ปกิณณกธรรม ตอนที่ 468

ตอนที่ ๔๖๘

สนทนาธรรมที่ ซอยนวลน้อย ถ.เอกมัย พ.ศ. ๒๕๔๑

ถ. สัญญา ถ้าสมมติไม่เที่ยง บางครั้งมันมี ภาษาอังกฤษ เขาบอกว่า Rendez vous ซึ่งมีความรู้สึกว่าเคย อยู่ในสภาพแบบนี้มาก่อน นั่นคือเป็นสิ่งที่ก่อมาก่อนแล้วหรือนั่นคือแค่นึกคิด หรือเป็น ธาตุนามมาก่อน

ส. ถ้าไม่มี จิต ขณะนั้น ก็ไม่ Rendez vous สำคัญที่จิดเกิด คุณชินถ้าไม่มีจิต ไม่มีเจตสิก จะมีอะไร อะไรจะปรากฏมันไม่มีเลย แต่พอมีแล้ว ทุกอย่างสารพัด ที่จะมา ตามการสะสม

ถ. ผมมีข้อสงสัยว่า อย่างเรามีสัญญาเมื่อประมาณ ตอนเด็กๆ สัญญา เรายังจำได้ตอนนี้ แล้วสัญญามาจากภพที่แล้ว เมื่อชาติที่แล้ว ทำไมไม่สามารถข้ามมาได้

ส. เพราะเราไม่ใช่คนที่มีการระลึกชาติได้

ถ. ถ้าหากว่าชาติที่แล้วผมเป็นคน มีโอกาสไหม

ส. เป็นอะไรก็ตามแต่ แต่ขึ้นอยู่กับว่า เราสามารถ มีปัญญาที่เป็นปัญญาที่ระลึกชาติได้ หรือเปล่า

ถ. ต้องใช้ปัญญา

ส. คนไม่มีปัญญา ระลึกชาติไม่ได้ เป็นญาณ เป็นอภิญญา เป็นความรู้ พิเศษ

ถ. อันนี้ไม่ใช่ ว่าเพราะว่า เป็นเพราะเราไปเกิดในภพอื่นๆ จนเราจำไม่ได้ หรือเป็นเพราะเราไปอยู่ในครรภ์ หรือเป็นเพราะเรา กำลัง

ส. ด้วยประการใดๆ ก็ตาม เราไม่ใช่ผู้ที่สามารถจะระลึกได้

ถ. แต่จิต ก็สืบต่อ

ส. สืบต่อ แต่ก็ไม่ใช่ผู้ที่ คนต่างกันพระพุทธเจ้าระลึกได้นับชาติไม่ถ้วน แล้วไม่ต้องเรียงตามลำดับด้วย นั่นคือพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า เดรัจถีย์ ปริพาชก เจริญฌาน สามารถที่จะระลึกชาติได้ แต่ก็ไม่เท่าพระพุทธเจ้า แล้ววเราก็ไม่ได้ทำอะไรเลย เพราะฉะนั้น ก็แล้วแต่ระดับขั้นของการสะสม

ถ. โดยธรรมชาติแล้ว ถ้าสมมติว่า ทำไมเราไม่ต้องใช้ปัญญาในการระลึกชาติ ตอนอดีตของเรา อะไรคั่นอยู่ระหว่าง ชาติต่อชาติ

ส. คุณวีระยุทธ คิดถึงอะไรสักอย่างเวลานี้ คิดออกมาเลย บุ๊ป บั๊ป คิดออกมาสิ

ถ. คิดถึงอดีต

ส. ไม่รู้ เรายังต้องคอยจังหวะ คอยเวลา

ถ. ตรงนี้ เป็นข้อสงสัยมาก

ส. เพราะฉะนั้น ทุกอย่างจะเกิดแล้วแต่เหตุปัจจัย อันนี้ปลอดภัย ด้วยประการทั้งปวง แล้วก็ถูกต้องด้วย

ถ. ทีนี้ อยากจะรู้ มันคืออะไรที่เขาสามารถจะบอกได้ว่าอะไรจะเกิดขึ้น

ส. อะไรจะเกิดก็มีปัจจัยที่จะทำให้เกิด แล้วเราไม่ติดใจ อันนี้สำคัญที่สุด

ถ. ไม่ได้ติดใจ เป็นแต่อยากจะ

ส. นี่ อยากจะนี้ เป็น ติดใจ

ถ. ผมคิดว่าบางครั้ง เราน่าจะมีความสนใจมากกว่า เพราะว่าเรามาเรียนธรรม เราก็อยากจะสนใจ ความอยากรู้ก็คือความสนใจชนิดหนึ่ง

