พื้นฐานพระอภิธรรม ตอนที่ 919

ตอนที่ ๙๑๙

ณ มูลนิธิศึกษาและเผยแพร่พระพุทธศาสนา

วันอาทิตย์ที่ ๑๑ พฤษภาคม ๒๕๕๗

ท่านอาจารย์ ให้อภัยได้ไหม ยังเก็บไว้ จนตาย เช่นนี้ชาติหน้าจะเป็นอย่างไร ต่อไปก็เป็นคนเช่นนั้น ก็เป็นสิ่งซึ่งละเอียดมาก แล้วแต่ละคนก็จะรู้จักตัวเอง ถ้าเป็นคนที่ตรง ก็จะรู้ว่าขณะนั้นเป็นสิ่งที่ไม่ดี ธรรมเป็นธรรม เพราะฉะนั้นขาดอะไรบ้าง ขาดเมตตา หรือไม่ ขาดกรุณาหรือไม่ ขาดมุทิตาหรือไม่ ขาดอุเบกขาหรือไม่ แล้วอย่างไร ก็ทับถมความไม่กรุณาไม่เมตตาไม่มุทิตาไม่อุเบกขาไปเรื่อยๆ เช่นนั้นใครก็ช่วยไม่ได้ แต่จากการที่มีโอกาสได้ฟังพระธรรม ยากยิ่งที่จะได้ยินได้ฟัง และความเข้าใจสิ่งที่ได้ยินได้ฟังคือเป็นธรรมไม่ใช่เราก็แสนยาก แต่วันหนึ่งเข้าใจได้แน่นอนเมื่อฟัง แล้วก็เห็นประโยชน์ และการฟังที่ฟังบ่อยๆ ก็จะเป็นอุปนิสัย ภาวนุปนิสัย เมตตาเพิ่มขึ้นหรือไม่ อภัยได้ไหม เรื่องที่ไม่น่าอภัยมีมาก แต่ว่าอภัยได้ไหม แล้วจะอภัยหรือไม่อภัย ยังดื้อไม่อภัย หรือว่ารู้ว่าจะดื้อไปทำไม โทษอยู่ที่ไหน ไม่ใช่อยู่ที่คนที่เราไม่อภัย แต่อยู่ที่ความไม่อภัยของตนเอง เพราะฉะนั้นพระธรรมก็จะอารักขา จะคุ้มครองไม่ให้เป็นอกุศล ถ้ามีการเข้าใจจนกระทั่งเป็นอุปนิสัย

ผู้ฟัง ก็ตรึกถึงว่าการให้ทานการรักษาศีล แต่ถ้าไม่มีความเข้าใจพระธรรม ก็คือไม่ได้อบรมเจริญปัญญา ก็ดูเหมือนจะมีตัวเราที่ไปให้ทาน มีตัวเราที่ไปรักษาศีล

ท่านอาจารย์ ถ้าเข้าใจจริงๆ ปัญญานำไปในกิจทั้งปวง เพราะความเข้าใจถูกต้องว่าสิ่งใดเป็นสิ่งที่ควรเจริญ สิ่งใดเป็นสิ่งที่ควรละโดยไม่ใช่เรา

ผู้ฟัง เพราะจริงๆ แล้วการเจริญกุศลไม่ว่าจะทาน ศีล ถ้าเข้าใจว่าไม่มีเราก็จะเบาแต่บางคนก็ต้องทาน ต้องศีล ก็แบกหนักนะ คือจะต้องทำดี อะไรประมาณนี้

ท่านอาจารย์ ธรรมถูกต้อง เป็นคำดีสำหรับคนชั่วหรือสำหรับคนดี บอกให้ละ บอกให้อภัย ทำไม่ได้ มาบอกทำไม ใช่ไหม ก็อาจจะเป็นเช่นนั้น บอกไปก็ไม่ทำ เพราะฉะนั้นคำดีก็เป็นคำชั่วได้

อ.อรรณพ เพื่อความชัดเจนในเรื่องทาน ศีล ภาวนา ท่านก็กล่าวว่า มีความเกี่ยวข้องกัน เมื่อสักครู่ท่านอาจารย์ก็กล่าวว่าทานก็รวมลงในภาวนา ศีลก็รวมลงในภาวนา คืออย่างไร อย่างเช่น ศีลก็เป็นมหาทาน หรือว่าศีลที่ยิ่งก็เกี่ยวเนื่องด้วยภาวนา จะได้มีความเข้าใจที่ชัดเจนเรื่องทาน ศีล ภาวนา

