พื้นฐานพระอภิธรรม ตอนที่ 917

ตอนที่ ๙๑๗

ณ มูลนิธิศึกษาและเผยแพร่พระพุทธศาสนา

วันอาทิตย์ที่ ๑๑ พฤษภาคม ๒๕๕๗

อ.วิชัย เป็นโอกาสที่จะได้มีการสนทนาเพื่อที่จะเข้าใจธรรมมากขึ้น ธรรมคือสิ่งที่มีจริงๆ เราเคยได้ยินได้ฟัง ถ้าสามารถเข้าใจสิ่งนั้นโดยละเอียดก็จะเป็นความรู้ถูกต้อง และตรงยิ่งขึ้น อย่างเช่น มีข้อความว่า "บุคคลหว่านพืชเช่นไร ย่อมได้ผลเช่นนั้น คนทำเหตุดี ย่อมได้ผลดี ส่วนคนทำเหตุชั่ว ย่อมได้ผลชั่ว" ข้อความนี้ ถ้าพิจารณาว่าอะไรที่กล่าวว่าเป็นบุคคล หรือจะเข้าใจโดยละเอียด ก็รู้ว่าหมายถึงสภาพธรรมอะไร ก็จะเป็นการจากเคยได้ยินได้ฟังคำต่างๆ แล้วก็สามารถที่จะเข้าใจถูกต้องได้ว่าสิ่งนั้นคืออะไรจริงๆ เพื่อเป็นผู้ที่มั่นคง เพราะเหตุว่าถ้าไม่เป็นผู้ที่มีความเข้าใจจริงๆ แล้วถึงตัวสภาพธรรม ก็อาจจะเข้าใจคลาดเคลื่อนหรือผิดไปได้ ถ้ากล่าวเช่นนี้ก็คงเป็นเรื่องของกรรม และผลของกรรม บางครั้งคิดว่ากรรมก็อาจจะคิดถึงบุคคลที่กระทำ ถ้าเป็นกรรมไม่ดีก็หมายถึงขณะที่ฆ่าสัตว์บ้างลักทรัพย์บ้าง หรือถ้าทำกรรมดี เช่นบุคคลให้ทาน หรือว่ารักษาศีลบ้าง ถ้ากล่าวถึงตัวที่เป็นกรรมโดยละเอียด หมายถึงว่าขณะนี้มีหรือไม่ แล้วก็หมายถึงสภาพธรรมใด

ท่านอาจารย์ ก็ไม่ลืมทุกวัน ฟังธรรมเพื่อเข้าใจธรรมแต่ละคำด้วย เช่น คำว่ากรรม กรรมมีแน่นอน เป็นการกระทำที่เกิดจากความจงใจหรือตั้งใจ ต้องเป็นสิ่งที่มีชีวิตคือหมายความถึงเมื่อมีจิต และเจตสิก ก็จะต้องมีความเป็นไป ไม่มีเลยที่จิตเกิดขึ้นแล้วจะไม่เป็นไป แล้วแต่ว่าปัจจัยที่ทำให้จิตขณะนั้นเกิดขึ้นเป็นจิตประเภทใด เพราะว่าขณะนี้มีสภาพธรรมเกิดดับสืบต่อ ฟังธรรมเพื่อเข้าใจความเป็นธรรม แม้แต่คำว่ากรรม ก็จะได้รู้ว่าขณะใดเป็นกรรม และขณะใดไม่ใช่กรรม เพราะมีกล่าวเรื่องกรรมมากมายในพระสูตรต่างๆ แต่ตามความเป็นจริงไม่ว่าจะกล่าวโดยนัยใด ก็เพื่อให้รู้ความเป็นจริงว่าไม่ใช่เรา

แล้วกรรมเป็นอะไร ต้องเป็นสิ่งที่มีจริงซึ่งเกิดขึ้นเพราะเหตุปัจจัยแต่ละหนึ่ง ถ้าไม่ลืมแต่ละหนึ่งก็จะทำให้ฟังด้วยความเข้าใจว่าหนึ่งนั้นไม่ใช่เรา ไม่ว่าจะเป็นหนึ่งไหนก็ตามแต่ เช่น ขณะนี้เห็นเป็นหนึ่งอย่าง เกิดแล้วเป็นกรรมหรือไม่ ถ้าไม่ได้ศึกษาโดยละเอียด ก็บอกไม่ถูก รู้แต่ว่ารวมๆ กัน ทำดีเมื่อใดก็เป็นกรรมดี ทำไม่ดีเมื่อใดก็เป็นกรรมไม่ดี แต่นั่นเป็นการไม่รู้จักธรรม และไม่เข้าใจธรรม ก็ยังไม่ถึงการที่จะบูชาพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าด้วยใจจริงที่เข้าใจในพระปัญญาคุณที่ทรงแสดงธรรมโดยละเอียดยิ่ง

