ปกิณณกธรรม ตอนที่ 467

ตอนที่ ๔๖๗

สนทนาธรรมที่ซอยนวลน้อย ถ.เอกมัย พ.ศ. ๒๕๔๑

ถ. ปรมัตถสัจจะ กับ สมมติสัจจะ อันไหนเกิดก่อนกัน

ส. เราไม่ควรจะคิดถึงก่อน แต่เราควรจะคิดถึงว่า ถ้าไม่มีปรมัตถ มีอะไรในโลกนี้บ้างไหมหรือจะมีโลกไหม จิตไม่มี เจตสิกไม่มี รูปไม่มี จะมีอะไรไหม

ถ. ผมคิดในมุมกลับ ถ้ามีปรมัตถแล้วทำไม จึงมีสมมติขึ้นมามันน่าจะอยู่ปรมัตถล้วนๆ

ส. เห็น เป็นจิต ขณะหนึ่ง ที่เกิดขึ้นทางตา หลังจากที่เห็นแล้ว วาระของจิตที่รู้สิ่งที่ปรากฏทางตาดับ จิตเป็นภวังค์ มโนทวารวิถีจิต รับต่อ จิตนิยาม ห้ามไม่ได้เลย เมื่อรับต่อแล้วก็คิดถึง แล้วก็ทรงจำ รูปร่างลักษณะ ตอนที่เราเกิดมา เราจำอะไรไม่ได้เลย ตอนเป็นเด็ก จำอะไรไม่ได้เลย กว่าจะค่อยๆ จำค่อยๆ รู้ว่าสิ่งนั้น มีสัณฐานอย่างไร เป็นสัตว์ เป็นบุคคล ชื่อก็ยังไม่รู้ ถามเด็กเล็กๆ ว่าคนนี้ชื่ออะไร คนนั้นชื่ออะไร เขาบอกไม่ได้เลย เขาไม่รู้แต่เขาเห็น เพราะฉะนั้น ก็แสดงให้เห็นว่า จะต้องมีการเกิดดับสืบต่อของจิต กว่าจะมีเรื่องมีราวต่างๆ มากมาย ซึ่งเปลี่ยนแปลงไม่ได้ ต้องเป็นอย่างนี้ ไม่ให้คิดไม่ได้ ต้องคิด ถ้าไม่คิดก็ไม่มีอะไร เห็นหมดแล้ว ไม่มีอะไร ไม่ต้องคิด

ถ. ความคิด เป็นสัญญา หรือเปล่า

ส. สัญญาเกิดกับจิตทุกขณะ คิดเป็นวิตกเจตสิก ไม่ใช่สัญญาเจตสิก แต่ถ้าไม่มีสัญญา วิตก จะไปคิดเรื่องอะไร ก็ต้องเกิดพร้อมกัน

ถ. ผมว่ามันเกิดกับชีวิตประจำวัน ทุกวัน มีคนอีกประเภทหนึ่ง ที่แบบไม่ใส่ใจ ให้มันเกิดขึ้น ผมว่ามันต้องมีในเรื่องของว่า ไม่ใช่วิกฤต critical อย่างพวกไฟไหม้ แต่เรื่องบางเรื่อง เป็นต้นว่า ความรับผิดชอบ มันจะแยกออกกันอย่างไร