ท่านอาจารย์ ทานคือการสละ สิ่งใดสละยากที่สุด

อ.อรรณพ กิเลสความเป็นเรา

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นยังไม่สละเพราะอะไร

อ.อรรณพ เพราะยังไม่ได้รู้

ท่านอาจารย์ ยังไม่ได้สะสมมาพอที่จะสละได้ เพราะฉะนั้นการอบรมเรื่องการสละด้วยการให้ ไม่ใช่แต่เฉพาะวัตถุ ส่วนใหญ่คนเข้าใจว่าเพียงสามารถให้วัตถุ แต่ความจริงให้ความเป็นมิตรได้ไหม

อ.อรรณพ ได้ครับ

ท่านอาจารย์ แล้วควรไหม

อ.อรรณพ ควรครับ

ท่านอาจารย์ เพราะขณะนั้นกุศลทั้งหมดที่เป็นบารมี จะทำให้ถึงการดับกิเลส เพราะแม้แต่การให้ กล้าพอที่จะสละให้ แม้กล้าที่จะสละความเห็นผิดหรือไม่ หรือให้วัตถุได้แต่ว่าเป็นเรา เป็นตัวเราไม่ยอมสละความเห็นผิด ที่ยึดถือสภาพธรรมว่าเป็นเรา

อ.อรรณพ เพราะฉะนั้นแม้การสละก็มีหลายระดับ

ท่านอาจารย์ มิฉะนั้นทานไม่เป็นบารมี เพียงแต่ให้ๆ หวังว่าจะไปสวรรค์บ้าง อะไรบ้าง ก็ไม่ใช่บารมี แต่เพราะรู้ว่ากิเลสมีมาก แล้วสิ่งใดจะทำให้กิเลสลดลงได้ ถ้ายังคงไม่ให้ ไม่สละ ไม่สามารถสละได้ ก็สละกิเลสไม่ได้ ให้วัตถุให้ได้ไม่ยากเท่ากับเวลาที่กิเลสเกิด สละกิเลสนั้นไม่ให้เกิดได้หรือไม่ หรือสละความติดข้องอุปาทานในกิเลสนั้นได้หรือไม่ อกุศลสละอกุศลไม่ได้

อ.อรรณพ เพราะฉะนั้นท่านจึงกล่าวว่าการสละ การให้ รวมลงในภาวนาเช่นกัน

ท่านอาจารย์ ทำให้สามารถที่จะสละกิเลสได้

อ.อรรณพ ศีลก็รวมลงในภาวนาโดยนัยเดียวกัน

ท่านอาจารย์ ทำให้สามารถสละกิเลสได้ เริ่มจากขณะที่กิเลสกำลังปรากฏ

อ.อรรณพ เพราะฉะนั้นก็เป็นสิ่งที่ละเอียด ที่เราถ้าไม่ได้ศึกษาละเอียด "ทาน" เราก็เข้าใจว่า ปล่อยนกปล่อยปลา ให้สิ่งใดๆ อะไรแค่นี้ "ศีล" ก็คือไม่ฆ่าสัตว์ ลักทรัพย์ ในเบื้องต้นก็เข้าใจเช่นนี้ แต่ในความละเอียดเก็เกี่ยวเนื่องกันด้วย ซึ่งก็เป็นความละเอียดที่ได้รับฟัง และได้เข้าใจว่า ทานศีลที่จะเป็นบารมีต่อไป หรือกุศลธรรมที่จะเป็นบารมีต่อไปก็ต้องมีปัญญา ตามที่ท่านอาจารย์แสดงว่าปัญญานำไปในกิจทั้งปวง

ท่านอาจารย์ "อภัยทาน" ไม่เห็นลำบาก หรือลำบากมาก

อ.อรรณพ ยากกว่าให้สิ่งของ

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นก็จะเห็นได้ว่าให้วัตถุยังพอให้ได้ แต่ให้อภัยสามารถที่จะเป็นไปได้ไหม ก็เป็นทาน ใช่ไหม สละอะไรบ้าง สละแค่วัตถุหรือ หรือว่าให้อภัยด้วย หรือธรรมทาน ให้สิ่งที่เป็นประโยชน์ และโดยเฉพาะอภัยทานในขณะนั้นก็สละโทสะ