เพราะฉะนั้นต้องไม่ลืมเรื่องจิต ธาตุรู้ซึ่งขณะนี้เป็นใหญ่เป็นประธานในการที่สิ่งหนึ่งสิ่งใดปรากฏเพราะจิต เดี๋ยวนี้ทั้งหมดเลย ถ้าไม่มีจิต สิ่งนั้นๆ ก็ปรากฏไม่ได้เลย แม้แต่เสียง มี แต่ถ้าไม่มีจิตที่รู้หรือได้ยิน เสียงก็ปรากฏไม่ได้ แต่ก็ลืมเรื่องจิต ตั้งแต่เช้ามามีใครคิดถึงจิตที่สะสมมาบ้างหรือไม่ ตั้งแต่ลืมตาเคลื่อนไหวไปตามกำลังของจิตที่สะสมมา เป็นแต่ละหนึ่งซึ่งไม่เหมือนกันเลย เพราะฉะนั้นการศึกษาเรื่องสิ่งที่มีจริง ไม่ใช่เพียงฟัง แล้วเข้าใจ แต่เพื่อวันหนึ่งจะถึงการรู้ความจริงของจิต ซึ่งเป็นสิ่งที่มี และเจตสิก ไม่ว่าจะใช้ชื่ออะไรก็ตาม เช่น คำว่ากรรม ก็จะได้เข้าใจจริงๆ ว่าขณะนั้นเพื่อการไม่ใช่เรา ตราบใดที่ยังฟัง แล้วก็เป็นเราไปเรื่อยๆ ก็ไม่ได้เข้าใจว่าพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสรู้ธรรมว่าแต่ละหนึ่งซึ่งปรากฎเหมือนรวมกัน ขณะนี้เป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดนั้นเป็นธรรม เพราะฉะนั้นเดี๋ยวนี้มีกรรมหรือไม่ เมื่อสักครู่นี้มีจิต แล้วก็เดี๋ยวนี้มีกรรมหรือไม่

อ.วิชัย ถ้าเป็นบุคคลที่ไม่ได้ยินได้ฟัง ก็จะไม่ทราบเลย

ท่านอาจารย์ ไม่รู้เลยใช่ไหม เพราะฉะนั้นไม่ได้มีแต่จิตแต่มีเจตสิกด้วย เจตสิกเป็นสภาพธรรมที่เกิดกับจิตแต่ไม่ใช่จิต หลากหลายมาก เช่น ขณะใดที่มีความจงใจตั้งใจ วันนี้มีหรือไม่

อ.วิชัย จะมาฟังธรรม ก็มีความตั้งใจอย่างนั้น แต่ก็ไม่รู้ถึงตัวจริงๆ ของธรรมนั้นจริงๆ

ท่านอาจารย์ เฉพาะตอนจะมาฟังธรรมเท่านั้นหรือที่จงใจ

อ.วิชัย ทุกขณะก็มีด้วย

ท่านอาจารย์ เว้นขณะที่เห็น ขณะที่ได้ยิน ขณะที่ได้กลิ่น ขณะที่ลิ้มรส ขณะที่รู้สิ่งที่กระทบสัมผัส เดี๋ยวนี้ นี่อย่างคร่าวๆ ที่สุด เพราะมีจริงๆ เดี๋ยวนี้มีเห็น มีได้ยิน เว้นขณะต่างๆ เหล่านี้ ก็มีความจงใจ แล้วแต่ว่า "เห็น" จงใจหรือไม่

อ.วิชัย จะมีความต่างไหม ขณะเห็น ซึ่งศึกษาพระธรรมแล้วคือความจริงก็จะมีสภาพที่เป็นเจตนา กับขณะที่เป็นกุศลที่มีความตั้งใจจะมาฟังธรรม มีความแตกต่างกัน

