับ ปอด หัวใจ ไม่ได้เกี่ยวข้องอะไรเลยทั้งสิ้น เกิดเมื่อไม่ปรากฏก็ดับไป เกิดแล้วก็ดับไปตามเหตุตามปัจจัยว่ารูปนั้นเกิดเพราะกรรม หรือว่าเกิดเพราะจิต หรือว่าเกิดเพราะอุตุ หรือว่าเกิดเพราะอาหารก็ดับ ไป แต่รูปที่นั้นซึ่งขาดไม่ได้เลย ในขณะที่กำลังเห็น จะต้องเป็นปสาทรูป กับสิ่งที่กำลังปรากฏ ทางตา ๒ รูปเท่านั้นเอง

เพราะฉะนั้น ในขณะนั้นถ้าประจักษ์ความจริง อย่างอื่นไม่มีเลย จึงมีความหมายของคำว่า อนัตตา คือไม่มีอีกแล้ว โลกอะไรก็ไม่มีทั้งสิ้น ขณะนั้นมีแต่ธาตุหรือสภาพรู้ที่กำลังเห็น แล้วก็มีสิ่งที่กำลังปรากฏ เพราะฉะนั้น ในขณะนั้นจักขุปสาท เป็นจักขุวัตถุ เป็นที่เกิดของจิต เพราะว่าจิตเห็นต้องเกิดที่รูป จิตทุกดวงทุกขณะ ทุกชนิดต่อไป จะทราบว่าจิตใดเกิดที่รูปไหน พร้อมกันนั้นก็เป็นทวาร คือเป็นทางที่จะทำให้มีสิ่งที่กระทบตากำลังปรากฏได้ เพราะมิฉะนั้นแล้วก็ไม่สามารถจะปรากฏได้แม้ว่าสีสันวัณณะมี แต่เมื่อใดที่ไม่กระทบจักขุปสาท เมื่อนั้นสีสันวัณณะนั้นจะไม่ปรากฏเลย แม้ว่ามี นี้ก็คือความสัมพันธ์เกี่ยวข้องของนามธรรมกับรูปธรรม ตั้งแต่เกิด

ถ. ถ้าพูดถึงว่าในขณะนี้ รู้ว่ามีสิ่งที่ปรากฏทางตา รู้ว่ามีสิ่งที่ปรากฏทางหู จมูก ลิ้น กาย ใจ ตรงนี้ฟังแล้วไม่สงสัยเพราะว่าทดสอบได้ด้วยตัวเอง เรากำลังเห็นได้ยินได้กลิ่น ได้ลิ้มรส แต่ในขณะที่ปฏิสนธิจิต แล้วสภาพรู้เกิดขึ้น ที่หทยวัตถุ เราไม่รู้ ท่านอาจารย์ คิดว่าไม่รู้

ส. ใครจะรู้เล่า ดับไปแล้วแสนนาน การศึกษาธรรมเพื่อให้เข้าใจว่า มีผู้รู้กว่าเรา ไม่ใช่มีว่า ผู้ที่รู้เท่าเรา เรารู้แค่ไหน ผู้นั้นก็รู้เท่านั้น ไม่ใช่ แต่ผู้ที่จะสอนเราได้ให้เข้าใจสภาพธรรม ต้องรู้กว่า คุณแจ็ค รูปซึ่งเป็นที่เกิดของจิต มีกี่รูป