ส. ทีนี้ความสนใจมี ๒ อย่าง สนใจที่จะเข้าใจเพื่อละ กับสนใจที่จะรู้ ไม่ใช่เพื่อละ

ถ. คงจะเป็นสนใจเพื่อจะรู้ เพราะเรา คิดว่าเราชอบศึกษา เพราะฉะนั้น สนใจที่จะรู้

ส. เพราะฉะนั้น จะมีอีกหลายอย่าง ซึ่งเราจะสนใจ ที่จะรู้ๆ ๆ ๆ แต่ไม่สามารถจะละได้ ถ้าเรารู้ว่าชีวิตของเรา แสนสั้น แล้วก็จะมีอะไรๆ จะเกิดขึ้น อย่างไรๆ ก็ได้ทั้งหมด ตามเหตุตามปัจจัย ซึ่งเราไม่ได้สนใจ ไม่ได้ติดใจ นอกจากการที่จะทำให้เรารู้จักสภาพ ปรมัตถธรรม มันจะเป็นทางสั้น ไม่อย่างนั้นทางนี้จะต้องมีอย่างอื่นเขามาขวาง เขามาจูงให้เราไปทางอื่น

ถ. อาจารย์ รู้ธรรม ซึ่งมากกว่าผู้ที่เป็นฆราวาสที่สูงๆ เขานั่งสมาธิ เขายังไม่รู้ ธรรมเท่าอาจารย์ สุจินต์ มีความรู้สึกว่า ไม่รู้ว่า นี่การไปนี้ ถูกหรือเปล่า คือ งงเลย

ส. ถ้าคุณชินศึกษาธรรม ฟังธรรม ไม่งงเลย ไม่มีบุคคลเข้ามาเกี่ยวข้องเลยว่านี่ ใครพูด ถ้าสิ่งที่พูดนั้นเป็นธรรมจริงๆ ที่มีจริงๆ ที่สามารถทำให้คุณชิน เข้าใจขึ้นๆ อย่างถูกต้องในสภาพธรรมนั้น คุณชินก็ไม่ไปติดใจ หรือสงสัย ว่าทำไมคนนี้พูดอย่างนั้น คนนี้ไม่เหมือนอย่างนั้นอะไร เพราะว่าจริงๆ แล้ว ศาสนาคือคำสอน เพราะฉะนั้น ต้องศึกษาใครก็ได้ เพศไหนก็ได้ หญิงก็ได้ ชายก็ได้ พระก็ได้ คนธรรมดาก็ได้ ถ้ารียนก็สามารถ ที่จะเข้าใจธรรมได้ทั้งนั้น สามารถรู้แจ้งอริยสัจธรรมได้ด้วย ไม่ใช่เพียงแต่ว่าจะต้องไปบวช เป็นภิกษุณี หรืออะไรอย่างนั้น แล้วจริงๆ แล้ว พระองค์ก็ได้วาง ครุธรรม เพื่อที่จะป้องกันไว้แล้วด้วย ในการที่จะให้ภิกษุณีบวช ที่จะทำให้พระศาสนาตั้งมั่นได้ ถึง ๕,๐๐๐ ปี แล้วแต่ว่า มีการศึกษาธรรม หรือเปล่า อย่างมากที่สุดที่จะอยู่ได้ ถ้ามีการศึกษา เพราะฉะนั้น เราก็สามารถที่จะพิจารณาได้ว่า ในยุคนี้สมัยนี้มีการศึกษามาก หรือน้อย แล้วก็จะอยู่ต่อไปอีกเท่าไร ซึ่งพระศาสนา จะไม่อยู่ที่คนอื่นเลย กำลังอยู่ที่เราทุกคนที่ศึกษา เพราะว่าถ้าไม่มีเราทุกคนที่ศึกษา อย่างละเอียดแล้วก็ อย่างพยายามไตร่ตรองให้ตรงกับสภาพธรรม ธรรมก็สูญ ไม่ใช่ว่าเราจะต้องไปพึ่งคนอื่น หรือฝากคนอื่น แต่ว่าอยู่ที่เราทุกคน ถ้าเรามี ความเข้าใจถูก เราก็สามารถที่จะสืบทอด ความเข้าใจอันนั้น ให้คนรุ่นต่อๆ ไปได้อีก ๕,๐๐๐ ปี แต่ว่า ถ้าไม่มีก็ไม่มี