ท่านอาจารย์ เพราะต้องทราบว่าขณะใดที่มีจิต ขณะนั้นต้องมีเจตนาเจตสิกเกิดร่วมด้วย ถ้าจะศึกษาเรื่องกรรมก็ไม่เผินอย่างที่เราต้องการจะรู้จำนวน หรือว่าผลของกรรมจะเกิดเมื่อใด อย่างไร แต่ต้องรู้ถึงลักษณะสภาพที่มีจริงที่ทรงบัญญัติเรียกว่าเจตนา ได้แก่ เจตสิกสภาพนามธรรมที่เกิดกับจิต โดยทั่วไปมีลักษณะที่จงใจที่พอจะรู้ได้ ตั้งใจทำอะไรสักอย่างหนึ่งที่เป็นกุศลหรืออกุศลก็ตาม ทั้งหมดก็เห็นได้ชัด ตั้งใจเขียนจดหมายเป็นกรรมหรือไม่

อ.วิชัย ก็ต้องมีเจตนาด้วย

ท่านอาจารย์ ลืมไม่ได้ เว้นขณะที่เห็น เว้นขณะที่ได้ยิน เว้นขณะที่ได้กลิ่น เว้นขณะที่ลิ้มรส เว้นขณะที่รู้สิ่งที่กระทบสัมผัสกาย นี่อย่างคร่าวๆ ไม่พูดถึงจิตโดยละเอียด นอกจากนั้นแล้วต้องมีเจตนาความจงใจ เพราะฉะนั้นไม่ว่ากุศลจิตเกิดเมื่อใด ก็มีเจตนาจงใจในกุศลนั้นๆ อกุศลจิตเกิดเมื่อใด บางคนพูดไม่จริง มีเจตนาหรือไม่ หรือบอกว่าไม่ได้ตั้งใจ พูดไม่ได้เลย แต่เพราะไม่รู้จึงพูดว่าไม่ได้ตั้งใจ แต่ว่าเหมือนกับเราไม่ได้ตั้งใจ แต่เจตนาเจตสิกเกิดกับกุศลจิต และอกุศลจิตเท่าที่จะรู้ได้ คือเป็นกุศลขณะใดก็มีเจตนาที่เป็นไปในกุศล เป็นอกุศลขณะใดก็มีเจตนาที่เป็นไปในอกุศล อย่าลืม เว้นขณะที่เห็น เว้นขณะที่ได้ยิน เว้นขณะที่ได้กลิ่น เว้นขณะที่ลิ้มรส เว้นขณะที่รู้สิ่งที่กระทบสัมผัสแล้ว นอกจากนั้นลุกขึ้นยืนมีเจตนาหรือไม่ เอื้อมมือไปมีเจตนาหรือไม่ กล่าวชัดๆ ว่า เว้นขณะที่เห็น เว้นขณะที่ได้ยิน เว้นขณะที่ได้กลิ่น เว้นขณะที่ลิ้มรส เว้นขณะที่รู้สิ่งกระทบสัมผัสกาย นอกจากนั้นโดยคร่าวๆ เป็นกุศลหรือเป็นอกุศล จึงมีเจตนาซึ่งเป็นกุศลหรือเป็นอกุศล

ในชีวิตประจำวันตื่นขึ้นมาแล้ว "เห็น" ขณะเห็นเท่านั้น ไม่พูดถึงรายละเอียดว่าจิตอื่นที่เป็นวิบากด้วย ขณะนั้นไม่ใช่กุศลไม่ใช่อกุศล ลุกขึ้นยืน ตื่นแล้ว ลุกจากที่นอน แล้ว มีเจตนาหรือไม่ ต้องมี เป็นอกุศลหรือเป็นกุศลเจตนา ละเอียดขึ้นมาอีก

อ.วิชัย แสดงว่าต้องมีความต่างระหว่างขณะที่เห็นกับขณะที่เป็นกุศล จริงๆ คือขณะนี้ดูเหมือนกับก็เห็น แต่จะเป็นอกุศลหรือกุศลก็ยังไม่เข้าใจว่าคือขณะใด เพราะว่าขณะนี้ก็ยังไม่ปรากฎว่าเหมือนกับจะกระทำกรรมดีหรือกรรมชั่วอย่างไร