อ.วิชัย เพราะฉะนั้นการแม้จะได้ยินได้ฟังเรื่องใด แม้ในเรื่องกรรม และผลของกรรมจริงๆ ก็ต้องเข้าใจจริงๆ ว่าคืออะไร และก็มีธรรมที่ให้เข้าใจขณะนี้ โดยที่ว่าเป็นกรรม และผลของกรรมคืออะไร

ท่านอาจารย์ ถ้าไม่ถามก็คงลืม เดี๋ยวนี้มีกรรมหรือไม่ ก็แสดงถึงความเข้าใจ และก็มีผลของกรรมไหม ก็เป็นชีวิตประจำวันซึ่งไม่ยากที่จะเข้าใจได้เวลาที่พูดถึงกรรม และผลของกรรม

อ.วิชัย ถ้าเข้าใจอย่างนี้ที่ท่านอาจารย์กล่าวเมื่อสักครู่นี้ว่าขณะนี้มีไหม ก็ดูเหมือนฟังมาตอนต้นก็ตอบได้ แต่ว่าการที่จะเข้าใจจริงๆ ถึงตัวจริงๆ

ท่านอาจารย์ ต้องไม่ลืมว่าเห็น เห็นไหม ไม่ได้พูดถึงอย่างอื่น กำลังเห็นไม่ลืม คือไม่ใช่คิดเรื่องอื่น แต่เดี๋ยวนี้เห็นเดี๋ยวนี้ที่จะกล่าวได้จริงๆ ว่าเป็นผลของกรรม ต่อเมื่อรู้ว่าเห็นไม่ใช่เรา ก็เป็นเรื่องของชื่อของธรรมทั้งหมด แต่ว่าขณะใดที่กำลังเริ่มเข้าใจจริงๆ รู้ด้วยว่าขณะนี้กำลังเริ่มเข้าใจเห็น ไม่ใช่เริ่มเข้าใจสิ่งที่ปรากฏให้เห็น นี่จึงจะเป็นการสามารถที่จะกล่าวได้ว่าขณะนี้มีกรรมหรือว่ามีผลของกรรม เพราะว่าตามความเป็นจริง แม้ว่าจะรู้ว่าเป็นธรรมขณะนั้นก็ไม่ได้ปรากฎความเป็นผลของกรรมหรือเป็นกรรม เพราะไม่ใช่ชื่อ เห็นไหม อย่างเห็นอย่างนี้ขณะนี้ ถ้าจะรู้ลักษณะของเห็น ไม่ต้องเรียกว่าผลของกรรม ใช่ไหม แต่รู้ในสภาพเห็น และก็รู้ในสภาพที่ไม่ใช่เห็น หลากหลายไปอีก เพราะฉะนั้นความหลากหลายนั่นเอง ก็จะรู้ว่านี่ไม่ใช่นั่น

เพราะฉะนั้นคิดไม่ใช่เห็น แล้วเราก็มารู้ว่าเห็นนั่นเองเป็นผล แต่ว่าคิดไม่ใช่ผล ชื่อมาทีหลังแต่ว่าการเข้าใจสภาพธรรมต้องตรง ไม่ใช่พอเห็นก็บอกนี่วิบาก ไม่ใช่ใช่ไหม กำลังพูดว่านี่ไม่ใช่เข้าใจเห็น วิบากไม่ใช่เข้าใจเห็น แต่กำลังเห็นไม่ต้องพูด ใช่ไหม แต่มีสภาพธรรมที่กำลังเห็น แล้วเริ่มเข้าใจ เพราะฉะนั้นสำคัญที่สุดก็คือเข้าถึงลักษณะที่เป็นสิ่งนั้นตามลักษณะนั้นๆ เห็นกำลังเห็น เป็นเห็น