ส. จริงๆ แล้วเป็นการสะสมของแต่ละคน คือ ๑ เมื่อมีตัวเรา ทุกคนรับผิดชอบตัวนี้ หิวขึ้นมาตัวนี้ทำอย่างไร ง่วงขึ้นมาตัวนี้ทำอย่างไร รับผิดชอบตัวนี้ก่อน แล้วก็ยังรับผิดชอบต่อไปถึงตัวอื่นๆ หรือของ ของตัวนี้อีก แต่ต้องเข้าใจ ตามความเป็นจริงว่า คือสภาพรู้ หรือ นามธรรม ซึ่งการที่จะรู้ เราเคยคิดว่า มันเป็นเรื่องราวใหญ่โต มโหฬาร ไฟไหม้ น้ำ อะไรอยู่ตรงนั้นก็แล้วแต่ แต่จริงๆ แล้วมีทางอยู่ ๖ ทางที่จิตจะเกิดขึ้น แล้วก็รู้สิ่งหนึ่งสิ่งใด ตามความเป็นจริง สภาพธรรมนั้นเป็นอย่างนั้น คือเห็น เห็น ทำอะไรไม่ได้เลย เห็นเป็นกุศลไม่ได้ เห็นให้ทานไม่ได้ เห็นรักษาศีลไม่ได้ เห็นเป็น ธาตุชนิดหนึ่งซึ่งเกิดขึ้นเห็น นี่คือความจริง ชั่วขณะที่เห็นแล้วขณะที่กำลังเห็นนี้ดับ เห็นที่ดับไปแล้วก็ไม่กลับมาเกิดอีก นี่ความหมายของ อนิจจัง ทุกขัง อนัตตา ทุกอย่างเกิดต่อเพราะมีเหตุปัจจัยที่จะเกิด เวลาที่ได้ยินเกิด ก็เป็นจิตอีกชนิดหนึ่ง คนละเรื่องคนละอย่างกับจิตที่เห็น อาศัยปัจจัยคนละอย่าง แล้วถ้าเราไม่กังวลถึงว่า มันเกิดตรงนี้ เกิดตรงนี้ เป็นตัวเรา นี่เป็นตาเรา นี้เป็นหูเรา แต่เป็นความจริงของธาตุชนิดหนึ่ง ซึ่งเมื่อมีปัจจัยที่ธาตุเห็นจะเกิด ธาตุเห็นก็เกิด พอมีปัจจัยที่ธาตุได้ยินจะเกิด ธาตุได้ยินก็เกิด แล้วทั้งตัวของเรามีรูปมากมาย ตามที่ทรงแสดงไว้ จักขุปสาท โสตปสาท กายปสาท ซึมซาบอยู่ทั่วตัว แต่ถ้าขณะใด ลักษณะที่อ่อนหรือแข็ง เย็นหรือร้อน ตึงหรือไหว ไม่กระทบกับกายปสาท ไม่มีจิตที่รู้เย็นหรือร้อน อ่อนหรือแข็ง รูปอื่นๆ เคยมามาอยู่ใน ความรู้ของเราหรือเปล่า เราเคยไปเป็นห่วงกังวลด้วยการ ที่มีรูปนั้นปรากฏจริงๆ หรือเปล่า ไม่มีเลย

โลกทั้งโลก ตามความเป็นจริง เหมือนเดี๋ยวนี้ทุกอย่าง คือขณะที่เห็น ก็คือไม่มีอย่างอื่นเลย ไม่มีความคิดเรื่องฟัน เรื่องกระเพาะอาหารเรื่องกระดูก เรื่องอะไร ไม่มีเลย สิ่งต่างๆ เหล่านั้นไม่ปรากฏ เพราะว่าสิ่งใดก็ตามที่จะปรากฏ ปรากฏเฉพาะสิ่งที่มองเห็น เป็นรูป รูปหนึ่งเท่านั้น เพราะฉะนั้น รูปอื่นไปนั่งคิดนั่งกังวลไหม ภาวะรูปบ้าง อะไรรูปบ้าง ชีวิตอินทริยรูป อาหารรูป เราต้องไปนั่งคิดถึงไหม ในเมื่อรูปนั้นมีจริง แต่เกิดแล้วดับ ไปเรื่อยๆ แล้วไม่ปรากฏด้วย เพราะฉะนั้น ตลอดชีวิตในสังสารวัฏ ที่ทรงแสดงไว้ว่ามีรูป ๗ รูปที่ปรากฏ กี่ภพกี่ชาติ ก็เป็นโคจรรูป เป็นรูปที่เป็นอารมณ์ ทางตาเห็น กี่ภพกี่ชาติเห็นก็คือมีสิ่งที่กำลังปรากฏ เสียงก็ปรากฏ ทุกภพชาติเหมือนกัน กลิ่นก็ปรากฏ รสก็ปรากฏ เย็นร้อนอ่อนแข็ง ตึงไหวก็ปรากฏ นี่คือสิ่งจริงๆ ที่เป็นปรมัตถ แต่ความทรงจำของเราไปจำไว้หมดเลย สิ่งที่ไม่มี ก็ยังยึดถือว่ายังอยู่ อย่างปอด หัวใจก็คิดว่ายังอยู่ ความจริง เป็นรูปซึ่งเกิดดับ เร็วมาก ละเอียดมาก แล้วไม่ปรากฏด้วย แล้วความยึดถือของเรา ยึดถือตรงไหน ตรงที่ปรากฏเท่านั้น แล้วก็ปรากฏนิดเดียว แต่ความยึดถือเพิ่มขึ้นเรื่อยๆ ไม่ปล่อย ความต้องการ ความยึดมั่นในรูปทางตา หู จมูก ลิ้น กาย ซึ่งเป็น รูปูปาทานขันธ์ แม้ว่าเป็นเพียงรูป แต่กิเลสติด เพราะฉะนั้น อะไรเล่า ถ้าไม่ใช่ตัวที่ไม่รู้ ความจริงแล้วก็หลงชอบ พอใจทันที ในสิ่งที่ปรากฏ แค่นิดเดียว ทุกภพทุกชาติเป็นอย่างนี้ แล้วก็ติดไปเป็นอย่างนี้เรื่อยๆ จนกว่ามีการฟังเข้าใจแล้วค่อยๆ รู้ความจริง ค่อยๆ เห็นจริงว่า จริงอย่างนี้หรือเปล่า ที่กำลังเห็น ไม่มีอย่างอื่น นอกจากสิ่งที่ปรากฏทางตา พอถึงได้ยิน ก็ไม่มีเลย เห็นก็ไม่มี มีแต่เสียงกับสภาพที่รู้เสียง แล้วเท่านี้ ที่เกิดขึ้นทำงาน แล้วก็เราก็ต้องการไม่รู้จบ ที่จะเห็นบ้าง ได้ยินบ้าง ได้กลิ่นบ้าง ลิ้มรสบ้าง รู้สิ่งที่กระทบสัมผัสบ้าง คิดนึกเรื่องราวใหญ่โต เป็นเรื่องบริษัท เรื่องอะไรๆ ก็ด้วยความไม่รู้ ความจริง ซึ่งเป็นปรมัตถธรรม ที่เกิดอยู่