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นการฟังพระธรรมเพื่อได้ฟังสิ่งที่ยังไม่เคยฟัง เพื่อเข้าใจสิ่งที่ฟังแล้ว เพราะฉะนั้นเราพูดถึงคำว่ากรรมคำเดียว แต่ต้องเป็นสภาพธรรมซึ่งเป็นเจตสิกไม่ใช่จิต และในบรรดาเจตสิกทั้งหมด ๕๒ ประเภท สภาพธรรมที่เป็นกัมมปัจจัยหรือเป็นกรรม ได้แก่เจตนาเจตสิกซึ่งเกิดกับจิตทุกขณะ เพราะฉะนั้นเราก็จะเห็นความต่างของเจตนาใช่ไหม เพราะว่าจิตเป็นกุศลก็มี จิตเป็นอกุศลก็มี จิตเป็นวิบากก็มี จิตเป็นกิริยาก็มี เมื่อเจตนาเจตสิกเกิดกับจิตทุกขณะ เจตนาที่เป็นกุศลก็มี เจตนาที่เป็นอกุศลก็มี เจตนาที่เป็นวิบากก็มี เจตนาที่เป็นกิริยาก็มี แต่ใครจะสามารถรู้หรือไม่ขณะที่เจตนาเป็นไปกับวิบากจิต และกิริยาจิต เพราะฉะนั้นเท่าที่จะรู้ได้ ทั้งๆ ที่ฟังแล้วยังไม่รู้ แต่เท่าที่จะเริ่มเข้าใจได้ คือขณะใดก็ตามที่ไม่ใช่ขณะเห็น ขณะได้ยิน ขณะได้กลิ่น ขณะลิ้มรส ขณะรู้สิ่งที่กระทบสัมผัส เมื่อใดเป็นกุศล และอกุศลซึ่งต้องมีเจตนาเจตสิกเกิดร่วมด้วย เพราะฉะนั้นตื่นมา เห็นแล้วทำอะไรหรือไม่ แม้คิดไม่ใช่เห็น ขณะนั้นเป็นกุศลหรืออกุศลที่คิด มีเจตนาเจตสิกเกิดแล้ว ใช้คำว่ากรรมได้เพราะว่าในบรรดาเจตสิกทั้งหมด เจตสิกนี้เป็นสภาพที่จงใจกระทำจึงเป็นกรรม

ผู้ฟัง ท่านอาจารย์บอกว่า เว้นขณะที่เห็น ขณะที่ได้ยิน ไม่มีเจตนาอย่างไร

ท่านอาจารย์ หมายความว่ากล่าวถึงเรื่องกรรม ต้องเข้าใจละเอียดว่าได้แก่อะไร กรรมได้แก่เจตนาเจตสิกซึ่งต้องเกิดกับจิตทุกประเภท ไม่ว่าจิตเกิดเป็นกุศลหรืออกุศลหรือวิบากหรือกิริยา ก็ต้องมีเจตนาเจตสิกเกิดร่วมด้วย แต่จะรู้หรือไม่ และเจตนาใดที่เป็นกรรมที่กล่าวถึง คือกุศลกรรม และอกุศลกรรม ยังไม่ไปกล่าวถึงกัมมปัจจัยหรือเจตนาเจตสิกซึ่งเกิดกับจิตทุกดวง แต่จะกล่าวถึงคำว่ากรรม ทำดีกรรมดี ทำชั่วกรรมชั่ว ถ้ากรรมดีก็ให้ผลที่ดี กรรมชั่วก็ให้ผลที่ชั่ว เพราะฉะนั้นเราไม่กล่าวถึงขณะที่เห็น เจตนาที่เกิดกับจิตเห็น เจตนาที่เกิดกับได้ยินเหล่านี้ไม่ใช่กรรมดีกรรมชั่ว