อ.วิชัย โดยไม่ต้องใช้ชื่อ ก็โดยสภาพเขาเป็นอย่างนั้น

ท่านอาจารย์ แล้วก็ไม่ต้องบอกด้วยว่าเป็นวิบากหรือเป็นผลของกรรม แต่เวลาไม่รู้เห็นพูดถึงวิบาก พูดถึงเมื่อใดขณะนั้นไม่ได้รู้วิบาก กำลังรู้คำ แต่ว่าในขณะที่กล่าวคำว่าวิบาก ก็ไม่ได้หมายความว่าไม่เข้าใจเลยว่าเห็นขณะนี้เป็นวิบาก แต่ต่างวาระ เวลาที่เข้าใจเห็น ไม่ต้องเรียกวิบาก เรียกเมื่อใดไม่เข้าใจเห็น เพราะว่ากำลังจำคำ เพราะฉะนั้นในขณะที่กำลังเข้าใจเห็น แล้วก็เข้าใจสภาพธรรมอื่นด้วย ไม่ใช่เฉพาะเห็น เพราะฉะนั้นการที่จะรู้ว่าไม่ใช่เรา ต้องทั่วทั้งหมดที่ปรากฏ และสามารถที่จะรู้ความต่าง เมื่อเป็นความต่างก็เห็นจริงๆ ว่าขณะที่คิดไม่ต้องมีเห็นเลย และต่อไปก็จะเห็นว่าคิดนั่นเองขณะนั้นเพราะไม่มีเห็นไม่มีได้ยิน จึงใช้คำว่ามโนทวาร แต่ขณะนั้นก็ไม่ต้องพูดคำว่ามโนทวาร แล้วจริงๆ ลักษณะของมโนทวารปรากฏหรือไม่ หรือเพียงแต่นึกว่าเป็นมโนทวาร เหมือนขณะนี้เห็นแล้วก็คิด เพราะฉะนั้นเห็นอาศัยตามีสิ่งที่ปรากฏอย่างนี้เลย แต่เวลาที่คิดไม่ใช่กำลังเห็นอย่างนี้

เพราะฉะนั้นจากการศึกษาแล้วรู้ว่า ทางที่จะคิดต้องมี คือไม่ใช่เห็น ไม่ใช่ได้ยิน แต่เห็นแล้วคิด แต่ลักษณะของคิดที่อาศัยมโนทวารขณะนั้นต้องต่างกับเห็นที่กำลังอาศัยจักขุทวาร ก็มาจากความเข้าใจขึ้น แล้วก็ละความไม่รู้ แล้วก็ค่อยๆ เข้าใจ รู้คำที่ได้ฟัง รู้ไม่ใช่เพียงฟัง โดยยากยิ่ง นี่คือคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า

อ.วิชัย วันนี้สนทนาเรื่องกรรม และผลของกรรม ซึ่งขณะนี้เอง ถ้าเข้าใจจริงๆ ว่ากล่าวถึงกรรมคือขณะใด คงไม่ลืมว่าขณะเห็นมีกรรมใช่ไหม แต่ไม่ใช่กุศลกรรมหรืออกุศลกรรม

ท่านอาจารย์ แล้วก็เห็นจนชิน ลืมไป พอมีอะไรเกิดขึ้นก็เข้าใจว่าเป็นผลของกรรม เพิ่งจะไปรู้ตอนนั้น แต่ตอนที่กำลังเห็นอย่างนี้ไม่ได้เข้าใจ และไม่คิดถึงเลยว่าเป็นผลของกรรมแล้ว

อ.วิชัย ก็คือขณะนี้เอง จะเข้าใจธรรมเรื่องใด ก็สามารถที่จะพิจารณาได้แม้ในขณะนี้

อ.คำปั่น ในเบื้องต้นของการศึกษาพระธรรมก็จะได้ยินบ่อยครั้งในเรื่องของการชำระบาปบ้าง ในเรื่องของการขัดเกลากิเลสบ้าง กับการที่มีโอกาสได้ยินได้ฟังความจริง มีโอกาสได้สะสมความเข้าใจถูกเห็นถูกในสภาพธรรมตามความเป็นจริงเป็นเรื่องเดียวกันหรือไม่