ถ. แต่ โมหะ ยังอยู่ คือบางครั้ง เราอ่าน เหมือนอ่านผิวเผิน โดยไม่ลึกพอ

ส. นี้เป็นเหตุที่เราสนทนาธรรม ต้องทราบประโยชน์ที่เรามาสนทนาธรรม ขอให้ทุกคน อ่านธรรม แล้วก็ฟังธรรม แล้วก็มีข้ออะไรที่ยังสงสัยไม่กระจ่าง เราก็จะได้สนทนาธรรม ไม่ใช่ว่ามาฟังเฉยๆ โดยไม่อ่านอะไรเลย ไม่เรียนอะไรเลย อ่านมาแล้วก็มีอะไรก็ถามได้ เหมือนอย่าง meditation หรือว่าที่เขาไปทำสมาธิ เราก็ต้องทราบ ก็ถามดู ว่าสมาธินั้น ปัญญารู้อะไร ปัญญามีลักษณะอย่างไร ปัญญามีกี่ขั้น ถ้าไม่มีปัญญาแล้ว ไม่ต้องพูดถึงเรื่องสมาธิเลย ต้องเป็น มิจฉาสมาธิ หมด เพราะว่าไม่รู้อะไร

ถ. อกุศลกรรม ที่ไม่ได้ล่วง อกุศลกรรมบถ ๑๐ จะไม่ได้ให้ผล เป็นวิบาก คือจะไม่ได้วิบากทางตา หู จมูก ลิ้น กาย คืออยากจะทราบว่า ตรงนี้ถ้าล่วงกุศลไปแล้ว เป็นแค่โลภะเฉยๆ อย่างนี้ จะไม่ได้ให้ผลทางตา หู จมูก ลิ้น กาย หรือ

ส. อันนี้ก็เป็นเรื่องที่การศึกษาต้องทั้ง ๓ ปิฎกสอดคล้องกัน เพราะว่าถ้าจะถามว่าตรงไหน กล่าวไว้ว่าอย่างนี้ จะไม่มี ตรงไหน นอกจากเราจะพิจารณา เช่น ถ้าเป็นข้อความใน พระสูตร ก็จะแสดงด้วยเหตุ แล้วก็แสดงเรื่องผล แต่ถ้าเป็นพระอภิธรรมก็จะมีความละเอียดมากกว่านั้น คือแสดงองค์ของ อกุศลกรรมบถ ทุกองค์ เพราะฉะนั้น เพียงแต่เราชอบดอกไม้สวยๆ จะให้เป็นอกุศลกรรมอะไร ที่จะให้ผลทางไหน

ถ. อย่างที่ยกตัวอย่างมาว่า อย่างพระพุทธเจ้า ท่านเคยห้ามโคที่ไม่ให้ทานน้ำ เพราะน้ำขุ่น ท่านก็ได้รับวิบาก ตรงที่ว่า ท่านไม่ได้ฉันน้ำตอนพระชาติสุดท้าย

ส. นั้นคือข้อความในพระสูตร เรา ก็ต้องเอาข้อความในพระอภิธรรมมาเทียบเคียงว่ามีเจตนา ครบองค์ หรือเปล่า มากน้อยแค่ไหนเป็นเหตุที่จะทำให้ปฏิสนธิ หรือว่าให้ผลใน ปวัตติกาล

ถ. เท่าที่พิจารณาดู ก็ไม่น่าจะล่วงตรงไหน

ส. เราพิจารณาเฉยๆ แต่เราไม่ทราบเหตุการณ์ในครั้งนั้นโดยละเอียด ว่าจิตของคนมีกำลังแค่ไหน มีเจตนาแค่ไหน เราไม่ทราบ

ถ. ถึงมีเจตนาก็ตาม ท่านก็ไม่ได้ล่วงกายกรรมทั้ง ๓ หรือวจีกรรมทั้ง ๔

ส. เพราะฉะนั้น ไม่ให้ผล ปฏิสนธิ

ถ. แต่ว่าผลทาง ปวัตติกาล

ส. ถ้ามีองค์ ที่ไม่ครบองค์

ถ. ก็แสดงว่า ถ้าผลทางปวัตติกาล ทำให้ท่านไม่ได้ฉันน้ำตอนนั้น ก็คือได้ทางกายวิญญาณังอกุศลกัง