การที่คุณวิชัยเริ่มสนทนาเรื่องกรรมดี และกรรมชั่ว นี่คือสิ่งที่คนส่วนใหญ่คิดว่าเข้าใจ แต่ไม่รู้ว่ากรรมดีกรรมชั่วนั้นคืออะไร ก็ต้องรู้ว่าหมายความถึงเจตนาเจตสิกขณะใดที่เป็นกรรมดีกรรมชั่ว ขณะที่เห็นไม่ใช่กรรมดีกรรมชั่ว ขณะที่ได้ยิน ขณะที่ได้กลิ่น ขณะที่ลิ้มรส ขณะที่รู้สิ่งที่กระทบสัมผัส ขณะนั้นไม่ใช่กรรมดีกรรมชั่ว แต่มีเจตนาเจตสิกเกิดกับจิตทุกดวง นี่เป็นการรู้คำที่ได้ฟังโดยยากยิ่ง ฟังแล้วเดี๋ยวนี้ก็เป็นเช่นนั้น แต่ลักษณะของเจตนาซึ่งเป็นกรรมเป็นกุศลด้วยขณะนี้ก็ไม่ได้ปรากฏ ที่จะเข้าใจว่าไม่ใช่เรา

อ.วิชัย เป็นความเข้าใจเพิ่มขึ้น คนทั่วไปก็จะเข้าใจว่ากรรมหมายถึงขณะที่กระทำจริงๆ อาจจะเป็นการประทุษร้ายหรือว่าการที่จะเจริญกุศล แต่ว่าถ้าย้อนมาแม้ขณะนี้ เป็นสภาพธรรมอย่างหนึ่งที่เป็นสภาพที่จงใจ ก็เริ่มเข้าใจว่าขณะนี้ก็ต้องมีกรรม เข้าใจว่า แล้วขณะนี้ที่เป็นไปคือจะเข้าใจอย่างไร ก็ดูเหมือนว่าก่อนหน้านั้นก็จะเข้าใจเหมือนขณะที่เป็นกระทำจริงๆ อาจจะกระทำบุญกุศลต่างๆ แต่ว่าทุกๆ ขณะก็มีกรรม เว้นขณะที่เห็น คือไม่ใช่กุศลไม่ใช่อกุศล

ท่านอาจารย์ รับประทานอาหารเป็นกรรมหรือไม่ เห็นไหมว่าเราพูดถึงเรื่องรับประทานอาหารแต่ไม่ได้พูดถึงจิตแต่ละขณะ เพราะฉะนั้นจะเข้าใจธรรมจริงๆ ต้องทีละหนึ่ง ถ้ากล่าวถึงกรรมได้แก่เจตนาเจตสิก แล้วก็ขณะนั้นเป็นกรรมหรือไม่ หรือเป็นกุศลกรรมหรือเป็นอกุศลกรรมหรือไม่ หรือว่าไม่ใช่กุศลกรรมไม่ใช่อกุศลกรรม ขณะที่กำลังรับประทานอาหารเป็นอะไร เพียงแค่จะหยิบหรือตักอาหารเข้าปาก เป็นกรรมเป็นการกระทำใดๆ หรือไม่

อ.วิชัย ตามความเข้าใจก็ต้องมีเจตนาความจงใจ แต่ว่าขณะนั้นก็ไม่ถึงกับกระทำบาปอะไร

ท่านอาจารย์ แต่ว่ามีความจงใจที่เป็นอกุศลหรือเป็นกุศลขณะนั้น

อ.วิชัย ก็ต้องมีอกุศลในขณะนั้น

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นเป็นอกุศลกรรม บาปไหม ต้องบาป จะเว้นว่าขณะนี้เป็นอกุศลแต่ไม่บาปไม่ได้ ใช่ไหม แต่ความจริงมีอกุศลหลายระดับ ยังไม่ถึงกับฆ่าสัตว์ลักทรัพย์ใช่ไหม แต่ว่าจะกล่าวว่าขณะนั้นไม่เป็นกุศลไม่เป็นอกุศลไม่ได้ เพราะฉะนั้นเจตนาเจตสิกเกิดกับจิตทุกขณะไม่เว้น แต่ต้องจำแนกออกไปว่าที่เรากล่าวถึงกุศลกรรม และอกุศลกรรมในชีวิตประจำวัน ก็คือไม่ใช่ขณะที่เห็น ไม่ใช่ขณะที่ได้ยิน ไม่ใช่ขณะที่ได้กลิ่น ไม่ใช่ขณะที่ลิ้มรส ไม่ใช่ขณะที่รู้สิ่งที่กระทบสัมผัส นอกจากนั้นเป็นกุศลกรรมหรืออกุศลกรรม แล้วแต่ว่ากายกรรมหรือวจีกรรมหรือมโนกรรม ซึ่งละเอียดมาก