ท่านอาจารย์ ขึ้นอยู่กับว่าได้ยินคำใด แล้วก็สนใจ เช่น บางคนพอได้ยินว่าห้วงน้ำเลยไม่ต้องคิดถึงธรรม ก็อยากจะรู้ว่าห้วงน้ำเป็นอย่างไร เราอยู่อย่างไร แล้วจะเอาอะไรมาชำระ แต่ตามความเป็นจริงก็คือว่าขณะนี้เป็นธรรม ลืมหรือไม่ ถ้าไม่ใช่ผู้ที่มีปกติเข้าใจธรรมที่กำลังปรากฏ ไม่มีทางที่จะรู้ว่าขณะนี้เป็นธรรม แล้วก็จะเอาอะไรไปชำระจิต ทุกคนลืม มีสิ่งที่กำลังปรากฏ แล้วก็ไม่รู้ใช่ไหม หรือว่ารู้ความจริงของสิ่งที่กำลังปรากฏ มีสิ่งที่กำลังปรากฏเสมอแม้เดี๋ยวนี้ แต่ก็ไม่รู้ความจริงของสิ่งที่กำลังปรากฏ เพราะฉะนั้นขณะที่ไม่รู้เป็นอย่างไร ต้องคิดถึงห้วงน้ำหรือไม่ แต่ว่าตามความเป็นจริงก็คือให้ทราบว่า ความไม่รู้ความจริงของสิ่งที่ปรากฏเพิ่มขึ้นเรื่อยๆ จะอุปมาว่าอะไรก็ได้ทั้งนั้น แต่ตามความเป็นจริงก็คือรู้ไหมว่าจิตซึ่งแต่ละคนยึดถือว่าเป็นเรา ไม่รู้อะไรบ้าง ทั้งนั้นเลยใช่ไหม แล้วจะรู้ไหม หรือจะปล่อยให้ไม่รู้ไปเรื่อยๆ

เพราะฉะนั้นคำว่าชำระจิต เตือนให้รู้ว่าถ้าตราบใดที่จิตยังเป็นอย่างนี้ไปเรื่อยๆ ไม่มีวันจบ ก็จะเป็นอย่างนี้ไปเรื่อยๆ คือสะสมความไม่รู้ เป็นพื้นฐานของอกุศลทั้งหลายไปเรื่อยๆ และมากขึ้น เพราะฉะนั้นอะไรจะชำระจิต เพราะว่าการฟังธรรมถ้าเผิน อย่างบางคนพอฟังแล้วอยากจะรู้ลักษณะของสิ่งที่ปรากฏ อยากจะให้เดี๋ยวนี้สติเป็นอย่างไร ทำอย่างไรสติจะเกิด เมื่อเกิดแล้วสามารถที่จะเห็นการเกิดดับของสภาพธรรมไม่ใช่ตัวตน เหมือนบุคคลที่ได้สะสมปัญญามาแล้วนานมาก สามารถที่จะรู้ได้คือไม่คิดถึงความจริง แต่ว่าอยากจะเป็นอย่างที่คนอื่นเป็น เพราะฉะนั้นความอยากก็ครอบงำอยู่เรื่อยๆ

ด้วยเหตุนี้ ไม่ว่าจะทรงอุปมาว่าอย่างไร หรือแม้แต่คำว่าชำระจิต ก็ไม่ใช่เป็นคำเผิน แต่เป็นคำเตือนให้รู้ว่าเดี๋ยวนี้จิตเป็นอย่างไร ประมาณไม่ได้เลยถึงความไม่รู้เพราะกำลังไม่รู้ความจริงของสิ่งที่กำลังปรากฏ แล้วจะประมาณได้อย่างไร ไม่ว่าทางตาทางหูทางจมูกทางลิ้นทางกายทางใจ เพราะฉะนั้นการฟังพระธรรม เพื่อเป็นผู้ที่ไม่ประมาทเลยในการที่จะรู้ตามความเป็นจริงว่าพระธรรมลึกซึ้ง ไม่ใช่ว่าเพียงฟังก็สามารถที่จะเข้าใจความจริงของสภาพธรรม อย่างที่คนอื่นในครั้งพุทธกาลฟังแล้วเข้าใจ ฟังแล้วบรรลุ ฟังแล้วเป็นพระโสดาบัน แม้แต่เด็กตีงู แต่ใครจะรู้ การสะสมความเข้าใจสิ่งที่กำลังปรากฏนั่นเองไม่ใช่อย่างอื่นเลย ถึงแม้ว่าสิ่งที่กำลังปรากฏนี้ตามความเป็นจริงก็คือว่าเปลี่ยนแปลงเกิดดับอยู่เรื่อยๆ แต่ก็ยังปรากฏจนกระทั่งสามารถที่จะรู้ความจริงได้ว่าอยู่ในโลกของความไม่รู้ อยู่ในโลกของความไม่สะอาด อยู่ในโลกของความสกปรก อยู่ในเชื้อโรคมากมาย แล้วแต่ว่าโลกใดจะปรากฏอาการ โลกโลภะ โลกโทสะ หรือว่าโลกอะไรก็แล้วแต่ ความสำคัญตนมากน้อยต่างกันตามเหตุตามปัจจัย ตามเหตุตามปัจจัยเป็นสิ่งที่ถูกต้องที่สุดว่า ถ้าไม่มีเหตุปัจจัยที่สมควรอะไรๆ ก็เกิดไม่ได้ และจะเกิดเป็นอย่างอื่นต่างจากที่เป็นก็ไม่ได้ เพราะขณะนั้นมีเหตุปัจจัยที่จะให้เป็นอย่างไร คือเดี๋ยวนี้ กำลังเป็นอย่างนี้