ถ. ๖ คิดถึงปสาททั้งหมด แล้วก็หทย

ส. ปนกันไม่ได้ๆ เลยธรรมต้องตรง แล้วเป็นเรื่องที่ชัดเจน คำว่า หทยวัตถุ หมายความถึงรูปซึ่งเป็นที่เกิด ของจิต เพราะฉะนั้น ไม่ว่าจิตไหนก็ตาม นอกจากจิต ๑๐ ดวง ต้องเกิดที่รูปนั้น ใช้คำว่ารูปนั้น เพราะฉะนั้น ไม่ได้เจาะจงว่าต้องอยู่ตรงกลางหัวใจ เพราะว่าตอนเกิดไม่มีหัวใจ แต่ว่ารูปนี้ต้องมีแล้ว เพราะเหตุว่า รูปนี้เกิดจากกรรมเป็นสมุฏฐาน แม้จักขุปสาทซึ่งเป็นจักขุวัตถุซึ่ง เป็นที่เกิดของจักขุวิญญาณก็เกิดจากกรรมเป็นสมุฏฐาน เราต้องรู้ความละเอียดว่า รูปที่เกิดจากกรรมไม่ต้องห่วงใยเลย กรรมเป็นปัจจัยให้เกิด เราไม่มีทาง ไม่มีสิทธิจะไปทำอะไรทั้งสิ้น แต่รูปที่เกิดจากจิต ถ้าเราหัวเราะก็เพราะโสมนัส ถ้าเราร้องไห้ก็เพราะโทมนัส ก็เป็นรูปที่เกิดเพราะจิต การเคลื่อนไหว การลุก การเดิน การพูดอะไรทุกอย่าง ก็เป็นรูปที่เกิดเพราะจิต รูปที่เกิดเพราะอุตุ ความเย็นความร้อน ก็เป็นเรื่องของอุตุจริงๆ รูปที่เกิดเพราะอาหารก็เป็นเรื่องของ รูปที่เกิดเพราะอาหารที่มีอยู่ในคำข้าว หรือคำของอาหารที่เรารับประทานเข้าไป แต่ว่ารูปที่เกิดจากกรรม พอเกิดทันทียังไม่มีจักขุปสาทรูปแน่นอน แต่ต้องมีหทยรูป ซึ่งเป็นที่เกิดของจิต ซึ่งเล็กมาก ทั้ง ๓ กลุ่ม หรือ ๓ กลาป คือ มี กายทสก มีกายปสาทรูป ต้องรวมกับธาตุดิน น้ำ ไฟ ลม สี กลิ่น รส โอชา ๘ รูป ชีวิตอินทริย ๑ รูปเป็น ๑๐ เพราะฉะนั้น รูปที่เกิดเพราะกรรมเป็นสมุฏฐาน ถ้าเป็นจักขุปสาท โสตปสาท ทั้งหมด หรือแม้แต่ หทยวัตถุ ต้อง มี ๑๐ รูป สำหรับตอนต้นที่เพิ่งเกิด ก็มีแค่ ๓ กลาป หรือ ก-ลา-ปะ คือมี หทยทสกกลาป รูปซึ่งเป็นที่เกิดของจิต ไม่ต้องไปคิดถึง อยู่ที่ไหน อย่างไรเลยทั้งสิ้น เพียงแต่เมื่อจิตเกิดในภูมิที่มีขันธ์ ๕ กรรมทำให้รูปนั้นเกิดพร้อมกัน แล้วจิตก็เกิดที่รูปนั้น โดยที่มองไม่เห็นรูปนั้นเลย เพราะว่าเล็กมาก กลาปอื่นก็เล็ก ภาวทสก แล้วก็ กายทสก ถ้าเกิดในครรภ์ เพราะฉะนั้น ก็ไม่ต้องไปห่วงว่าอยู่ตรงไหน ถึงแม้ว่าจะผ่าตัดหัวใจออกก็ยังไม่ต้องห่วง เพราะอะไร เพราะกรรมทำให้รูปหนึ่งเกิด เป็นที่เกิดของจิต รูปนั้นชื่อว่าหทยรูป ถ้าไม่ใช่จักขุปสาท โสตปสาท ฆานปสาท ชิวหาปสาท กายปสาท แล้ว รูปซึ่งเป็นที่เกิดของจิต ต้องเป็น หทยรูป

ถ. นักวิทยาศาสตร์บอกว่า ถ้าผ่าตัดสมองออก จิตอาจจะเกิดไม่ได้ ก็จะอ้างว่าหทยวัตถุนี้คือสมอง เราจะแย้งแบบนี้ เราจะตอบเขาอย่างไร

