ปกิณณกธรรม ตอนที่ 617

ตอนที่ ๖๑๗

สนทนาธรรม ที่หมู่บ้านเมืองทองนิเวศน์ ๑

พ.ศ. ๒๕๔๕

---

ส. ถ้าเป็นพระอรหันต์จะไม่มี กุศลศีล และอกุศลศีลเลย เพราะเหตุว่าดับกิเลสหมด เมื่อดับกิเลสก็ไม่มีทั้งกุศลและอกุศล เป็นแต่เพียงกิริยาซึ่งเป็นอพยากต เพราะฉะนั้น สำหรับอรหันต์ก็เป็นอพยากตศีล ถ้าเรามีความเข้าใจอย่างนี้จริงๆ เราก็จะรู้ได้เลย ว่าชื่อต้องเข้าใจให้ถูก แม้แต่คำว่า ศีล คือ ปกติ ก็คือมีทั้งกุศลศีล อกุศลศีล และอพยากตศีล

แต่ถ้าพูดถึงวินัย หรือ วิ-น-ย ก็หมายถึงเครื่องกำจัดกิเลส หรือธรรมที่กำจัดกิเลส เพราะฉะนั้น วินัย เป็นธรรมด้วยหรือเปล่า หรือว่าวินัยก็คือวินัย ไม่ใช่ธรรม เป็น ธรรมเป็นวินัยหรือเปล่า นี่คือความเข้าใจจริงๆ เราศึกษาธรรมต้องมีความเข้าใจจริงๆ ว่า ธรรมก็เป็นวินัย เพราะกำจัดอกุศล ส่วนวินัยก็กำจัดอกุศล และก็เป็นธรรม จึงจะกำจัดได้ ต้องเป็นธรรมฝ่ายดี เพราะฉะนั้น ทางฝ่ายของพระวินัยปิฏก ก็ทรงบัญญัติสิกขาบท สำหรับผู้ที่เป็นบรรพชิตจะต้อง ประพฤติปฏิบัติตาม เจตนาที่จะขัดเกลากิเลสในเพศบรรพชิต ซึ่งไม่ว่าจะเป็นคฤหัสถ์ หรือบรรพชิต ถ้าเข้าใจความหมายของวินัย เราก็ศึกษาได้ แล้ววินัยก็เป็นธรรมด้วย เป็นฝ่ายดี ที่ว่าเราก็ประพฤติปฏิบัติตาม เท่าที่เราสามารถหรือว่าเห็นสมควรได้ ไม่ใช่ว่าเราจะต้องแยกกัน

ถ. ต้องปรารภแล้ว ปรารภอีก ท่านอาจารย์ช่วยขยาย

ส. เวลานี้คุณสุรีย์กำลังเริ่มหรือเปล่า

ถ. รู้สึกยังไม่ได้เริ่มเลย ยังไม่ถึงปรารภ มีความรู้สึกอย่างนั้นเท่าที่ถามความหมายของ คำว่า ปรารภ

ส. อย่างไรก็เริ่มฟังแล้ว ใช่ไหม แต่ว่าเริ่มฟังแล้วก็เข้าใจ เรื่อง ที่เริ่มฟังแล้ว แล้วก็เรื่องที่ยังไม่ได้ฟัง ก็เริ่มอีก

ถ. ยังต้องปรารภต่อไปอีก

ส. จนกว่าจะเข้าใจ คือที่สำคัญ ก็คือว่าเราควรจะได้ทราบคำที่เราได้ยินจริงๆ อย่างคำว่า ปัญญา เข้าใจแล้วหรือยัง หรือว่าได้ยินคำนี้มาตั้งแต่เป็นนักเรียน ครูบอกว่าปัญญาดี ก็ปัญญาดี แต่จริงๆ แล้วลักษณะปัญญาจริงๆ นี้คืออะไร ถ้าเราไม่เข้าใจ เราก็เหมือนกับหาสิ่งที่เราต้องการ แต่เราจะหาเจอไหม ในเมื่อเราไม่รู้เลยว่า คำนั้นจริงๆ แล้ว คืออะไร ปัญญา คือ ความเห็นถูก ความเข้าใจถูก ทีนี้เห็นอะไรถูก เข้าใจอะไรถูก ถ้าเราเรียนหนังสือ บวก ลบ คูณ หาร ถูก ชื่อว่าเรามีปัญญา หรือเปล่า เพราะฉะนั้น สภาพธรรมเป็นธรรมจริงๆ ซึ่งจากการตรัสรู้ ใช้คำแทนสภาพธรรม ให้เข้าใจให้ถูกต้อง ถ้าบวก ลบ คูณ หาร ถูกเป็นปัญญา หรือเปล่า