ส. แต่เราไม่ทราบว่า เจตนาของท่านเป็นอกุศลกรรมบถ ที่จะให้ผลไหม หรือว่าเป็นอกุศลเฉยๆ ธรรมดา เห็นก็ไม่ให้เฉยๆ หรือมีเจตนา ที่มากกว่านั้น เพราะว่า คราวที่แล้วที่บ้านคุณหญิงนพรัตน์ เราก็พูดว่า เจตนาคือกรรม ไม่ใช่เจตสิกอื่นเลย ต้องเป็นเจตนาเจตสิกเท่านั้นที่เป็นกรรม เพราะฉะนั้น เจตนาของแต่ละคนต้องทราบละเอียดว่า เจตนาที่เป็น ชาติกุศลก็มี อกุศลก็มี วิบากก็มี กิริยาก็มี เราตัดเรื่องของ วิบากกับกิริยาออก เหลือแต่เจตนาที่เป็น กุศลกรรม อกุศลกรรม แล้วในคราวก่อนที่บ้านคุณหญิงนพรัตน์ เราก็พูด ละเอียดเลย ว่าเราไม่สามารถที่จะหยั่ง รู้ได้ ถึงเจตนา ของแต่ละคน ว่ามีกำลังแค่ไหน อย่างถ้าเรารู้ว่าคนนี้ ถ้าไม่ได้อาหารอย่างนี้ แล้วเขาจะตาย แล้วเราไม่ให้ เรารู้ด้วยว่าเขาจะตาย แต่เราไม่ให้ เจตนาของเราเหมือนกับคนที่เพียงแต่ไม่ให้คนอื่นทานอาหารหรือเปล่า เท่ากันไหม นี้ก็เป็นเรื่องซึ่งแต่ละบุคคล จะต้องทราบ แล้วขณะนั้นเราก็ไม่ทราบว่า ขณะนั้นในพระชาตินั้นมีเจตนาอะไรหรือเปล่า อาจจะทรมานนิดหน่อยก็ได้ หรือว่ายังไม่ถึงเวลาที่อยากจะให้เขาหมด ความหิวกระหายก็ได้ เพราะฉะนั้น เราไม่มีทางที่เราจะเอาความรู้ระดับเราไปวัด แต่ว่าเมื่อทรงแสดงไว้ เราก็ต้องเอามาพิจารณากับพระอภิธรรมให้สอดคล้องกัน เวลาที่มีคนถามปัญหาอย่างนี้ เราจะได้อธิบายได้ แม้แต่ตัวเเราก็ต้องพิจารณาอย่างละเอียดแล้วก็ค่อยๆ เข้าใจขึ้น ว่าจะเป็นไปได้อย่างไร แต่ถ้าเป็น ครบองค์แล้ว ละก็สามารถ ทำให้เกิดในอบายภูมิได้ ถ้าไม่ครบองค์ ก็ให้ผลใน ปวัตติกาล เพราะฉะนั้น ในขณะนั้น เราไม่ทราบเจตนา ไม่ใช่ใจของเรา

ถ. แต่ว่าทั้ง ๓ ปิฎกนี่ ตรงนี้ท่านไม่ได้กล่าวไว้โดยตรง ว่าตรงนี้ไม่ใช่

ส. ถ้าโดยละเอียด คือแสดงพระอภิธรรมเป็นธรรมให้ผู้ฟังพิจารณาเอง จะไปเอาตัวอย่างในพระสูตรมาแล้วบอกว่านี่นะ พระอภิธรรมบอกว่าตอนนี้อย่างนี้ อย่างนั้น เป็นไปไม่ได้ เพราะฉะนั้น การศึกษาธรรมต้องทราบ เพื่อปัญญาของเรา ตามกำลังของปัญญาของเรา ถึงจะได้ประโยชน์ แต่ถ้าเรามีกำลังของปัญญาเพียงเท่านี้ แล้ว เราจะเอาไปคิดเรื่องของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า หรือเรื่องกรรม ของคนนั้น ชาตินี้ ให้ผล อย่างนี้อย่างนั้น เป็นสิ่งที่เป็นไปไม่ได้เลย นอกจากเราจะเป็นผู้ตรงว่า กรรมได้แก่เจตนาเจตสิก เพราะฉะนั้น ที่เป็นกรรมปัจจัย ที่เป็นกุศล อกุศลก็สามารถที่จะเป็น นานักขณิกกัมมปัจจัย ทำให้ผล คือวิบากข้างหน้าเกิดขึ้น ตามควร ซึ่งไม่อยู่ในวิสัยของเรา เราจะไปเพียรคิดสักเท่าไร ๕๐ ปี เราก็คิดไม่ออก ๑๐๐ปี เราก็คิดไม่ออก