ฟังธรรมเพื่อไม่ลืมว่าคือเดี๋ยวนี้ กำลังเป็นอย่างนี้ เพราะฉะนั้นถ้าใครจะทำอย่างไรปัญญาจะเกิด ก็คือไม่ใช่เดี๋ยวนี้ เดี๋ยวนี้ไม่ใช่ปัญญา เดี๋ยวนี้เป็นสิ่งที่กำลังปรากฏ ทางตาบ้าง หูบ้าง จมูกบ้าง ลิ้นบ้าง กายบ้าง ใจบ้าง เพราะฉะนั้นถ้าไม่มีคำสอนจากการที่ได้ทรงตรัสรู้ความจริง ไม่มีใครสามารถที่จะเข้าใจว่าขณะนี้ไม่ใช่เรา แต่เกิดเป็นธรรมแต่ละหนึ่งซึ่งหลากหลายมาก พอเพียงเกิดขึ้นแล้วก็ดับไป อย่างนี้จะค่อยๆ ชำระจิตหรือไม่ เพราะว่าไม่ใช่เพียงแต่พูดว่าจิตสกปรก และจิตเต็มไปด้วยเชื้อโรค และจิตเน่า แต่ว่าไม่มียาที่จะรักษา แล้วก็ไม่มีน้ำที่จะทำให้สะอาด แต่พระธรรมทุกคำไม่ต้องรีบร้อนไปไหนเลย ไม่ต้องไปถึงพระนิพพาน เพราะว่าดำอย่างนี้ สกปรกอย่างนี้ มืดอย่างนี้ เชื้อโรคอย่างนี้ ไม่ถึง แต่ว่าจากแต่ละคำที่ได้ฟังด้วยความเคารพอย่างยิ่ง คือไม่ประมาท อริยสัจทั้ง ๔ ลึกซึ้ง ไม่ใช่ลึกซึ้งเฉพาะอริยสัจที่ ๓ คือนิพพาน แม้แต่หนทางที่จะไปสู่การรู้แจ้งสภาพธรรม เดี๋ยวนี้ที่กำลังเป็นอริยสัจที่ ๑ ก็ไม่ง่าย แต่ว่าไม่ใช่เรา แต่ว่าปัญญาที่ค่อยๆ เกิด ค่อยๆ รู้ ค่อยๆ เข้าใจขึ้น ก็จะทำให้สิ่งที่มืดมาก ค่อยๆ จางลงไป จนกระทั่งสามารถที่จะรู้ความจริงของสิ่งที่กำลังเป็นอย่างนี้ทุกคำตามที่ได้ยิน

อ.คำปั่น ก็เป็นการเริ่มต้นจริงๆ ในการที่จะได้ฟังได้ศึกษา เพราะว่าไม่พ้นจากความเป็นจริงของธรรม ไม่ว่าจะกล่าวถึงเรื่องใดก็ตาม เรื่องจิตก็เป็นธรรมกล่าวถึงความจริงของธรรมที่มีจริงๆ แล้วก็สะสมอะไรไว้มาก ก็ไม่พ้นไปจากความไม่ดีประการต่างๆ มากมาย ความไม่รู้ เป็นต้น แล้วจะขัดเกลาสิ่งเหล่านี้ได้อย่างไร ก็ต้องอาศัยพระธรรมคำสอนที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดง

