ปกิณณกธรรม ตอนที่ 899

ตอนที่ ๘๙๙

สนทนาธรรม ที่ วัดคูหาสวรรค์ จ.ราชบุรี

วันที่ ๒๓ มีนาคม พ.ศ. ๒๕๕๙

---

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นถ้าไม่ใช่ปัญญาก็รู้ไม่ได้ เมื่อรู้ไม่ได้ก็เป็นอวิชชาเหมือนเดิม แต่พระธรรมที่ทรงแสดงทำให้พ้นจากความไม่รู้ ซึ่งจะทำให้ความรู้เกิดขึ้น และความรู้คือปัญญา นั่นก็จะนำไปในกุศลทั้งปวง ซึ่งเป็นกิจของปัญญา

ผู้ฟัง ณ ปัจจุบันนี้ คนทำไมรู้สึกว่าขี้โกรธ ขี้โมโหเป็นเพราะอะไร แล้วก็ทำอย่างไรถึงจะ

ท่านอาจารย์ เป็นธรรมหรือเปล่า โกรธทุกคน แต่ฟังพระธรรมให้เข้าใจถูกต้อง ไม่ใช่ไปหาวิธีจะไม่โกรธ หรือไม่ใช่เป็นตัวเราที่จะปฏิบัติให้ไม่โกรธ นั่นคือไม่รู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ถ้ารู้จักก็คือว่าเข้าใจคำที่พระองค์ตรัส ขณะนั้นรู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเข้าใจขึ้นเข้าใจขึ้น คือรู้จักพระองค์เพิ่มขึ้นว่าไม่มีผู้ใดเปรียบได้เลยทั้งสากลจักรวาล พระองค์ไม่ได้แนะใครให้ทำอย่างไร แต่ทรงแสดงธรรม แล้วผู้ฟังก็เกิดความเข้าใจ และความเข้าใจคือปัญญานั้นก็ทำหน้าที่ของปัญญา อยากจะทำหน้าที่แทนปัญญาใช่ไหม ไม่มีปัญญาเลยแต่ไม่อยากจะโกรธ เพราะฉะนั้นไม่มีทางเป็นไปได้เลย

ผู้ฟัง ก็อยากให้รู้ทัน รู้ทันความโกรธ

ท่านอาจารย์ จะให้รู้ทันก็คือเป็นไปไม่ได้อีก เพราะไม่เข้าใจว่าไม่ใช่เรา รู้ทันอะไร เดี๋ยวนี้

ผู้ฟัง ยังไม่รู้อะไร

ท่านอาจารย์ ได้แต่พูดยังไม่รู้อะไร แล้วจะไปรู้ทันอะไร ก็ไร้สาระ คำพูดที่ไร้สาระมีมาก คือคำพูดที่ไม่ตรงกับความเป็นจริงที่กำลังมีในขณะนี้

ผู้ฟัง คือจะขอคำแนะนำว่าให้การปฏิบัติตัวอย่างไร

ท่านอาจารย์ เชื่อไหม ถ้าบอก

ผู้ฟัง ก็จะพยายาม

ท่านอาจารย์ บอกผิดๆ เชื่อไหม

ผู้ฟัง ก็ต้องพิจารณาก่อน

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นแทนที่จะให้บอก ก็ฟังคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า พิจารณาเหมือนกัน แต่ไม่ใช่พิจารณาคำของคนอื่น พิจารณาคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าผู้ทรงเป็นกัลยาณมิตรสูงสุด ทุกคำเป็นคำจริง กล่าวเพื่อที่จะให้ผู้ฟังได้รู้ถึงความเป็นมิตรคือผู้หวังดีที่สุด ที่จะมีได้ตลอดชีวิตในสังสารวัฏ

ผู้ฟัง อย่างนี้ก็ต้องไปหาเปิดฟังธรรมคำสอนพระพุทธเจ้า

ท่านอาจารย์ เดี๋ยวนี้เป็นคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าหรือเปล่า ที่กำลังสนทนากันนี้