ถ. ถ้า ยังไม่ทันให้คนอื่นเดือดร้อน ยังไม่น่าจะให้วิบาก

ส. เพราะฉะนั้น อกุศลกรรมทั้งหมด ต้องมีเจตนา ที่จะเบีดยเบียนคนอื่น

ถ. แต่ทางฝ่ายกุศล แม้กระทั้งไม่ได้ทำคุณให้กับคนอื่นก็ยังให้ผล เป็นกุศลวิบากได้

ส. ทางฝ่ายกุศล ไม่เหมือนกับทางฝ่ายอกุศล ต้องทราบว่า กุศลจิตทั้งหมด มีศีลเป็นพื้น ศีลก็คือการไม่เบียดเบียนคนอื่น ขณะที่ไม่เบียดเบียนคนอื่นเป็นกุศล ในฐานะไหน โดยฐานะทาน การให้ หรือโดยฐานะศีล หรือโดยฐานะความสงบของจิต หรือโดยฐานะการอบรมเจริญปัญญา เพราะการที่เราฟังธรรม เป็นการอบรมเจริญปัญญา เราไม่ได้ทำให้ใครเดือดร้อนเป็นกุศลกรรม ไม่ใช่ว่าเราต้องไปทำความดีแบบที่มองเห็นกัน เพราะว่าเวลาที่เป็นกุศลจิต ก็คือขณะนั้น ไม่ทำให้คนอื่นเดือดร้อนโดยฐานะ โดยทางไหน โดยทาน โดยศีล โดยความสงบของจิต หรือว่าโดยสติปัฏฐาน ถ้าเป็นเรื่องของวิบาก ต้องมีกรรมในอดีตแน่นอน ใครจะรู้เจตนาของคนนั้น อย่างที่บอกเมื่อกี้นี้ เราไม่สามารถจะรู้ได้ เพียงกิริยา อาการภายนอก เพราะว่าเราไม่สามารถจะรู้ถึงเจตนาของคนนั้น ในขณะนั้น อกุศลกรรมที่กระทำด้วยโทสะ ถ้าไม่มีโทสะอกุศลกรรมนั้น จะทำได้ไหม

ถ. ไม่ได้ มันต้องเกิด

ส. เพราะฉะนั้น โทสะนั้นยังมี ใช่ไหม เมื่อมี แล้วก็มีกำลังก็ทำให้ล่วงเป็นอกุศลกรรมบถได้ โลภะเกิด โทสะเกิด ในหนึ่งขณะๆ แล้วจิตเกิดขึ้นทีละหนึ่งขณะเดียว แล้วขณะที่เกิด รวมทุกอย่างไว้ แสนโกฏิกัป พร้อมที่มีปัจจัยของอะไรจะเกิด ก็เกิด แต่ว่าเกิดขึ้นทีละหนึ่งขณะ เพราะฉะนั้น ขณะที่เป็นเพียง อกุศล ที่ไม่เป็น อกุศลกรรมบถ ขณะนั้นเกิดขึ้นก็เป็นระดับนั้นแล้วก็ดับไป แล้วก็สะสม ขณะไหนที่มีกำลังขึ้น แล้วมีเจตนา ที่จะกระทำทุจริตกรรม ขณะนั้นก็สำเร็จลงไป แต่ทีละขณะ

ถ. หมายความว่าเราก็ประมาทไม่ได้ แม้แต่ว่า อกุศลจิตจะเกิดนิดหน่อยก็ประมาทไม่ได้

ส. นี้คือเหตุที่เราศึกษาพระธรรม ไม่อย่างนั้นเราก็ไม่ต้องศึกษา

ถ. อันนี้ความละเอียด ถ้าเราไม่ได้เข้ามาศึกษาพระอภิธรรม จะมองข้ามเลย แล้วเรารู้สึกว่า เรานี้ดีอยู่ตลอดเวลา คือมองไม่เห็นความไม่ดีของตัวเอง ยิ่งเรียน ยิ่งมองเห็น ความไม่ดี ความอกุศลจิตของแต่เองในวันหนึ่งๆ มากเหลือเกิน แม้แต่จะเล็กน้อย ก็เลยถามตัวเองว่า ต้องมาถามอาจารย์ ว่าแม้เกิดเล็กน้อย จะเป็นเหตุให้เกิดใหญ่ได้ไหม