เพราะฉะนั้นการฟังธรรมเพื่อเข้าใจ เพื่อไม่เป็นเรา เพราะว่าฟังอย่างไรก็ยังเหมือนเดิมใช่ไหม จิตเกิดดับสืบต่อไม่กลับมาอีกเลยก็ไม่เห็นเป็นอะไร แต่ว่าถ้ามีการประจักษ์จริงๆ จะเข้าใจความหมายของทุกข์ไหม เข้าใจความหมายของภัยไหม เข้าใจความหมายของโทษไหม นี่คือปัญญาที่ได้ประจักษ์ความจริง และก็จะทำให้มีความเข้าใจในสิ่งซึ่งไม่เคยเห็นว่าเป็นอย่างนั้น ไม่เคยเห็นว่าขณะนี้ที่ธรรมเกิดเป็นโทษ ต่อให้ทรงแสดงว่าถ้าธรรมไม่เกิดเลยก็สงบอย่างยิ่ง แต่คนที่มีกิเลสก็ฟังไปก่อน แต่ว่าพิจารณาว่าจริงไหม ถ้าจริงก็สะสมที่จะรู้ความจริงว่าถึงใครจะกล่าวอย่างไร ธรรมเป็นอย่างนี้ จะรู้ธรรมแค่ไหน ก็เปลี่ยนความจริงของธรรมซึ่งเป็นอย่างนี้แน่นอนไม่ได้ เพียงแต่ว่าการรู้การเข้าใจธรรมจะค่อยๆ เป็นไปตามลำดับ เพราะทรงแสดงว่าธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตา ยังไม่ถึงธรรมทั้งหลายแน่นอน เพียงแค่ฟัง ฟังแล้วรอบรู้จริงๆ อนัตตาต้องหมายความถึงไม่ใช่สิ่งหนึ่งสิ่งใดที่เที่ยง เพราะฉะนั้นสิ่งที่ปรากฏทางตาเดี๋ยวนี้เป็นอนัตตาหรือไม่ สิ่งที่ปรากฏให้เห็นเป็นกรรมหรือไม่

อ.วิชัย ไม่ใช่กรรม เป็นเพียงสิ่งที่ปรากฏ

ท่านอาจารย์ แล้วก็ตื่นขึ้นมา เดินไปธุระ เป็นกรรมหรือไม่

อ.วิชัย ตัวเจตนาที่จงใจที่จะเดิน เป็นกรรม

ท่านอาจารย์ ที่เกิดกับกุศลจิต และอกุศลจิต ที่เราใช้คำว่ากุศลกรรม และอกุศลกรรม ๒ คำนี้เรียกให้เราได้ยินบ่อยๆ แต่เราได้ยินคำว่า"วิบากกรรม" คำว่า"กุศลกรรม อกุศลกรรม" ถ้าไม่ใช่คนที่นับถือพุทธศาสนาจะได้ยินคำนี้หรือไม่ "กุศลกรรม อกุศลกรรม" ไม่มีเลย มีแต่เราทำดีทำชั่ว แต่เมื่อศึกษาพระธรรมแล้วได้ยินคำเพิ่มเติม แต่ไม่ได้เข้าใจจริงๆ เพียงแต่คุ้นกับคำว่า "กุศลกรรม อกุศลกรรม บาปกรรม บุญกรรม" และขณะนี้ก็มีคำว่า "วิบากกรรม" มีหรือไม่ ไม่พ้นเจตนาเลย เพราะเจตนาต้องเกิดกับจิตทุกดวง แต่วิบากกรรมไม่ใช่ตัวกรรมที่เป็นกุศล และอกุศล ซึ่งเป็นเหตุที่จะให้เกิดผล ก็ถ้ากล่าวถึงกรรมโดยทั่วไป จะหมายความถึงเหตุที่จะให้เกิดผล แต่เรายังไม่รู้เลยว่าขณะนี้จิตขณะใดเป็นกุศล ขณะใดเป็นอกุศล และขณะที่ไม่ใช่กุศล และอกุศล ก็ยังไม่รู้จนกว่าจะฟัง แล้วถึงจะรู้ว่าเจตนามีทุกขณะ เพราะฉะนั้นเจตนาที่เป็นวิบากไม่ใช่เจตนาที่เป็นกุศล เจตนาที่เป็นอกุศลไม่ใช่เจตนาที่เป็นกุศล เจตนาที่เป็นกิริยาเกิดกับกิริยาจิตไม่ใช่เจตนาที่เป็นวิบาก ชัด และละเอียดว่าแต่ละหนึ่งปะปนกันไม่ได้เลย จึงไม่เป็นเรา เพราะฉะนั้นที่คุณวิชัยถาม หมายความถึงอะไร