ถ. ไม่ใช่ปัญญาเจตสิก

ส. ไม่ใช่ปัญญา แต่เราใช้คำว่า ปัญญา

ถ. แล้วอันนั้นเป็นอะไร

ส. แล้วแต่ เป็นกุศลหรือเป็นอกุศล ต้องตั้งต้นที่นี่ คือการที่จะรู้ว่าสภาพธรรมนั้นเป็นอะไร ต้องรู้ว่าสภาพธรรมนั้นเป็นกุศล หรือเป็น อกุศล

ถ. เขาบอกว่าปัญญานั้น คือ สภาพธรรมอะไร ที่ในสมุดพกบอกว่าปัญญา

ส. ภาษาไทยใช้คำนี้ แล้วก็เราต้องพิจารณาก่อนที่เราจะบอกว่า คืออะไร คือรู้ว่าขณะนั้น เป็นกุศล หรือเป็นอกุศล ไม่อย่างนั้นเราบอกผิด ต้องตั้งต้นว่าเป็นกุศล หรือเป็นอกุศล จะได้ไม่สับสน

ถ. สมมติว่าคนที่เรียนเก่ง ใช่ทุกคนที่เรียน มันจะต้องมีความหวัง ที่จะสำเร็จตามจุดประสงค์ เพราะฉะนั้น โลภะมันต้องเข้ามา มันก็ไม่ใช่ปัญญเจตสิก

ส. ทีนี้ เราจะไม่เข้าไปในเรื่องของโลภะ เราจะไม่ไปในเรื่องของเรียนหนังสือเก่ง แต่เรากำลังจะเข้าใจคำว่าปัญญาจริงๆ คืออะไร ต้องเป็นสภาพธรรมที่มีจริง ไม่ใช่จิต ไม่ใช่รูป รูปจะมีปัญญา หรือมีความเข้าใจถูก เห็นถูกไม่ได้ จิตก็เป็นใหญ่เป็นประธาน ในการรู้ลักษณะของสิ่งที่ปรากฏ คือในอามรมณ์ที่กำลังปรากฏ เพราะฉะนั้น ปัญญาเป็นสภาพธรรมที่มีจริง เป็นอะไร ในเมื่อปรมัตถธรรม มี ๔ จิต เจตสิก รูป นิพพาน เพราะฉะนั้น ปัญญาเป็นอะไร เป็นเจตสิก เจตสิกที่เป็นฝ่ายดีก็มี ที่เป็นอกุศลก็มี เพราะฉะนั้น ปัญญาเป็นเจตสิกฝ่ายไหน ฝ่ายดี โสภณเจตสิก ปัญญาไม่ใช่ศรัทธา ปัญญาไม่ใช่สติ ปัญญาไม่ใช่หิริ ปัญญาไม่ใช่โอตตัปปะ แต่ปัญญาเป็นเจตสิกที่เข้าใจถูกเห็นถูก ในสิ่งที่มีจริงๆ ที่กำลังปรากฏขณะนี้ จุดสูงสุดก็คือว่า ปัญญาที่ได้อบรมแล้ว สามารถที่จะเห็นถูกในลักษณะของสภาพธรรมที่มีจริงที่กำลังปรากฏ แต่ว่าก่อนที่จะถึงปัญญาระดับนั้น ก็ต้องเป็นปัญญาที่เกิดจากการฟัง ถ้าไม่เคยได้ยินได้ฟังเลย เราก็ใช้คำว่า ปัญญา โดยที่ ไม่รู้ว่าปัญญาจริงๆ แล้วไม่ใช่เรียนเก่ง ไม่ใช่สอบได้ แต่ว่าต้องเป็นความเห็นถูกต้อง ในลักษณะของสภาพธรรมที่มีจริงๆ ซึ่งก่อนเรียนไม่เคยรู้เลย