ถ. อาจารย์บอกว่า ถ้าไม่ใช่ เป็นความจริง นึกคิดก็คือความจริง

ส. ใช่ แต่เรื่องที่คิดไม่จริง จิตต้องคิด เรื่องนั้นถึงได้มี แต่ไม่ใช่มีเรื่องจริงๆ เรื่องจริงๆ นั้นไม่มี ถ้าจิตไม่คิด แล้วเรื่องหน้าตา เป็นอย่างไร เป็นสี หรือเป็นเสียง หรือเป็นกลิ่น หรือเป็นรส หรือเป็นอะไร หรือเป็นชื่อ เป็นเรื่อง เหมือนเวลาที่ฝัน รับประทานอาหารในฝันจริงๆ หรือเปล่า เห็นอะไรในฝันจริงๆ หรือเปล่า ได้ยินเสียงอะไรจริงๆ หรือเปล่า เป็นแต่ความทรงจำที่นึกคิดเอาเองหมด ว่ามีสิ่งนั้น

ถ. บริษัท ก็มีจริง มันอยู่ที่

ส. เมื่อคิด ใช่ไหม เวลาไม่คิด บริษัทอยู่ที่ไหน ต่อเมื่อใดคิด เมื่อนั้นจึงมีบริษัท

ถ. ใช่ ชินเข้าใจอาจารย์ เพราะว่า อาจารย์ให้ชินทำความรู้สึกว่า ทุกสิ่งทุกอย่าง คือ present ณ ปัจจุบันนี้

ส. อย่างนี้จะเข้าใจถึงความหมายของอายตนะเลย ใช่ไหม ต้องเป็นที่ประชุม ถ้ามีแต่ตา ไม่มีสิ่งที่มากระทบ คือสีสันวัณณะต่างๆ ไม่กระทบจักขุปสาท ไม่มีจิต ซึ่งเป็น มนายตนะ ไม่มีเจตสิกซึ่งเป็น ธัมมายตนะ อยู่ในที่นั้น สภาพธรรม นี้ก็ไม่ปรากฏ เพราะฉะนั้น ชั่วขณะที่มี แล้วกระทบ แล้วประชุมกันด้วย แล้วก็เกิดสภาพรู้ ชั่วขณะหนึ่งแล้วดับหมด เพราะฉะนั้น จะเข้าใจตลอดไป ถึงคำว่า ธาตุ ถึงคำว่า อายตนะ ถึงคำว่าสังขาร ถึงคำว่า สังขต

ถ. ลักษณะของเราเข้าไปยึดติด หรือโลภะ หรือการที่เราเข้าไปยึดติด เป็นเพราะว่า จิตของเรา คอยให้สภาพเกิด มันเกิดหรือว่า ลักษณะการเข้าไปติดข้อง จิตทำงานอย่างไร