อ.วิชัย หมายถึงว่าเป็นบุคคลที่จะเข้าใจเรื่องของกรรม บางครั้งคิดถึงว่าการกระทำกรรมก็หมายถึงในขณะที่เหมือนกับเป็นขณะที่ฆ่าสัตว์บ้าง แต่ว่ายังไม่เข้าใจความละเอียดของกรรมว่าแม้ขณะนี้ก็เป็นกรรม

ท่านอาจารย์ ถ้ามีจิตเกิดขึ้นต่อไปนี้ต้องมีเจตนาเจตสิกเกิดร่วมด้วย แล้วแต่ว่าจิตนั้นมีเจตนาที่เกิดกับวิบากจิตเป็นผลของกรรม กรรมนั้นก็ทำให้เจตนาเกิดร่วมกับวิบากจิตเป็นวิบากเจตสิก จิตเป็นอะไรเจตนาก็ต้องเป็นอย่างนั้นเพราะเกิดร่วมกัน และดับพร้อมกัน แล้วก็เป็นผลของกรรมเดียวกันด้วย เพราะฉะนั้นเจตนาที่เป็นวิบากก็มี เจตนาที่เป็นกุศลก็มี เจตนาที่เป็นอกุศลก็มี เจตนาที่เป็นกิริยาก็มี เพราะฉะนั้นต่อไปนี้เวลาที่ใครกล่าวถึงเรื่องกรรม เขาคิดแค่กุศล และอกุศลเพราะไม่ได้ฟังธรรม แต่ว่าถ้าได้ฟังธรรมแล้วก็จะได้รู้ว่าไม่ใช่มีแต่เฉพาะกุศลกรรม และอกุศลกรรม ซึ่งเป็นเจตนาที่เป็นกุศล และเจตนาที่เป็นอกุศล แม้วิบากเจตนาก็เกิดร่วมด้วย ในบรรดาจิตขณะที่เกิดขึ้นเป็นวิบาก อะไรเป็นกรรม จิตกับเจตสิกเกิดพร้อมกันดับพร้อมกัน ขณะที่จิตที่เป็นวิบากผลของกรรมเกิดขึ้นเจตนาขณะนั้นเป็นอะไร เป็นวิบากกรรมได้ไหม

อ.วิชัย ก็ต้องเป็นผลของกรรม

ท่านอาจารย์ แน่นอน ก็ใช้ที่เรารู้กันว่าวิบากกรรมคือผลของกรรม ถูกต้องไหม ถ้าไม่มีกรรมจะมีวิบากไหม เพราะฉะนั้นเวลาที่ผลของกรรมเกิดขึ้นเป็นวิบากของกรรมก็เป็นวิบากกรรม เดี๋ยวนี้เห็น เป็นวิบากกรรมหรือไม่ ไม่ใช่กุศลกรรม ไม่ใช่อกุศลกรรมไม่ใช่กิริยา เราคุ้นเคยกับคำว่าวิบากกรรม คนทั่วไปพอได้ยินว่านี่เป็นวิบากกรรมหมายความว่าอย่างไร