เพราะฉะนั้น เราเริ่มเข้าใจธรรมเมื่อฟัง เพราะเหตุว่าเป็นธรรมที่พระผู้มีพระภาคอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ทรงตรัสรู้และทรงแสดง ทุกคำ จากการตรัสรู้ทั้งสิ้น เพราะฉะนั้น จึงทรงแสดงว่า เจตสิก ๑ ซึ่งเป็นความเห็นถูกต้องในลักษณะของสภาพธรรมที่มีจริงๆ ที่กำลังปรากฏนั้น ไม่ใช่เราแต่ว่าเป็นปัญญาเจตสิก ซึ่งต้องเกิดจากการฟังก่อน เพราะฉะนั้น ปัญญาขั้นฟังก็มี คือได้ยินได้ฟัง แล้วมีความเห็นที่ถูกต้อง อย่างคำว่า ธรรม เป็นสิ่งที่มีจริง ไม่ต้องเรียกชื่อได้ไหม ได้ เพราะมีจริง เรียกแล้วเปลี่ยนได้ไหม เปลี่ยนจากภาษาบาลีเป็นภาษาไทยได้ไหม เปลี่ยนจากภาษาไทยเป็นภาษาอื่นได้ไหม แต่ว่าลักษณะของธรรมเปลี่ยนไม่ได้ เพราะฉะนั้น เราก็มีความเข้าใจ ธรรม แล้วก็ขณะที่เข้าใจจริงๆ ใช้คำว่าเข้าใจ ไม่ใช่เพียงจำ ขณะนั้นเป็นปัญญา คือ ความเห็นถูก ความเข้าใจถูก ซึ่งเริ่มจากการฟังไตร่ตรองแล้วก็เข้าใจ ถ้ามีคนบอกว่าธรรมมี ๔ คือจิต เจตสิก รูป นิพพาน เพียงเท่านี้ จำหรือว่าเข้าใจ

ถ. จำได้คล่องเลย

ส. ใช่ไหม เราถึงเห็นความต่างของ จำกับเข้าใจ แม้แต่คำว่า ธรรม นี้ ถ้าเข้าใจจริงๆ ว่าทุกสิ่งทุกอย่าง เป็นธรรม ไม่มีอะไรเหลืออีกเลย เราก็ไม่มี เขาก็ไม่มี อะไรๆ ก็ไม่มี แต่มีธรรม เพราะว่าทุกอย่างเป็นธรรม ซึ่งเราก็จะศึกษา ฟังแล้วก็เข้าใจ ความเป็นธรรมยิ่งขึ้น นั่นคือปัญญาเริ่มเจริญ แล้วก็สามารถที่จะถึงความเข้าใจ ลักษณะของสภาพธรรมที่เราพูดว่าทุกอย่างเป็นธรรม แล้วเราก็สามารถที่จะเข้าใจได้จริงๆ ในความเป็นธรรมของสภาพนั้นๆ นี้คือความหมายของปัญญา เป็นสภาพธรรมที่มีจริง เป็นลักษณะของธรรมชนิดหนึ่ง ซึ่งเป็นความเห็นถูก

ถ. จำกับเข้าใจ เห็นชัดเจนว่า ถ้าจำแล้ว ชาติก่อนฉันพูดภาษาอะไรไม่รู้ ถ้าเราจำชัดมาก แต่ลืม แต่ถ้าเราเข้าใจ ชาตินี้ มันจะเป็นปัญญาเจตสิกซึ่ง เกิดร่วมกับจิต จะสะสมในชาติอื่นต่อไป อันนี้ใช่หรือเปล่า

ส. ถ้าไม่มีการสะสมก็ไม่มีพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ไม่มีท่านพระสารีบุตร ถูกต้องไหม เพียงฟังพระอัสสชิ พูดแล้วท่านก็สามารถรู้แจ้งอริยสัจจธรรม เป็นพระโสดาบัน ถ้าไม่มีการสะสมมาก่อน จะมีปัญญาที่จะรู้แจ้งสภาพธรรม ตามความเป็นจริงในขณะนั้นได้อย่างไร

ถ. การไม่เริ่มยังประเสริฐกว่าการเริ่มไม่ดี อันนี้ก็คิดว่าท่านคงกล่าวเพื่อแสดงคุณ หรือว่าอานิสงส์ของปัญญาแน่นอน แต่ว่า การไม่เริ่มยังประเสริฐกว่าการเริ่มไม่ดี ท่านจะแสดงให้เห็นโทษของธรรมอะไร