ส. นี่ก็เป็นสิ่งที่น่าคิด คือมีใครบ้างไหม ที่คิดว่า เราดี หรือว่า เราไม่ดี คือเราอยู่ไปวันๆ อันนี้เป็นความจริง หรือเราจะต้องมานั่งคิดว่าเราดีนะ ดีอย่างนั้น ดีอย่างนี้ หรือว่าเราไม่ดีนะ เราไม่ดีอย่างนั้น อย่างนี้ เราก็มีชีวิตไป แต่เมื่อเราศึกษาธรรม เราก็ เข้าใจความจริงขึ้น ว่าทุกอย่างเป็นธรรม เพราะฉะนั้น ก็เข้าใจ โดยการฟังแล้วก็พิจารณาจนกระทั่งสามารถที่จะรู้ความจริง โดยที่เราไม่จำเป็นต้องไปคิดเรื่องดีไม่ดีก็ได้

ถ. อย่างไรก็ตามอกุศลกรรมบถ ๑๐ ยังจะต้องมีองค์ ๑ ที่บอกว่า สัตว์นั้นต้องตายด้วยความเพียรนั้น เป็นต้น

ส. อันนั้นครบองค์ปาณาติบาต

ถ. ครบองค์ ถ้าครบองค์ก็จะให้ผลไปทาง

ส. เกิดในอบายภูมิ ถ้าครบองค์ ทั้ง ๕ องค์

ถ. หมายว่าถ้าไม่ครบองค์ทั้ง ๕ ก็จะมีผลทางปวัตติกาล

ส. ใช่

ถ. อาจารย์บรรยายมาไปฟังที่วัดบวร รู้แต่ว่าสภาพธรรม เกิดปัญญา แต่ไม่รู้ว่าจับจุดจับต้น ที่จะปฏิบัติของอาจารย์ ปฏิบัติอย่างไร ไม่เข้าใจ เพราะว่าอยากจะทราบว่าการปฏิบัติ แนวทางไม่เหมือนกัน แต่ละอาจารย์ แต่ละสำนัก สอนไม่เหมือนกัน ก็อยากใคร่จะรู้ว่าสอนอย่างไร เพื่อที่จะมาประกอบ ในการปฏิบัติของเราได้ไหม เพื่อให้มีความรู้ทางด้านการปฏิบัติ แนวทางของพระพุทธศาสนา ของพระพุทธเจ้า ให้สูงขึ้น ให้ดีขึ้น เท่านั่นเอง

ส. แล้วผลของการปฏิบัติ คืออะไร

ถ. ผลของการปฏิบัติ คือให้พ้นทุกข์ คือให้รู้ อริยสัจ ๔ ทุกข์ สมุทัย นิโรธ มรรค

ส. ขณะนี้มีทุกข์ไหม

ถ. มี อย่างเช่นเราเดินมา มันก็เกิดทุกข์แล้ว

ส. อะไรเป็นทุกข์

ถ. ก็มันไม่สบายกาย ไม่สบายใจ

ส. อะไร ไม่สบายกาย ไม่สบายใจ

ถ. นี่แหละ จุดนี้ที่อาจารย์ซักถามกันอย่างนี้ ฉะนั้นที่ว่า ผม ไม่รู้ เพราะจุดนี้ ว่ากุศล อกุศลที่มันเกิด หรือทุกข์ สุข จะรู้คร่าวๆ ครอบคลุม เท่านั้นเอง

ส. คิดว่ารู้อริยสัจหรือยัง

ถ. คืออริยสัจ ๔ ทุกข์ สมุทัย นิโรธ มรรค ทุกข์นี้ต้องให้รู้ มันมี ๑๑ อย่าง คือ เกิดเป็นทุกข์ แก่เป็นทุกข์ ตายเป็นทุกข์

ส. อะไรเกิดเล่า

ถ. คนเราเมื่อเกิดมา

ส. เพราะฉะนั้น เมื่อเป็นคนเรา แล้วจะรู้ธรรมได้ไหม

ถ. ผมยังไม่เข้าใจความหมายที่ถาม

ส. เคยได้ยินคำว่า อนัตตาไหม

ถ. อนิจจัง ทุกขัง อนัตตา

ส. อนัตตา หมายความว่าอะไร

ถ. อนัตตา คือหมายความ ไม่มีตัวตน

ส. เพราะฉะนั้น เวลาเกิด เป็นทุกข์อย่างไร

ถ. เวลาเกิด เป็นทุกข์อย่างไร ก็หมายถึงว่าเวลาเกิด ตามที่ผมเข้าใจ ว่าต้องนอนอยู่ในครรภ์ของมารดา