ท่านอาจารย์ แต่ละคำเมื่อสักครู่นี้ ก็ยังละความต้องการได้ เพราะมิฉะนั้นระหว่างที่ไม่ฟัง อยากแล้ว ต้องการแล้ว แต่ยิ่งฟังก็ค่อยๆ ละความต้องการ ซึ่งหมายความว่าปัญญานั่นเองที่เข้าใจ ก็จะเริ่มไม่คิดว่าอยากจะเป็นอย่างนั้นอยากจะรู้อย่างนี้ หรืออะไร เป็นตามกำลังของธรรมทั้งหมดคือจิต และเจตสิก เดี๋ยวนี้กำลังเกิดดับ

อ.วิชัย คือยังมีความไม่รู้อยู่ ก็ไม่สามารถที่จะชำระล้างบาปต่างๆ ได้เลย เพราะเหตุว่าเป็นความไม่รู้ ท่านอาจารย์ก็กล่าวถึงว่าขณะนี้คือถ้าเป็นอย่างนี้หมายถึงว่าขณะนี้หรือที่ไม่รู้อยู่ คือขยายความของคำว่าอะไรที่ว่าไม่รู้

ท่านอาจารย์ ฟังแล้วรู้ว่าไม่รู้ กำลังไม่รู้เห็นซึ่งเกิดดับ กำลังไม่รู้สิ่งที่ปรากฏทางตาว่าเกิดดับ

อ.วิชัย ก็เหมือนกับได้ยินคำหนึ่งกล่าวถึงเห็นสิ่งที่ปรากฏทางตา ขณะนี้ก็คิดแล้วก็เข้าใจว่ากำลังเห็น ขณะนี้เป็นความรู้หรือไม่

ท่านอาจารย์ เข้าใจคำที่ได้ยิน ไม่ต้องถามใครเลย เดี๋ยวนี้กำลังเห็น เห็นอะไรแค่นี้ก็ไม่รู้แล้ว ใช่ไหม เห็นอะไร แค่นี้ก็ไม่รู้แล้ว เห็นเพียงสิ่งที่ปรากฏให้เห็นได้ ทุกคำลืมไม่ได้เลย ทุกคำชำระจิตจากความไม่รู้ และก็ทุกคำก็จะค่อยๆ เป็นความจริงว่า แท้ที่จริงแล้วได้ยินได้ฟังมานานบ่อยๆ เห็นอะไร ก็เห็นเพียงสิ่งที่ปรากฏให้เห็นได้ แข็งเห็นไม่ได้ เสียงเห็นไม่ได้ กลิ่นเห็นไม่ได้ แต่เดี๋ยวนี้เองไม่ต้องเรียกอะไรเลย ก็มีสิ่งที่เพียงปรากฏให้เห็นได้ คำนี้ได้ยินอีกนานไหมกว่าจะไม่ลืม พร้อมจากการฟังเรื่องอื่นเพื่อที่จะได้เข้าใจว่าสิ่งที่ปรากฏให้เห็นได้อยู่ที่ไหน ก็อยู่ที่เย็นร้อนอ่อนแข็งตึงไหว มหาภูตรูปนั่นเอง เพราะฉะนั้นก็จะเข้าใจคำที่ตรัสไว้ว่า รูปที่เกิดขึ้นอย่างน้อยที่สุดแยกกันไม่ได้เลยมี ๘ รูป และใน ๘ รูป รูปที่เป็นใหญ่เป็นประธานถ้าปราศจากรูป ๔ รูปนี้ซึ่งใช้คำว่ามหาภูตรูป รูปอื่นมีไม่ได้เลย เพราะฉะนั้นใน ๘ รูป มี ๔ รูปเป็นใหญ่เป็นประธาน อีก ๔ รูปอาศัยเกิดกับสิ่งนั้นรวมเป็นสิ่งที่แยกกันไม่ได้เลย ด้วยเหตุนี้ใครจะแยกสิ่งที่ปรากฏทางตาออกจากมหาภูตรูปได้ไหม แยกออกจากแข็ง จับดูดอกไม้ก็อ่อนแข็ง แล้วก็มองเห็น แล้วใครแยกออกได้ ใครจะแยกสิ่งที่ปรากฏทางตาออกจากมหาภูตรูปได้บ้าง