ส. ความเห็นผิด ตรงกันข้ามกับปัญญาซึ่งเป็นความเห็นถูก ทุกอย่างที่ตรงกันข้ามกัน ความเห็นถูกกับความเห็นผิด ตรงกันข้ามกันเลย คือนอกจากไม่รู้ยังเห็นผิด อวิชชาไม่รู้ แต่มิจฉาทิฏฐิ ความเห็นผิด ไม่ใช่ความไม่รู้ เป็นความเห็นที่ผิด แต่ปัญญาเป็นความเห็นที่ถูก ตรงกันข้ามกับอวิชชา เริ่มไม่ดี แล้วพาไปไหน

ถ. ไปไหนก็ไม่รู้

ส. พาไปไม่ดีตลอด เพราะว่าเริ่มไม่ดี แต่ถ้าเริ่มดี อย่างปัญญา นี่ก็ไปในแนวทางของปัญญาโดยตลอด เพราะฉะนั้น จะกล่าวว่าเริ่มไม่ดีก็ได้ แล้วตอนหลังก็จะดีเอง ถูกไหม แต่จริงๆ แล้ว ที่จะกลับได้ เพราะเคยสะสมความเห็นถูก ที่จะพิจารณารู้ว่าสิ่งที่ทำอยู่นั้นไม่ถูกต้อง ถึงแม้ว่าจะได้ทำสิ่งที่ผิดมานาน แต่ว่าเพราะการสะสมความเห็นที่ถูกต้องมา จึงทำให้บุคคลนั้นสามารถ พิจารณาเข้าใจได้ ว่าอะไรถูก และอะไรผิด แล้วก็สามารถที่จะมีกำลังที่จะทิ้งความเห็นผิดได้ เพราะว่าความเห็นผิด ถ้าคุ้นเคยมาก ก็ทิ้งยาก นอกจากว่าจะมีปัญญาที่สะสมมาจริงๆ ที่สามารถที่จะทิ้งได้ เพราะฉะนั้น จะไปเริ่มทำไม ที่จะผิด เพราะว่าถ้า เริ่มแล้วไม่ได้สะสมความเห็นถูกไว้เพียงพอก็สลัด ความเห็นผิดนั้นไม่ออก คุณเด่นพงษ์ สละความเห็นผิด ง่ายหรือยาก

ถ. ถ้าเราเข้าใจ เราฟังในทางที่ถูก ผมคิดว่าผมเห็นผิดมามาก แล้วก็ได้ฟังผิดๆ มามาก แล้วก็รับสิ่งที่ผิดๆ มามากมาย แต่บางอันเราเห็นชัดเลย เราก็ทิ้งได้ โดยไม่มีปัญหาเลย ไม่มีปัญหาเลย

ส. แต่ถ้าไม่เคยสะสม ความเห็นถูกมา ที่จะพิจารณา คุณเด่นพงษ์พิจารณาไม่ได้เลย ยังเข้าใจว่าสิ่งที่ผิดนั้น ถูก เพราะฉะนั้น ต้องเห็น การสะสมของปัญญา ความเห็นที่ถูกต้องมา ที่ทำให้สามารถละความเห็นผิดได้

ถ. หมายความว่า การสะสมของผม ที่แล้วๆ มา

ส. แน่นอน ทำให้มีการพิจารณาโดยถูกต้องได้ แล้วสามารถที่จะสละความเห็นผิดได้

ถ. ไม่ใช่เพราะผม

ส. ไม่ใช่เพราะไป เริ่มผิด แล้วก็ตอนหลัง ก็จะมาเห็นถูกได้

ถ. ใช่

วิทยากร. ที่เราตอนหลังเรามาเข้าใจถูก ไม่ใช่เพราะผลของการเริ่มผิดๆ มา เพราะการเริ่มผิดๆ นี้นะ มันจะยิ่งพัวพันทำให้เรา เห็นผิดหนักขึ้นๆ จนถอนตัวไม่ขึ้น คือว่าไป เริ่มทำ ทำไปๆ แล้วก็จะรู้เอง ทำไป ทำอย่างนี้ๆ แล้ว ปัญญามันจะเกิดเองอย่างนี้ มันเป็นไปไม่ได้ มันไม่มีทางที่จะเป็นไปได้