ส. ตามความเข้าใจของคนทั่วไป หัวใจอยู่ตรงนั้น เขาไม่รู้ด้วยซ้ำ ว่าจิตเกิดที่ไหน อย่างจิตเกิดที่จักขุปสาทรูป เขาไม่รู้เลย ไม่มีทางที่เขาจะรู้ได้ ทีนี้ถ้าจะตอบปัญหาของคุณวีระยุทธ เพราะว่าเราเอานักวิทยาศาสตร์ออกไป เพราะว่าเขาคนละทางกับเรา แต่ชาวพุทธเราเอง ก็อาจจะสงสัยว่า ทำไมจิตจะเกิดที่สมองไม่ได้หรือ เพราะว่าบางคนศึกษาครึ่งๆ กลางๆ คือว่าสนใจทางวิทยาศาสตร์ แล้วก็เอา บางอย่างของเขามา แล้วก็ เกิดความข้องใจขึ้น ในเรื่องของหทยวัตถุซึ่งเป็นที่เกิดของจิต ว่าทำไมจะอยู่ตรงสมองไม่ได้หรือ บางคนก็อาจจะฟังมาว่าสมองสำคัญมาก ถ้าไม่มีเสียแล้วก็คงต้องตาย เพราะฉะนั้น เขาก็สงสัย แต่ทีนี้ถ้าทราบว่า เวลาที่กระทบ ส่วนหนึ่ง ส่วนใดของสมอง รู้สึกอย่างไร ตรงไหนก็ได้จับมาขยี้ให้ละเอียดไปเลยก็ได้ ขณะนั้นจะรู้อะไร เวลากระทบสัมผัสต้องมีอ่อนแข็ง ทั้งหมดเลย ทั้งหมดเลย ส่วนอื่นทั้งหมด จะขาดกายปสาทไม่ได้เลย แม้แต่กลางตาที่เป็นที่ของ จักขุปสาทรูป ความละเอียดก็ยังแวดล้อม คละเคล้า ด้วยกายปสาทรูป ไม่ใช่มีแต่เฉพาะจักขุปสาทเท่านั้น เพราะฉะนั้น ก็จะเห็นได้ว่ายากแสนยาก ที่เราจะเหมือนกับเอาทรายเม็ดละเอียดที่สุดที่มันรวมกันหมดทุกสี เอามาแยกออกเป็นเฉพาะสีๆ อย่างละเอียด ฉันใด รูปทั้งตัวที่เกิดจากกรรมก็มี ที่เกิดจากจิตก็มี ที่เกิดจากอุตุก็มี ที่เกิดจากอาหารก็มี คละเคล้ากันทั่วตัว

ถ. นั่นสิตรงนี้ผมเคยคิดของผมเอง ผมเข้าใจว่าหทยวัตถุ แพร่กระจายทั่ว

ท่านอาจารย์ แต่ไม่ได้เลย ไม่ได้เลย เพราะอะไร เอาสมองมากระทบสัมผัสตรงส่วนไหนก็ได้ ทั้งภายในภายนอก ปิแตกให้ละเอียดยิบ กระทบก็คงแข็ง เพราะฉะนั้น ลักษณะของสมองก็เป็นแต่เพียง ธาตุดิน น้ำ ไฟ ลม ส่วนขณะนั้นที่กายวิญญาณกำลังรู้ ลักษณะที่อ่อนแข็ง กายวิญญาณเกิดที่กายปสาทรูป กำลังรู้แแข็ง เพราะฉะนั้น ตรงนั้นไม่ใช่หทยรูป ตอนเกิดเป็นตอนหนึ่ง แต่ที่ตอนพัฒนาสมบูรณ์แล้ว ทรงแสดงไว้ว่าอยู่กลางหัวใจ หทยรูป

ถ. แต่ไม่ได้อยู่ตรงนั้นที่เดียว

ท่านอาจารย์ ไม่ ต้องที่เดียว นอกจากเวลาที่ไม่มีแล้ว กรรมถึงจะทำให้เกิดตรงส่วนอื่น จะต้องเป็นขั้วต่อ หรือจะต้องเป็นอะไรก็ได้ เพราะว่าเกิดแล้วดับเร็วมาก แค่ ๑๗ ขณะ ตราบใดที่ยังเป็นภูมิที่มีขันธ์ ๕ รูปซึ่งเกิดจากกรรม กรรมก็จะทำให้รูปซึ่งเป็นที่เกิดของจิตเกิด มิฉะนั้นจิตจะไม่เกิด เกิดไม่ได้ จิตจะเกิดนอกจากรูปไม่ได้ เพราะฉะนั้น แม้แต่ในขณะที่รูปมีอายุเพียง ๑๗ ขณะ ซึ่งเร็ว อย่างชนิด ซึ่งเราจะประมาณไม่ได้เลย ว่าดับไปอย่างรวดเร็วแค่ไหน เพราะว่าทางตากับางหูที่กำลังเห็นกับกำลังได้ยิน เหมือนพร้อมกัน ลองคิดอย่างนี้ก็แล้วกัน แล้วจะเอาอะไรไปแยก ขณะซึ่งเหมือนพร้อม เหมือนขณะเดียวกันเลย แต่ความจริงไม่ใช่ขณะเดียวกัน มีหลายขณะที่อยู่ขั้น ระหว่างจิตเห็นกับจิตได้ยิน ทั้งทางมโนทวารวิถีกี่วาระด้วย ภวังคจิตกี่วาระด้วย