ส. ต้องมีเหตุปัจจัย ไม่ว่าจะเป็นนามธรรม หรือรูปธรรมอย่างหนึ่งอย่างใดก็ตามที่จะเกิด คนที่ไม่รู้ก็จะคิดว่าเกิดขึ้นเอง หรือว่าเกิดขึ้นลอยๆ หรือว่ามีผู้สร้างผู้ทำให้เกิด นั่นคือคนไม่รู้ แต่ถ้าผู้รู้จริงๆ เขาสามารถ ที่จะรู้ได้ว่า ลักษณะนั้นก่อนอื่นเป็นนามธรรม หรือ เป็นรูปธรรม อย่างหนึ่งอย่างใดใน ๒ อย่าง ซึ่งลักษณะของนามธรรมกับรูปธรรมต่างกันจริงๆ แล้วรู้ด้วยว่าสิ่งนั้นมีอะไรเป็นปัจจัยทำให้เกิดขึ้น เพราะฉะนั้น จะรู้ด้วยว่าในขณะที่เกิด อาศัยปัจจัยเท่าไร แล้วก็จะต้องประชุมพร้อมกันตรงไหนอย่างไร สภาพธรรมนั้นจึงจะเกิดขึ้นได้ แต่ไม่ใช่หมายความว่ามีสภาพธรรมหนึ่ง สภาพธรรมใดที่รอหรือคอย แต่หมายความว่า เมื่อมีปัจจัยพร้อมที่จะเกิดก็เกิด อย่างไฟ ไฟป่ายังไม่เกิด แต่มีเหตุปัจจัยพร้อมจะเกิดเมื่อไรก็เกิดขึ้นเมื่อนั้น

ถ. อาการที่เราไปติดกับมัน เราสนุก enjoy กับมัน เราชอบ

ส. เป็นโลภะ

ถ. มันเป็นโลภะ เราชอบ ลักษณะอาการที่ชอบ เราสุขกับมัน ความจริงไมใช่ความสุข

ส. โลภะ เป็นสภาพที่ติดข้อง คำว่า ติด แสดงให้เห็นแล้วว่า ต้องพอใจ ถ้าไม่พอใจ จะติดได้อย่างไร แต่ความพอใจ หรือ ความติดข้อง เขามีหลายระดับ ระดับที่ไม่รู้ตัวเลย ด้วยเหตุนี้ จึงมีทั้ง อาสวะ ไม่ใช่มีแต่ นิวรณ์ธรรม ซึ่งเกิดขึ้นกลุ้มรุมปรากฏแล้ว กระสับกระส่ายแล้ว แต่ที่ไหลซึมไปตลอด ตา หู จมูก ลิ้น กาย มีความไม่รู้ ในสิ่งนี้ เมื่อมีความไม่รู้ในสิ่งนี้ สิ่งนี้ปรากฏ เมื่อไม่รู้ความจริงก็ติดข้องในสิ่งนั้นทันที

ถ. ยกตัวอย่างเช่น คนมีสตางค์ ฝากธนาคาร เมื่อนึกถึงเงิน จำนวนก้อนนั้น ก็จะมีความรู้สึก มั่นคง หรือว่าอบอุ่น หรือว่าเก็บไว้ไปเที่ยว หรือเก็บไว้ ให้ลูกให้หลาน ความรู้สึกอย่างนี้ ติดข้องเป็นโลภะไหม

ส. ก็เป็นเรื่องราวติดข้องในเรื่องราว แต่ว่าก่อนที่จะเป็นเรื่องราว ติดแล้วตั้งแต่ยังไม่เป็นเรื่องราว เพราะฉะนั้น ความติด จะรวดเร็วสักแค่ไหน ที่มีคนบอกว่าโลภะ ในหนังสือที่บอกว่า โลภะ มีลักษณะ ตะกรุมตะกราม คือว่าเร็วมากเลย อะไรก็ตามปรากฏ เกินวิสัยที่ใครจะไปยับยั้ง

ถ. ต้นเหตุต้นตอเลย ก็คือ

ส. อวิชชา

ถ. อวิชชา

ส. ความไม่รู้

ถ. กับ ความรู้สึก ที่เรารู้ว่า เดี๋ยวมันจะต้องเกิดขึ้น หมายความว่า

ส. ขอโทษ ที่คุณวีระยุทธ บอกว่าเดี๋ยวมันจะเกิด มันเกิดแล้ว

ถ. แล้วเราก็ยังคิดว่า เดี๋ยวมันก็ต้องเกิดขึ้นอีก

ส. แต่ความจริงมันเกิดแล้วด้วย ไม่ต้องไปคิดว่าเดี๋ยวจะเกิด มันเกิดแล้ว เกิดอยู่แล้ว ไม่ต้องเดี๋ยว คือเดี๋ยวไม่รู้ว่ามันกำลังเกิด แต่ความจริงเกิดแล้ว จึงได้มีความคิดว่าเดี๋ยว