ถ. ถ้าผมไม่เข้าวัดเสียแต่ต้น ผมก็อาจจะกลายเป็นพวกเดรถีย์ไปเสียเลย

วิทยากร. คุณเด่นพงษ์ แทนที่จะเป็นอย่างนั้น ก็ศึกษาเสียก่อน พระธรรมก็มีอยู่

ถ. มันจะเอาอะไรให้มันอยากศึกษา มันไม่มีอะไร ที่จะยึดเหนี่ยว

วิทยากร. คุณเด่นพงษ์พูดมันเหมือนกับผม คือผมใครสอนอะไร ผมเอาหมด ทำตามหมดเลย เบื้องแรก โดยที่ไม่ต้องหาเหตุ หาผลว่ามันถูกหรือมันผิด ไม่ต้อง เขาสั่งให้ทำอะไรก็ทำ ทำตาม แต่เราก็มีความคิดของเราเกิดขึ้นว่า มันไม่น่าจะใช่อย่างนี้ ผมไม่ได้ดิ่ง ถ้าผมดิ่ง ผมก็ถอนไม่ได้ คือเราทำไปๆ มันไม่น่าจะใช่อย่างนี้ มันไม่น่าอย่างนี้ พระศาสนาทำไมถึงตื้นอย่างนี้ ง่ายอย่างนี้ ทำๆ ไปแล้วก็ได้ ไอ้โน้น ได้ไอ้นี้ มันไม่น่าจะใช่ เราก็คิดอย่างนี้

ส. คงจะมีหลายคนที่ ไม่ได้เข้าวัดมาตั้งแต่เด็ก แต่ว่ามาเข้าทีหลัง แล้วก็ตรงมาที่ความเห็นถูกเลย โดยที่ไม่ต้องไปเริ่มความเห็นผิด แต่ละคนก็ไม่เหมือนกัน ไม่ต้องไปตามแบบ ไปเข้าวัดกันเถอะ ผิดๆ ถูกๆ ก็ไม่เป็นไร แล้วทีหลังก็ถูกเอง ก็ไม่ถูกต้อง เพราะว่าถ้าไม่ได้สะสม ความเห็นถูกมา เข้าไปผิดๆ ถูกๆ ก็ออกยาก

ถ. ดิฉันเห็นด้วยว่า การสะสมนี้สำคัญมาก ในขณะซึ่งเราเห็นถูกแล้ว แต่เราอาจจะไปเรียนรู้การเห็นผิด เพื่อการเปรียบเทียบ การวิเคราะห์ก็ได้ ปัญหาของดิฉันก็คือ ถามว่า เราเห็นถูกแล้ว แล้วเราอยากจะรู้ว่า เห็นผิดนี้มันเป็นอย่างไร มีโอกาสไหมที่เราจะดิ่งไป ในความเห็นผิด

ส. เราเห็นถูกแค่ไหน

ถ. เราคิดว่าเรามั่นคงที่จะวิจารณ์ ว่าอันไหนผิด อันไหนถูก

ส. แต่สิ่งหนึ่ง ซึ่งทุกคนลืมไม่ได้ เป็นผู้ไม่ประมาท แล้วก็ธรรมเป็นเรื่องที่ลึกซึ้งมาก

ถ. หมายความว่าวันหนึ่งๆ เราจะต้องผิด อย่างนั้นหรือ

ส. หมายความว่าต้องเป็นผู้ที่ไม่ประมาทจริงๆ เป็นผู้ที่ฟังธรรมด้วยความละเอียด รอบคอบไตร่ตรอง ถูกคือถูก ผิดคือผิด อย่าไปคิดว่า อย่างนี้ก็ได้ ก็คงจะถูกเหมือนกัน นั่นคือเราประมาท เราไม่รอบคอบ จากการตรัสรู้ ทรงแสดงไว้ละเอียดมาก ความเห็นถูกจะเป็นความเห็นผิดไม่ได้ แล้วความเห็นผิดก็จะเป็นความเห็นถูกไม่ได้ ไม่ใช่ว่าก็เห็นถูกเหมือนกัน คนนั้นก็ถูก คนนี้ก็ถูก อย่างนั้นไม่ถูกต้อง