การดับไปของรูปเร็วจนประมาณไม่ถูกว่า เร็วแค่ไหน เพียงจะอาศัยได้คือจิต เกิดดับ ๑๗ ขณะ แล้ว ๑๗ ขณะแค่ไหน เราเห็นเป็นคน เห็นเป็นดอกไม้ มีความรู้สึกมันเกิน ๑๗ ขณะ เข้าไปตั้งเท่าไรแล้ว เพราะฉะนั้น รูปที่ดับเร็วมาก ชั่วขณะที่ยังไม่ดับ เป็นที่เกิดของจิต คนที่รู้อย่างนี้จึงสามารถที่จะบอกเราได้ว่า ปกติธรรมดา จิตเกิดที่หทยวัตถุ ซึ่งอยู่ที่กลางหัวใจ แต่ว่าเราต้องคิดด้วยว่า ก่อนนั้น คือตั้งแต่เกิดไม่มี เพราะฉะนั้น ช่วงนั้นไม่ต้องพูดเลยเรื่องหัวใจ แต่ก็ยังมีรูปซึ่งเป็นที่เกิดของจิต ซึ่งดับ แล้วก็กรรมก็ทำให้รูปนั้นเกิดอีก เป็นที่เกิดของจิต แต่ละขณะ คือไม่ว่าจะเป็นสมอง เลือด กระดูก ซึ่งเรารู้สึกว่าเราขาดไม่ได้เลย ไม่ว่าสิ่งหนึ่งสิ่งใด เลือดก็จำเป็น กระดูกก็จำเป็น สมองก็จำเป็น ทุกอย่างก็จำเป็น แต่โดยแก่นแท้ หรือสภาวะธรรม ปรมัตถธรรม แล้วก็คือ ธาตุดินน้ำ ไฟ ลม แน่นอนถ้าไม่มีธาตุดิน น้ำ ไฟ ลม จะไม่มีสิ่งที่จะปรากฏสีสันวัณณะ ให้เห็นให้ทรงจำว่า นี่เป็นสมอง หรือ นี่เป็นหัวใจ หรือนั่นเป็นกระดูก เพราะฉะนั้น พื้นที่สุดก็คือธาตุดิน น้ำ ไฟ ลม ซึ่งต้องมีสีกลิ่นรสโอชาเกิดร่วมด้วย

ถ. แล้วการทำงานของสมอง มันไปเกี่ยวในส่วนไหน

ส. นี้เป็นเรื่องนึก เวลานี้สมองปรากฏไหม

ถ. สมองเป็นแค่รูป ส่วนหนึ่งในกาย

ส. หมายความว่า จริงๆ แล้ว ต่อให้จะมีรูปอะไรทั้งหมด หรือเราจะเรียกว่าสมอง หัวใจ อะไรก็ตามแต่ แต่สิ่งที่ปรากฏไม่ใช่สมอง

ถ. ถ้าอย่างนั้น สมมติว่าในนี้ มันมีแค่จิต เจตสิก ถ้าเราไม่มีสมอง ก็น่าจะทำงานในการคิดได้

ส. ในภูมิที่มีขันธ์ ๕ ต้องมีรูปเป็นที่เกิด

ถ. รูปเป็นที่เกิด ถ้ารูปไม่สมบูรณ์ มันก็จะเกิดไม่สมบูรณ์ขึ้นมา

ส. เวลานี้จริงๆ แล้ว ถ้าเราไม่มีใครมาบอกเราเลย เรื่องสมอง เรื่องหัวใจ ไม่มีเลย แต่มีเห็น มีได้ยิน