ถ. ทีนี้เราเพลินกับมัน ชอบมัน พอใจกับมัน ยากที่จะไถ่ถอนตรงนี้

ส. เพราะฉะนั้น เป็นสมุทัย เป็นธรรมที่ควรละ ต้องละ ถ้าไม่ละอันนี้ก็ ใช่

ถ. มองไม่เห็นเลย ว่าเป็น

ส. ใช่ เพราะฉะนั้น คนที่บวชในสมัยโน้น เวลาพวกที่เป็น เดรถีย์ ถามว่าท่านบวชใน วินัยของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเพื่ออะไร ท่านเล่านั้นตอบว่า เพื่อเห็นทุกข์ ไม่ใช่ว่าจะเห็นได้ง่ายๆ เห็นทุกข์แล้วยังต้องเห็น เหตุของทุกข์ด้วย ถึงจะดับทุกข์ได้

ถ. เห็นโทษของ อกุศล นี้ช่วยได้

ส. อย่างไรก็ตาม นิดๆ หน่อยๆ ไม่พอ ที่จะดับ จนกว่าจะละสักกายทิฏฐิดับหมด ด้วยเหตุนี้จึงให้ดับ ความเห็นผิด

ถ. ถ้ากิเลสพอกพูนมาหลายชาติ หลายภพ การที่จะลอกออกไม่ใช่ เรื่องง่ายๆ

ส. เพราะฉะนั้น จะไปนั่งที่ไหนตรงไหน อย่างไรก็เอากิเลสไม่ออก ต้องอบรมปัญญา

ถ. แล้วไม่ใช่ชาติเดียวด้วย

ส. ต้องเป็นเรื่อง จิรกาลภาวนา

ถ. วันนี้ยินดีมาก ที่ได้พบอาจารย์เป็นครั้งแรก จะเรียนถามว่า ธรรม หมายถึง ธรรมชาติ ใช่ไหม ที่อยู่รอบตัวเราทั้งหมด

ส. ภาษาไทยเราจะใช้ภาษาบาลี แต่ความหมายอาจจะ ไม่ลึกซึ้งเท่า อย่างธรรมชาติ ใครพูดถึงธรรมชาติ เราก็รู้ว่า หมายความถึงภูเขา หรือว่าต้นไม้หรืออะไรๆ ก็ตาม ซึ่งเป็นธรรมชาติ แต่ถ้ารู้ภาษาบาลีนิดหน่อย อาจจะทำให้เข้าใจ ความหมายของธรรมเพิ่มขึ้น คือ ชา-ติ แปลว่าเกิด เพราะฉะนั้น ธรรมชาติก็หมายความถึง ธรรมที่เกิด แล้วเราลองพิจารณาไปลึกๆ ว่าถ้าไม่มีอะไรเกิดเลย ก็ไม่มีอะไร แต่สิ่งที่กำลังมีเดี๋ยวนี้ ต้องเกิดจึงมี หรือว่าจึงปรากฏ ที่จะปรากฏโดยไม่เกิดเป็นไปไม่ได้ เพราะฉะนั้น ทุกอย่างต้องเกิด แล้วสิ่งที่เกิดก็เป็นธรรมแต่ละอย่าง ไม่ใช่สิ่งหนึ่งสิ่งใดเลยทั้งสิ้น แต่ว่า ไฟเกิดก็ต้องร้อนเป็นไฟ เปลี่ยนลักษณะของไฟไม่ได้ ดินหรืออะไรก็ตามที่มีลักษณะที่แข็ง เกิดขึ้นเป็นลักษณะแข็ง ก็ไม่มีใครไปเปลี่ยนแปลงลักษณะนั้นได้ เพราะเป็นธรรม เป็นสิ่งที่เป็นธรรม แต่ละอย่าง และเมื่อปรากฏหมายความว่า สิ่งนั้นต้องเกิดขึ้น เพราะฉะนั้น ถามได้ไหม สอบความแม่นยำในความเข้าใจ ว่าธรรมที่เป็นธรรมชาติก็คือ ธรรมนั้นเกิด มีชา-ติ มีการเกิดขึ้นแล้วเมื่อเกิด ก็จะต้องมีลักษณะของธรรมนั้นๆ ซึ่งใครเปลี่ยนแปลงไม่ได้เลย นี้คือความหมายของธรรม แข็งคือแข็ง กลิ่นเกิดขึ้นเป็นกลิ่น จะเป็นเสียงไม่ได้ เสียงก็เป็นเสียง เสียงจะเป็นกลิ่นไม่ได้ รสก็จะเป็นสิ่งที่ปรากฏทางตาไม่ได้ นี่คือ ความหมายของธรรม

ถ. สังขารธรรมกับ สังขตธรรม สังขารธรรม คือ ธรรมที่มีปัจจัยปรุงแต่ง สังขตธรรม คือ ธรรมที่ปัจจัยปรุงแต่งแล้วก็ดับ ไปแล้ว