เพราะฉะนั้น การที่เรามีความเห็นถูกต้องแล้ว ไม่ต้องใฝ่หาความเห็นผิด เพียงได้ยินก็รู้แล้วว่าผิด ถ้าเป็นผู้ที่มีความมั่นคงในความเห็นถูก ต่างจากความเห็นถูกเมื่อไร เมื่อนั้นคือผิด ไม่ต้องไปแสวงหาว่า ผิดอย่างไร ผิดที่ไหน ผิดอะไรอีก ไปศึกษามากๆ ว่าตรงนี้ผิด อย่างนั้น ตรงนั้น ผิดอย่างนั้น ไม่ต้องศึกษาเลย เพียงแต่ว่า เพียงได้ยินก็รู้เลย ว่าผิด ถ้ามีคนบอกว่าการที่จะอบรมเจริญปัญญา ไม่ใช่การรู้ลักษณะของสภาพธรรมที่กำลังปรากฏในขณะนี้ ถูกหรือผิด มีความสามารถที่จะรู้ได้ทันทีไหม ว่านั้นไม่ถูกเลย ผิดแล้ว หรือว่าตามไปอีกหน่อยหนึ่ง มันอาจจะถูกทีหลังก็ได้ ใช่ไหม อย่างนั้นถูกหรือผิด ถ้าเป็นผู้ที่มีความเข้าใจจริงๆ จะไม่มีทาง ที่จะต้องไปแสวงหา ที่จะรู้ว่าความเห็นผิดคืออย่างไร แต่ว่าถ้าผิดจากความจริงได้เมื่อไร เมื่อนั้นคือผิด แน่นอน

ถ. อันนี้มันก็ค่อนข้างจะต่างกับทางโลก เรียนมาเรื่องเดียวกัน มีเขียนนักเขียนหลายคน เขียนในเรื่องนั้น อาจารย์เขาจะให้อ่านทุกข้อคิด แล้วให้เราเป็นคนที่ มองดูว่าอันไหนคือถูก อันไหนคือผิด อันนี้คือที่เรียนมาทางโลกทีนี้ พอมาเรียนทางธรรม มันสวนทางกัน นะ

ส. ไม่สวน นั้นไม่มีวันจบ เพราะเหตุ ว่าไม่ใช่คำสอนของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า แต่ถ้าถึงคำสอนของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า เมื่อไรคือจบ ไม่มีใครที่จะรู้ดีเกิน ตำรากี่เล่มที่เราจะต้องไปอ่านไปหา ไม่ใช่อย่างนั้นเลย จากการตรัสรู้จะเริ่มเข้าใจ ความหมายของคำว่า ตรัสรู้ ไม่ใช่ขั้นคิด ถ้าคิดไม่ชื่อว่าตรัสรู้ ตรัสรู้ คือสภาพธรรมที่มีจริงๆ ปัญญาสามารถที่จะประจักษ์แจ่มแจ้ง แทงตลอดในความเป็นจริงของสภาพธรรมนั้นๆ เพราะฉะนั้น เมื่อเราได้ยิน ได้ฟังธรรม แล้วก็เข้าใจธรรมจริงๆ แล้วก็รู้ว่า ปัญญารู้อะไร เพียงแค่รู้ว่าปัญญารู้อะไร เท่านั้น เราจะผิดไม่ได้ เราจะไม่ไปทำอย่างอื่น

วิทยากร. อย่างที่ท่านอาจารย์พูด ถ้าเรามีความรู้ความมั่นคง ในความรู้ ความเข้าใจจริงๆ ในเรื่องสภาพธรรม สิ่งที่มันไม่ตรงกับที่เรารู้ เราเข้าใจ อย่างเราเข้าใจว่าสภาพธรรมที่ปรากฏในชีวิตประจำวัน ที่เกิดทางตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ เราเข้าใจอย่างแน่ชัดมั่นคงว่าจะต้องเป็นอย่างนี้ ที่ไม่เป็นอย่างนี้คือ ผิดไปจากนี้ก็นั่นแหละ คือความเห็นผิด แต่ถ้าเรายังอยากจะฟังคนอื่นพูด เพื่อจะรู้ว่าเขาเห็นผิดอย่างไร อีกหน่อยเราก็จะเป็นอย่างเขา แน่นอนเหลือเกิน เพราะว่า ความเข้าใจของเรามันไม่มั่นคง ยังอยากฟังอยู่ ยังอยากฟัง ว่าจะพูดอะไร หนักๆ เข้าเพราะความเข้าใจของเรามันยังไม่มั่นคง มันยังลังเลอยู่ ยังไม่แน่นหนา โอกาสที่จะเป็นอย่างเขา มีแน่นอน