เพราะฉะนั้นเดี๋ยวนี้เห็นอะไร กว่าปัญญาจะค่อยๆ รู้ว่า พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสรู้ความจริงจนถึงการดับกิเลส ใช้คำว่าดับหมายความว่าไม่เกิดอีกเลย อยู่มานานในสังสารวัฏ แล้วก็จะดับกิเลส คิดดู กิเลสที่สะสมมาทั้งหมด จะดับได้อย่างไร ทางเดียวก็คือฟังพระธรรม แล้วก็เข้าใจพระธรรม แล้วไม่มีเราจะไปปฏิบัติอะไรเลยทั้งสิ้น แต่ปัญญาก็สามารถที่จะค่อยๆ เข้าใจขึ้น จากการที่ฟังแล้วไม่ลืม เพราะฉะนั้นใช้คำว่าสติ กับ หลงลืมสติ ถ้าหลงลืมสตินี้ก็เป็นประจำใช่ไหม จนกว่าได้ฟังเมื่อใดก็ค่อยๆ เข้าใจขึ้น แต่พอที่จะเป็นปัจจัยให้เข้าใจเดี๋ยวนี้ไหม ว่าสิ่งที่ปรากฏทางตาขณะนี้ไม่ใช่อะไรเลยถ้าไม่คิด ถ้าไม่จำรูปร่างสัณฐาน เพียงแต่มีสิ่งที่ปรากฏแล้วก็ดับไป แม้แต่อย่างนี้ทางเดียว ยังต้องสะสมการฟังไปด้วยความไม่ใช่เรา เพราะฉะนั้นหนทางที่ยากยิ่ง ไม่ใช่เป็นเราพยายาม แต่หนทางที่ยากยิ่งคือไม่ใช่เรา ละความติดข้อง แล้วก็เป็นหน้าที่ของความเข้าใจคือความเห็นถูกที่จะค่อยๆ เข้าใจขึ้น

อ.วิชัย ถ้าเป็นอกุศลกรรมทางกายวาจา ก็มีการประพฤติ เช่นการฆ่าสัตว์ อย่างเห็นได้ชัดที่ทรงแสดงคือมีเจตนาที่จะงดเว้น คือเว้นจากการฆ่าสัตว์ที่เป็นกุศล แต่ว่าท่านอาจารย์กล่าวถึงว่าเป็นความรู้ที่ให้รู้ว่าขณะนี้เป็นธรรม ความเข้าใจว่าเป็นธรรมจะเป็นการละทุจริตต่างๆ อย่างไร

ท่านอาจารย์ ถ้ารู้ว่าไม่ใช่เรา ขณะนั้นเป็นอะไร

อ.วิชัย หมายความว่าการประพฤติทุจริต เพื่อเราทั้งหมด

ท่านอาจารย์ ตามความเป็นจริง คนที่จะได้ฟังพระธรรมมีจำนวนน้อย เพราะฉะนั้นก็มีคนที่พูดถึงสิ่งที่เกิดขึ้นในชีวิตประจำวัน เช่นความดีความชั่ว ทำดีทำชั่ว เพราะฉะนั้นคำสอนที่เป็นหลักทั่วๆ ไปที่ไม่ได้รู้ความจริงเลย ก็คือว่ามีเราที่ทำดี มีเราที่ทำชั่ว เพราะฉะนั้นเราละเว้นทำชั่ว เราทำดี ก็จะเป็นอย่างนี้ไปเรื่อยๆ ในสังสารวัฏ เพราะฉะนั้นประโยชน์ของการตรัสรู้ก็คือว่า ไม่เหมือนคำของคนอื่นซึ่งไม่ได้รู้ความจริงของสภาพธรรมว่าแม้แต่ขณะนั้นเป็นเราหรือไม่ หรือว่าเป็นธรรมแต่ละหนึ่ง เพราะฉะนั้นการละเว้นความชั่ว หรือทำความดีก็ต้องตามลำดับขั้น คนที่ไม่มีปัญญาเลยก็เป็นเขานั่นเอง ใช่ไหม ที่ละชั่วทำความดี แต่คนที่ได้ฟังแล้วเข้าใจขณะนั้น สามารถที่จะถึงการที่ว่าขณะนั้นไม่ใช่เราที่ละ เป็นธรรมที่เป็นกุศลธรรม ถ้ากุศลธรรมไม่เกิด ละไม่ได้ และในขณะที่ทำความดี ขณะนั้นก็ไม่ใช่เราที่ทำ แต่ก็เป็นกุศลธรรมที่เกิดขึ้น และในขณะที่รู้ว่าขณะนั้นเป็นธรรม ขณะนั้นก็ชำระจิตให้บริสุทธิ์จากการยึดถือสภาพธรรมว่าเป็นเรา