ส. แล้วเกิด

ถ. แล้วเกิด

ส. ปรุงแต่งแล้วเกิด

ถ. ตรงนี้ ถ้าเทียบกับการเห็น การเห็นเกิดขึ้นแล้วดับไป ตอนที่เห็น เป็นสังขารธรรม

ส. ทุกอย่างที่เกิด หรือทุกอย่างที่มีปรากฏ ต้องเกิดขึ้น อันนี้ถูกต้อง ถ้าสิ่งหนึ่งสิ่งใดก็ตามที่จะเกิดขึ้น ต้องมีปัจจัยปรุงแต่ง จะเกิดขึ้นเองตามลำพัง ลอยๆ โดดๆ ไม่ได้ ต้องมีปัจจัยปรุงแต่งจึงเกิด ทีนี้ถ้าเราพูดถึงสังขารธรรม หมายความถึง ธรรมทั้งหลาย ที่มีที่เกิดปรากฏ มีปัจจัยทั้งนั้น แต่ว่าถ้าเราคิดถึงความหมายที่ว่า ธรรมทั้งหลายที่เกิด ดับไปเร็วมาก เราจะพูดถึงธรรมอันไหน เพราะฉะนั้น สังขตธรรม กำกับความหมายว่า สังขารธรรมที่ปรุงแต่งแล้วเกิด เช่น เห็นเดี๋ยวนี้ ปรุงแต่งแล้วเกิดเห็น ได้ยินเดี๋ยวนี้ ปรุงแต่งแล้วเกิดได้ยิน สังขตที่เกิดแล้ว เพราะฉะนั้น มีความหมายเจาะลึกไปถึงปัญญา ที่สมารถจะรู้สภาพธรรมที่เป็นสังขารธรรม และสังขตธรรม เพราะอะไร เพราะสังขตธรรม เกิดแล้วดับ เพราะฉะนั้น ปัญญาก็จะต้องสามารถรู้สภาพธรรมที่เกิดแล้วดับ

ถ. สังขตธรรม ตกลงในปรมัตถธรรม ๔ จิต เจตสิก รูป

ส. ที่ปรุงแต่งแล้วเกิด คือเดี๋ยวนี้เอง เดี๋ยวนี้ขณะนี้ แต่ละขณะ ปรุงแต่งแล้วเกิด ในขณะนี้ ขณะที่กำลังเห็น ขณะนี้ คือสังขตธรรม คือปรุงแต่งแล้วเกิด ขณะที่กำลังได้ยิน ปรุงแต่งแล้วเกิด เรารู้ว่ามีหู ซึ่งเป็นสังขารส่วนหนึ่ง ที่เป็นรูปธรรมที่จะทำให้จิตเกิด แล้วเจตสิกก็เป็นสังขาร เป็นส่วนหนึ่ง ที่จะทำให้จิตเกิด จิตก็เป็นสังขารที่ทำให้เจตสิกเกิด แต่ขณะใดที่ยังไม่เกิด ไม่ใช่สังขตธรรม แต่ขณะใดที่เกิด เป็นเครื่องยืนยันพิสูจน์ว่าปรุงแต่งแล้วเกิด แล้วเกิดแล้วดับด้วย

ถ. การปรุงแต่งนั้น ถ้าสมมติว่า เราปรุงแต่งว่า เราชอบกินอันนั้น คือนึกคิดปรุงแต่ง

ส. ปรุงแต่งของเรา กับปรุงแต่งของธรรม ละเอียดต่างกันมาก ปรุงแต่งของธรรม คือขณะ ๑ ซึ่งเกิด ลักษณะหนึ่งซึ่งเกิด ธรรมทั้งหมด อย่างรูป รูปที่เกิด ก็ต้องมีปัจจัยปรุงแต่ง อย่างธาตุดิน ธาตุน้ำ ธาตุไฟ ธาตุลม มหาภูตรูป ๔ อาศัยกันและกันเกิด ธาตุน้ำ ธาตุดิน ธาตุไฟก็ปรุงแต่งธาตุลมเกิด ธาตุลม ธาตุไฟ ธาตุน้ำ ก็ปรุงแต่งธาตุดินก็เกิด เพราะฉะนั้น เวลาที่เราศึกษาปรมัตถธรรม ให้ทราบว่า มี ๔ อย่างจริงๆ คือนามธรรมกับรูปธรรม นามธรรม ได้แก่ จิตกับเจตสิก นิพพาน รูปไม่ใช่นามธรรมเลย คือค่อยๆ ศึกษา ค่อยๆ เข้าใจ ไปถึงลักษณะที่ต่างกันของธรรม แล้วก็จะเข้าใจขึ้นว่า ถ้าจะเข้าใจถึงการปรุงแต่ง เมื่อของจริง มีอยู่ ๔ อย่างแล้วสภาพธรรมก็ต้องอาศัยปัจจัยปรุงแต่ง จะเอาอื่นจากนี้มาปรุงแต่งได้ไหม ก็ไม่ได้ เพราะฉะนั้น สภาพที่จะมาปรุงแต่ง จิต เจตสิก รูป ก็ต่างปรุงแต่ง ซึ่งกันและกัน อย่างมหาภูตรูปซึ่งเป็นธาตุดินน้ำไฟลม ก็ปรุงแต่ง มีอุปาทายรูป เกิดร่วมด้วย หรือจิต ขณะหนึ่งขณะใดเกิดขึ้น ก็มีเจตสิกปรุงแต่งแล้วแต่ว่า จะเป็นเจตสิกฝ่ายดี หรือฝ่ายไม่ดี ก็ปรุงแต่งให้จิตขณะนั้นเกิดขึ้น เป็นอย่างนั้น ก็ไม่พ้นจากจิต เจตสิก รูป นั่นเอง