ถ. ทำไมผู้มีปัญญาเท่านั้น จึงเป็นผู้ที่มีความอดกลั้นต่อความเสียหายของผู้อื่น

ส. น่าจะเป็นความเสียหายที่ผู้อื่นนำไปให้ ถ้ามีใครทำความเสียหายให้คุณวิจิตร จะเป็นอย่างไร อดทนอดกลั้นได้ไหม

ถ. เมื่อก่อนนี้ คงทนไม่ได้ แต่เดี๋ยวนี้ก็คงได้

ส. ถ้าทนได้เมื่อไร เป็นผู้มีปัญญาเมื่อนั้น

ถ. ผู้มีปัญญาเท่านั้น เป็นผู้มี ความอดกลั้นต่อความเสียหาย ของผู้อื่นเป็นต้น หมายถึงว่าคนอื่น เขาจะชักเราไปในทางที่ไม่ตรง ที่จะเป็นเหตุให้เราพลาด เราหล่น เราตกไปจากแนวทางที่ถูกต้อง ถ้าเราไม่มีปัญญา เราก็ไม่สามารถที่จะทนต่อสิ่งที่เขานำ มาให้ หรือที่มันเกิดขึ้นแก่เราได้ อย่างนี้จะตรงไหม

ส. ก็ต้องเหมือนกับประโยคต่อไปที่ว่า ผู้มีปัญญาทรามไม่อาจอดกลั้นได้ ต่อความเสียหาย ที่ผู้อื่นนำไปให้ แก่ผู้ที่ปราศจากปัญญา

ถ. หนูขอยอมรับความเป็นจริงว่า หนูมีโลภะ แน่นอน หนูอยากรู้ว่ามันประกอบด้วยความเห็นผิดด้วยไหม แต่มันครึ่งๆ อยู่ เพราะหนูยังไม่แน่ใจว่าทำไมมี ๔๐ ดวง อันนั้น

ส. ก็ยังไม่ต้องถึงโลกุตตรจิต ถูกต้องไหม แล้วมหคตจิต คืออะไร

ถ. คือรูปาวจรจิต กับ อรูปาวจรจิต การทำฌาน

ส. ชื่อ แล้วฌานคืออะไร

ถ. ฌาน หนูไม่ค่อยจะรู้เรื่องรู้ราว

ส. เพราะฉะนั้น กำลังหาสิ่งที่ไม่รู้จัก

ถ. ความสงบของจิต

ส. ความสงบของจิต

ถ. คือการที่เป็น

ส. ไม่ใช่สมาธิ คนละเรื่อง สมาธิ เป็นเอกัคคตาเจตสิก นี่คือการศึกษา ที่เข้าใจถูกต้อง แม้เล็กน้อย ไม่มาก แต่ว่าเริ่ม เข้าใจถูกต้องยิ่งขึ้นใน สิ่งที่ได้ยินได้ฟัง ไม่ใช่ไปคิดว่าเราอยากจะรู้คำมากๆ แล้วเราไม่เข้าใจอะไรเลย ใช้คำว่า มหคต ใช้คำว่า โลกุตตระ กุศล วิบาก พวกนี้ แต่ไม่รู้ว่าคืออะไร แม้แต่ความสงบต่างกับสมาธิ หรือเอกัคคตาเจตสิก ก็ไม่รู้ ทำไมเราต้องแสวงหาเอกัคคตาเจตสิกในเมื่อเอกัตคตาเจตสิกเกิดกับจิตทุกขณะ ทุกขณะเลย ไม่ต้องไปหา

ถ. แต่อันนั้นมันจะมีความสุขมากกว่า

ส. ยังไม่ต้องถึงความสุข เอาความรู้ความเข้าใจว่าคืออะไรก่อน ถ้าเรายังไม่รู้ว่าคืออะไร แล้วเราไปหาอะไร หาไม่เจอ ใช่ไหม อย่างบอกให้คุณแสงจันทร์ ไปหาอะไรสักอย่าง แต่ไม่ได้บอกว่ามันคืออะไร มีลักษณะอย่างไร หน้าตาอย่างไร คุณแสงจันทร์ จะไปหามาให้ได้ไหม