ส. ใครนอน

ถ. ผู้ที่จะเกิดมา

ส. เพราะฉะนั้น ก็ไม่ใช่ ชื่อว่าผู้ที่รู้ ธรรม

ถ. อย่างนั้นไม่รู้ ธรรม

ส. ก็รู้ว่าเป็นคนนอน พอเกิดมาก็นอน แล้วจะเป็นธรรม ก็ไม่รู้ว่าธรรม

ถ. ถ้าเผื่อไม่ใช้ สมมติบัญญัติ อันนี้เราก็พูดไม่ถูก ว่าใครนอน

ส. เมื่อมีสิ่งนั้นแล้ว สมมติว่าเป็น คน แต่สิ่งที่มี ที่ไม่ใช่คนนั้น คืออะไร เข้าใจว่า เป็นธรรม จึงจะเอาตัวตนออกไปได้

ถ. นี่แหละ เพราะว่าผมไม่ได้เรียนทางนี้ ถึงบอกว่าใช้ศัพท์

ส. ไม่ใช่เรื่องใช้ศัพท์ เป็นเรื่องที่ว่า ไม่เข้าใจธรรม แล้วก็จะบอกว่ารู้ อริยสัจไม่ได้ รู้แต่ชื่อ

ถ. ผมยอมรับว่า ผมยังไม่รู้อะไร เพียงแต่ว่า พอจะเข้าใจ

ส. อันนี้ถูกต้อง

ถ. ถูกต้องๆ ทีนี้พอจะเข้าใจ ก็ต้องมาศึกษาว่า ทุกข์ สมุทัย นิโรธ มรรค เหตุของมันเกิดด้วยอะไร

ส. ต้องรู้จักตัวธรรมก่อน

ถ. นั่นสิ เพราะไม่ได้เรียนมาทางนี้ ที่ผมบอกว่า

ส. เพราะว่าถ้าเราคิดเอง เราไม่ต้องศึกษาพระธรรมเลย ไม่ต้องมีพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า เราคิดเอง แต่เพราะเราคิดเองไม่ได้ ธรรมละเอียด แล้วก็เป็นของจริงที่ยากที่จะรู้ เพราะฉะนั้น ต้องศึกษา เวลาที่เราได้ยินคำหนึ่งคำใด อย่าเพิ่งพอใจในคำนั้น พอได้ยินว่าทุกอย่างเป็นทุกข์ เราก็พูดตามว่าทุกอย่างเป็นทุกข์ เราเข้าใจจริงๆ หรือเราเพียงพูดตาม ทุกอย่าง แต่ละอย่าง คืออะไรยังไม่รู้เลย แล้วทุกข์จริงๆ นั้นคืออะไร ก็ยังไม่รู้ เพียงแต่บอกว่าเป็นทุกข์ เราก็ยอมรับโดยดีว่าทุกอย่างเป็นทุกข์ นั่นคือเราไม่รู้จริง แต่ถ้ารู้จริง ต้องตอบคำถาม ที่ถามทุกข้อได้ ถ้าไม่รู้แล้วปฏิบัติ จะปฏิบัติถูกหรือจะปฏิบัติผิด

ถ. ถ้าไม่รู้ ก็ปฏิบัติไม่ถูก จับจุดไม่ได้

ส. เพราะฉะนั้น ต้องรู้ก่อน

ถ. จะต้องรู้แนวทาง

ส. มิได้ ต้องรู้ธรรม ไม่ใช่ไปรู้แนวทาง พระพุทธเจ้า ทรงแสดงธรรม ทรงตรัสรู้ธรรม พระพุทธเจ้า ไม่ได้สอนให้คนทำอะไร โดยไม่รู้

ถ. นี่สิ ที่ว่าลึกซึ้ง เพราะว่าละเอียดอ่อน ฉะนั้นผู้ที่ไม่เคยเรียนมา ไม่เคยรู้ทางด้านพระไตรปิฎก หรือพระอภิธรรมมา จะไม่รู้ถึงจุดนี้แน่นอน