ถ. คือสำคัญที่สุดก็คือนึกคิด ซึ่งเป็นสิ่งที่ปรุงแต่งให้ กรรมทุกอย่างก่อ ถ้าสมมติว่า นึกคิดทุกครั้ง เรารู้ว่านึกคิด นั้น ถ้าถูกบังคับแล้ว มันก็คือจะน้อย

ส. ใครจะบังคับ หาตัว คนบังคับมาสิว่าใคร

ถ. นึกคิด ใช่ไหม

ส. จิตเกิดขึ้นแล้วก็ดับ แล้วจะเอาใครมาบังคับ ตรงไหน ใครรู้ที่รู้ก็คือจิต ที่เกิดแล้วก็ดับ

ถ. ถ้าสมมติว่า นึกคิดว่า อร่อย รู้ว่านั่นคืออกุศลก็ยังกินอยู่ นั่นแย่ใหญ่ เลยไม่ใช่หรือ

ส. คุณชินจะเอากิเลสไปทิ้งที่ไหน

ถ. ความหมายคืออาจารย์ บอกว่า กินได้เลย

ส. ไม่มีการอนุญาต ไม่มีการบอก อะไรจะเกิดก็เกิด คุณชินอาจจะตั้งใจว่าไม่กิน แต่ถึงเวลากินเอากินเอา คุณชินอาจจะบอกว่า จะกิน แต่ถึงเวลาก็ไม่กินก็ได้ แล้วแต่ปัจจัยที่จะทำให้ขณะนั้นเป็นอย่างไร ก็เป็นอย่างนั้น

ถ. ถ้าตอนนั้นสติเรามี หรือว่าเรายังมีรับรู้ เรายังรู้สึก อ้อ นี่คือกิเลส แล้วเรายังจะรับเอง ฉะนั้น ตรงนั้น ต่อไปเห็นว่า ท่านอาจารย์บอกว่า คือต่อไปมันจะสติ มันจะมามากขึ้นๆ หรือว่า

ส. ขอโทษ คุณชิน กับ คุณชัยชาญ อยากจะบังคับแล้วก็รู้สึกพอใจที่บังคับได้ คือมีของอร่อย แต่จะไม่กินเพื่อที่จะไม่เกิดกิเลส หรือว่าจะเข้าใจ ตามความเป็นจริง ให้รู้ว่า สภาพธรรมนั้นไม่ใช่เรา มันอยู่ตรงนี้ ๒ ทางที่จะเลือก ว่าจะเลือกบังคับแล้ว ภูมิใจ ดีใจ ว่าฉันทำได้ ฉันไม่มีกิเลส ฉันพยายามให้มันน้อยลง จะไม่ทานของที่ฉันชอบ กับการที่ค่อยๆ อบรมให้รู้จริงๆ ว่าเป็น สภาพธรรมแต่ละอย่างซึ่งไม่ใช่เรา แล้วเราจะเอากิเลส ความพอใจของเรา ซึ่งสะสมมานานแสนนาน ไปทิ้งที่ไหน ไม่มีทางที่ใครจะหยิบ มันออกไปทิ้งได้ นอกจากปัญญา ค่อยๆ สะสม ค่อยๆ เข้าใจ ค่อยๆ รู้ความจริง แล้วปัญญาก็ทำหน้าที่ของเขา กิเลสเป็นสิ่งซึ่ง ขณะใดที่ปัญญาเกิด ที่นั้นจะไม่มีโลภะ แต่ถ้าขณะใดที่ไม่มีปัญญา โลภะ จะแฝงอยู่ที่นั่น แล้วแต่ว่าจะเป็นโลภะ ระดับไหน แม้แต่การที่คิดว่า ไม่อยากจะมีกิเลส เป็นลักษณะของโลภะ หรือเปล่า