ถ. ไม่ได้

ส. ไม่ได้ เพราะฉะนั้น ก่อนอื่น ต้องรู้จริงๆ ว่าทุกคำที่ได้ยิน เป็นสภาพธรรม ที่มีจริงๆ หรือเปล่า แล้วถ้าเป็น เป็นอะไร เป็นโสภณธรรม เป็นธรรมที่ดี หรือว่าเป็นอกุศลธรรม เพราะฉะนั้น แม้แต่ทุกคำที่ได้ยิน อย่าเพิ่งผ่าน ถ้าผ่านคือเริ่มไม่ดี แล้วก็จะพาไปสู่ความไม่รู้ทั้งหมด ที่ไม่ดี เพราะว่าไม่ได้รู้อะไร ไม่ได้เข้าใจอะไร แต่ถ้าเริ่มดี คือเมื่อได้ยินได้ฟังอะไรแล้วขอให้เข้าใจคำนั้น ให้ถูกต้องจริงๆ แจ่มแจ้งในสิ่งนั้น เช่น คำว่าสมาธิ มีจริงๆ หรือเปล่า

ถ. สมาธิมีจริงๆ

ส. มีจริงๆ เป็นสภาพธรรม หรือเปล่า

ถ. เป็นสภาพธรรม

ส. เป็นจิต หรือเป็นเจตสิก

ถ. ต้องประกอบกัน

ส. ยังไม่ถามว่าประกอบ หรือไม่ประกอบ เป็นจิตหรือเจตสิก

ถ. มีคนกระซิบบอกว่า เป็นเจตสิก

ส. เพราะฉะนั้น ถ้าเรายังไม่รู้ เพราะว่าคนอื่นเขาบอกเราถึงได้พูดตาม อย่างนั้นก็ไม่ใช่ความรู้ ต้องตั้งต้นใหม่จริงๆ อย่าเพิ่งไปเอาอะไร อย่าเพิ่งไปหวังอะไร เพราะเหตุว่ายังไม่ได้รู้อะไร ต้องรู้จริงๆ เป็นลำดับ แล้วก็จะละความต้องการ เวลานี้ใครจะบอกให้คุณแสงจันทร์ ละความต้องการไม่สำเร็จ เพราะว่ามีโลภะมาก สะสมมามากจน กระทั่งตัวเองก็ยอมรับ ว่ามีโลภะมาก แล้วใครจะเอาโลภะไป ทิ้งที่ไหน แต่ละคนมีโลภะทั้งนั้นเลย แล้วทำอย่างไร โลภะจะเบาบางได้ อยากจะให้โลภะเบาบางหรืออยากจะให้เพิ่มมากขึ้น

ถ. อยากให้เบาบาง

ส.ถ้าอยากให้เบาบาง ไม่ต้องไปคิดถึงโลกุตตระ ไม่ต้องไปคิดถึง มหคต แต่ต้องเข้าใจสภาพธรรม ที่มีจริงๆ เดี๋ยวนี้ ให้ถูกต้อง

ถ. สมาธิ กับ ฌานจิต ก็แตกต่างกัน

ส. ต้องศึกษาอย่าไปเพียงชื่อ ต่อไปนี้ไม่ต้องไปคิดเรื่องสงบ เอาความเข้าใจที่ถูกต้องเป็นปัญญาเสียก่อน

ถ. ในสมัยพุทธกาล ท่านเป็นพระอรหันต์ พร้อมด้วยฌาน ก็ยังมีน้อยกว่าพระอรหันต์ ที่ท่านไม่ได้ฌาน แล้วปัจจุบันนี้สมัยนี้ คนเรามีกิเลสหนาปัญญาหยาบ โอกาสที่จะได้ความสงบจนถึงขั้นเป็นฌาน มันแทบจะไม่มี เพราะฉะนั้น สิ่งที่เราควรจะทำในขณะนี้ก็คือ แสวงหาความรู้ความเข้าใจในพระธรรมให้ได้มากที่สุด เท่าที่จะมากได้แล้วเราก็จะตัดความอยาก ที่จะได้ฌานออกไปได้เอง

ส. เพียงขั้นฌานจะง่ายหรือจะยาก แล้วก็โลกุตตรจิตง่ายหรือยาก แล้วทั้ง ๒ อย่างนี้จะเป็นอย่างไร ถ้าไม่มีปัญญาขณะนี้ จะถึงโลกุตตระได้ไหม