ส. เพราะฉะนั้น ที่ว่าได้ผลมาก เข้าใจมาก รู้แจ้งมาก จะถูกไหม

ถ. ถูก

ส. รู้อะไร แจ้งมาก

ถ. รู้ ทางธรรม

ส. ยังไม่รู้จักธรรมเลย

ถ. ที่ผมพูด ในแนวทางของผม

ส. เพราะฉะนั้น ก็ไม่ใช่ คำสอนของพระพุทธเจ้า ถ้าเป็นของผม

ถ. ที่อาจารย์ สอนไม่ได้สอนในแนวทางที่ว่าให้ดู

ส. ให้เกิดปัญญาก่อน ตามลำดับขั้น ถ้าไม่มีปัญญาขั้นต้นจากการฟัง ไม่มีทางปฏิบัติ

ถ. ไม่เข้าใจ

ส. ไม่มีทางปฏิบัติเลย ไม่เข้าใจ จะปฏิบัติได้อย่างไร ปัญญาต้องเกิดตามลำดับ

ถ. แต่ว่า ทีนี้แนวทางที่เคยปฏิบัติมา ไม่เหมือนกันซึ่งต่างกัน ที่ผมยอมรับ อย่างหนึ่ง

ส อย่างไรก็ตามแต่ คือ ความเข้าใจของเรามีไหม แล้วเราจะยังคงจะไม่เข้าใจต่อไป หรือ เราคิดว่า ควรจะเข้าใจดีกว่า นี้เป็นสิ่งที่เราจะต้องคิด เพื่อประโยชน์ของเราเอง

ถ. ผมยอมรับในจุดนี้ที่อาจารย์ แนะนำสั่งสอน แต่ว่าในการที่จะปฏิบัติ จะหันเหมา มาเริ่มต้น เริ่ม ๑ นับ ๑ ใหม่ มันจะไม่ช้าไปหรือ

ส. ถ้ามีอะไรที่ผิดมากๆ แล้วไม่ทิ้งไปให้หมด ก็ยังคงมีสิ่งที่ผิดอยู่ จะเก็บสิ่งที่ผิดนั้นไว้ไหม

ถ. อาจารย์ เห็นกระจ่างชัด ในจุดนี้

ส. ดิฉันคิดว่า ทุกคนต้องคิด ถ้าเราไม่เข้าใจ ต่อไปนี้เราจะทำอย่างไร ให้เข้าใจขึ้น นั่นเป็นสิ่งที่ถูก ถ้าเราเห็นผิด ต่อไปนี้ เราจะพิจารณาให้ละเอียดรอบครอบ จนกระทั่ง เป็นความเห็นถูก นั่นเป็นสิ่งที่ควร ถ้ากำลังปฏิบัติ แล้วรู้ขึ้น ระหว่างนี้ เวลาที่ใช้ จะให้เวลานั้น เราก็จะจากโลกนี้ไปเมื่อไรก็ไม่รู้ เพราะฉะนั้น ระหว่างที่จะจาก

ถ. ผมเห็นด้วยๆ

ส. แล้วเราจะไปปฏิบัติโดยไม่รู้ หรือว่าเราจะศึกษาให้เข้าใจขึ้น จนกว่าจะรู้

ถ. ถึงมาปฏิบัติ

ส. ไม่ต้องห่วง เรื่องปฏิบัติ เลย เพราะไม่ใช่เราจะปฏิบัติ สติเป็นอนัตตา ไม่ใช่เรา ถ้าไม่มีปัญญา สัมมาสติก็เกิดไม่ได้ แน่นอน เพราะสัมมาสติ ต้องเกิดกับ สัมมาทิฏฐิ

ถ. ผมเห็นด้วย อันนี้ใช้สติ

ส. ไม่ใช่ใช้ ยังไม่มี อบรมให้เกิดขึ้น ด้วยความเข้าใจที่เพิ่มขึ้นๆ

ถ. ผมเห็นด้วย ที่ว่าสตินี้ต้องอบรม ต้องฝึกอบรม

ส. มีปัจจัยก็เกิด จากการเข้าใจถึงจะเป็นสัมมาสติ

ถ. ผมขอพูดในด้านผม ที่ผมเข้าใจ ผมว่าผมขาดความรู้ทางด้านอภิธรรม และขาดความรู้ทางด้าน

ส. เดี๋ยว จะพูดอะไร ขอให้เข้าใจ อภิธรรม คืออะไร

ถ. คำสั่งสอนทางด้าน การปฏิบัติ

ส. ไม่ใช่ อภิ แปลว่ายิ่ง หรือละเอียด ธรรม คือสิ่งที่มีจริงๆ เพราะฉะนั้น ธรรมที่ละเอียดกว่าในพระสูตร และพระวินัย นั่นคือพระอภิธรรม เพราะฉะนั้น เวลาที่พระสูตร กล่าวถึงขันธ์ คนในที่นั้นฟัง เข้าใจแล้ว