อ.วิชัย เป็นผลของกรรม

ท่านอาจารย์ โดยเฉพาะหมายความถึงผลไม่ดีด้วยใช่ไหม พอถึงกุศลกรรมไม่เห็นใครจะบอกว่านี่เป็นวิบากกรรมของเขาเลย แสดงให้เห็นว่าความเข้าใจของเราไม่ชัดเจนใช่ไหม แต่ถ้าชัดเจน "วิบากกรรม" ต้องหมายความถึงขณะใดก็ตามที่เจตนานั้นเกิดกับวิบากจิต ยังคงเป็นกรรม ยังคงเป็นเจตนา แต่เป็นเจตนาที่เป็นผดเกิดจากกรรมหนึ่งที่ได้กระทำแล้ว ทำให้เจตนาที่เป็นวิบากเกิดพร้อมกับวิบากจิต เพราะฉะนั้นวิบากกรรมถ้าพูดกันต่อไปอีก ก็ต้องรู้ว่าวิบากกรรมที่เป็นผลของกุศลมีไหม วิบากกรรมที่เป็นผลของอกุศลมีไหม ก็ต้องมี เพราะฉะนั้นก็ไม่ควรที่จะเข้าใจว่าเมื่อกล่าวถึงวิบากกรรมก็หมายเฉพาะส่วนที่ไม่ดี เหมือนกับเวลากล่าวถึงกรรม ส่วนใหญ่จะบอกว่าเป็นกรรมของเขา ไม่ดีใช่ไหม แต่ความจริงเป็นผลของกรรมที่ได้กระทำแล้ว ถ้าเป็นกรรมของเขาต้องขณะที่เขาทำสิ่งที่ไม่ดี ใครกำลังฆ่าสัตว์ บอกได้เลยนั่นเป็นกรรมของเขาเขาจะต้องรับผลของกรรมนั้น แต่ว่าเวลาที่ใครเดือดร้อนเจ็บไข้ได้ป่วย นั่นเป็นกรรมของเขาหรือ หรือว่าเป็นวิบากกรรม เป็นผลของกรรมที่เขาได้กระทำแล้ว

อ.วิชัย เรื่องของกรรม ก็ดูเหมือนกับท่านอาจารย์กล่าวว่าวิบากกรรมคือผลของกรรม คือการที่วิบากกรรมจะเกิดก็ต้องมีกรรมที่เป็นกุศลกรรมหรืออกุศลกรรมก่อน แต่ว่าการที่กุศลกรรมหรืออกุศลกรรมแม้เกิดขึ้นแล้ว การที่จะให้ผลคือจะให้ในลักษณะอย่างไร ในเมื่อกุศลหรืออกุศลก็ทำไปแล้ว แต่ว่าบางครั้งบางคนบางท่านอาจจะคิดว่าทำกุศลกรรม แต่ก็ไม่เห็นได้รับผลอะไร

ท่านอาจารย์ กำลังเป็นผลของกุศลหรืออกุศลก็ไม่รู้ ก็บอกว่าไม่เห็นไม่ได้รับ มีใครบ้างไม่ได้รับผลของกรรม ใครที่ไม่ได้รับผลของกรรม พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงมีผลของกรรมหรือไม่ ยังมีเลย แล้วใครนะใครที่ไหนที่จะไม่ได้รับผลของกรรม เห็นไหม เพราะฉะนั้นพูดคำที่ไม่รู้จัก ตั้งแต่เกิดจนตาย ถ้าไม่ได้ศึกษาจริงๆ

อ.วิชัย ท่านอาจารย์กล่าวถึงวิบากกรรมก็เข้าใจเพิ่มขึ้น ว่าแต่ละขณะแม้ขณะเห็นขณะได้ยินขณะนี้ก็กำลังเป็นผลของกรรมที่กำลังเกิดขึ้น

ท่านอาจารย์ ขณะเกิดก็เป็นผลของกรรม ขณะแรกที่เกิดเป็นบุคคลนี้ก็เป็นผลของกรรม

อ.วิชัย เดินไปด้วยความพอใจ ขณะนั้นจะเป็นกรรม แล้วจะให้ผลได้ไหม

ท่านอาจารย์ ถ้าไม่มีเจตนา เดินไปได้ไหม

อ.วิชัย ไม่ได้

ท่านอาจารย์ จะนั่งต้องมีเจตนาไหม

อ.วิชัย ก็ต้องมี

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นขณะใดไม่มีเจตนา

อ.วิชัย ถ้าจิตเกิดขึ้นเมื่อใดก็ต้องมีเจตนาเกิด

ท่านอาจารย์ แสดงให้เห็นว่าเราเข้าใจละเอียดขึ้น ไม่มีสักขณะซึ่งไม่มีเจตนา แต่เจตนาก็หลากหลายไปตามประเภทของจิต เพราะฉะนั้นกำลังเดินเป็นกุศลหรือเป็นอกุศล

อ.วิชัย ถ้าเดินมาฟังธรรมก็เป็นกุศลได้

ท่านอาจารย์ ขณะใด

อ.วิชัย ก็ต้องละเอียดแต่ละขณะจิต

ท่านอาจารย์ ต้องเป็นอย่างนั้น มิฉะนั้นจะไม่เข้าใจว่าไม่ใช่เรา