ถ. อย่างนี้ก็คือ ถ้าสมมติว่าเรารู้ว่า นี่คือ อกุศล ที่เรานึกคิดนั้น

ส. แต่ตัวเรา กำลังคิด เป็น เราที่คิด ตัวนี้ต่างหาก ทำอย่างไรถึงจะไม่เห็นว่า ไม่ใช่เรา ตัวนี้ตัวสำคัญ ปัญญาที่จะต้องรู้ความจริงว่า ไม่ใช่เราที่คิด ไม่อย่างนั้น เราก็จะมีตัวเราไปตลอดกับสังสารวัฏ ไปกับกิเลสทั้งหลาย ความดี ความชั่วทั้งหลาย ก็เป็นเราไปหมด ไม่มีทางที่จะไม่เป็นเรา ถ้าคิดอย่างนี้

ถ. อย่างนั้น ถ้าสมมติอาจารย์พูดอย่างนี้ คือนึกคิดมันก็ไปแล้ว คือแบบเกิดแล้วก็ดับ

ส. จริงหรือเปล่า

ถ. จริง

ส. จริงก็จริง

ถ. แต่มันก็คือ อกุศลๆ ๆ ๆ ต่อๆ ๆ ๆ ๆ

ส. แล้วพระพุทธเจ้ามีไหม อย่างนี้ มีกิเลสอย่างนี้ไหม

ถ. พระพุทธเจ้า หรือไม่มี

ส. พระอรหันต์มีกิเลสอย่างนี้ไหม

ถ. ไม่มี

ส. เพราะอะไร

ถ. เพราะเข้ารู้ว่า นั้นคือแค่นั้น

ส. เพราะอบรมปัญญา แล้วเรา ถ้าจะไม่เป็นอย่างนั้น ก็ต่อเมื่ออบรมปัญญา

ถ. คือชิน รู้ว่าจิตเขาเกิดดับ แต่ละขณะอย่างรวดเร็ว บางครั้งมันระลึกได้แบบแเป๊บเดียว มันก็ดับ

ส. แต่เป็นคุณชิน ยังเป็นคุณชินอยู่ ยังไม่เอาความเป็นชินออกจากขันธ์ ๕ เดี๋ยวอยู่ที่รูปขันธ์ เดี๋ยวอยู่ที่เวทนาขันธ์ เดี๋ยวอยู่ที่สัญญาขันธ์ เดี๋ยวอยู่ที่สังขารขันธ์ เพราะฉะนั้น คนที่อบรมเจริญปัญญา จึงเข้าใจสักกายทิฏฐิ ๒๐ ในขณะที่คนอื่น คิดถึงเพียง ๕ แต่คนที่อบรมเจริญปัญญา จะรู้ความละเอียด เยื่อใย อย่างบางเบา ว่ากำลังอยู่ ตรงไหน สัญญาความจำที่กำลังจำ เวลานี้ว่าเป็นนั่น เป็นนี่ เป็นคนนั้น คนนี้ ก็ยังคงเป็นอัตตสัญญา เพราะฉะนั้น กว่าจะค่อยๆ ไถ่ถอนความเป็นตัวตนด้วยปัญญา ที่ค่อยๆ พิจารณา ค่อยๆ รู้ ไม่อย่างนั้นก็ไม่เป็นจิรกาลภาวนา พระพุทธเจ้า ก็ไม่จำเป็นต้องบำเพ็ญ พระบารมีถึงอย่างนี้

ถ. ชิน worry แต่ว่า ก่อ อกุศล ซึ่งเรารู้ว่า แค่

ส. แค่อย่างนี้ก็เป็นตัวเราแล้ว ที่ห่วงหนักห่วงหนา เพราะฉะนั้น เราอบรมปัญญาให้เอาตัวออกก่อน เรื่องกิเลสทั้งหลาย พระโสดาบันยังมี พระสกทาคามียังมี ปัญญาของท่านระดับไหน ท่านยัง ทิ้งกิเลสไม่ได้หมดเลย แล้วเราเป็นใคร เราก็ต้องค่อยๆ อบรมไป เรามานั่งห่วงสิ่งซึ่งไม่สามารถจะหมดไปได้ แต่สิ่งที่จะต้องหมดก่อน คือการยึดถือสภาพธรรมว่าเป็นเรา ทั้งๆ ที่มันไม่ใช่เรา

ถ. สัญญา ถ้าสมมติไม่เที่ยง บางครั้งมันมี ภาษาอังกฤษ เขาบอกว่า Rendez vous ซึ่งมีความรู้สึกว่าเคย อยู่ในสภาพแบบนี้มาก่อน