ผู้ฟัง เป็น

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นต่อไปก็จะรู้ว่าคำใดเป็นคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า คำใดไม่ใช่คำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ถ้าเป็นคำจริงกล่าวถึงสิ่งที่มีจริง ให้เข้าใจสิ่งที่มีจริงถูกต้องขึ้นยิ่งขึ้น คำนั้นเป็นคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า คำอื่นที่ไม่กล่าวถึงสิ่งที่มีจริงขณะนี้ แต่แนะนำให้ทำอย่างนั้นให้ทำอย่างนี้ นั่นไม่ใช่คำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเพราะไม่ทำให้เกิดปัญญา แต่คำใดก็ตามที่ทำให้เกิดปัญญาความเห็นที่ถูกต้อง ทุกคำนั้นเป็นคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า

ผู้ฟัง ทำอย่างไรถึงจะตัดโลภะ โทสะ โมหะได้

ท่านอาจารย์ เราจะตัด หรือว่าความเข้าใจธรรมที่ค่อยๆ เข้าใจขึ้น ทำให้ค่อยๆ ละความไม่รู้และความติดข้อง จนกระทั่งสามารถที่จะดับกิเลสไม่เกิดอีกเลย ไม่ใช่ชั่วครั้งชั่วคราว ตามลำดับขั้น เพราะกิเลสมีมาก ดับทีเดียวหมดไม่ได้เลย แล้วทำไมจึงอยากจะดับแต่ความไม่โกรธ โมหะความไม่รู้ไม่สนใจเลยหรือ นั่นก็ผิดแล้วใช่ไหม

ผู้ฟัง ถูกต้อง

ท่านอาจารย์ เพราะไม่รู้จึงโกรธ

ผู้ฟัง คือผมตอนนี้ ศีล ๕ นี่ผมแทบจะถือได้หมดครบทุกอย่าง แล้วก็ตั้งมั่นอยู่ในให้ทาน บริจาคทานอะไร ก็มีความสุขใจ แต่บางครั้งที่ผมเรียนถามท่านอาจารย์ บางครั้งก็ยังมีโทสะอยู่บ้าง บางทีหลานๆ นั้นเขาทำให้โมโห

ท่านอาจารย์ เห็นความเป็นอนัตตาไหม กำลังฟังธรรมแล้วก็เกิดโทสะ ไม่ได้อยากให้เกิดโทสะเลย โทสะก็เกิดแล้ว ไม่ใช่เราด้วยไม่มีใครไปทำได้ เพราะฉะนั้นต้องเข้าใจธรรมซึ่งเป็นอนัตตาเพิ่มขึ้น หนทางนี้เป็นหนทางเดียว ถ้าตราบใดที่ยังเป็นเราจะดับความโกรธ เราจะทำอย่างนั้นเราจะทำอย่างนี้ เป็นการแสดงชัดเจนว่าไม่ได้เข้าใจธรรมของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า

ผู้ฟัง สวัสดีครับ ผมก็เป็นลูกชาวพุทธไปวัดมาตั้งแต่เด็กๆ มีโอกาสก็ไปทำบุญฟังธรรมก็ไม่รู้ว่าอะไร ที่พูดๆ สวดๆ ก็น่าน้อยใจทำอย่างไรจะให้ดีขึ้น

ท่านอาจารย์ ก็ต้องรู้จักว่าธรรมคืออะไร แล้วก็คำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้ากล่าวถึงสิ่งที่มีจริงให้เข้าใจ เพราะฉะนั้นตราบใดที่ยังไม่ได้ฟังความจริงของสิ่งที่มีจริง ชื่อว่ายังไม่ได้ฟังพระธรรม ขอเชิญคุณคำปั่นให้ความหมายของคำว่าสวดมนต์

อ.คำปั่น จริงๆ คำว่าสวด เป็นคำไทย ก็คือถ้าพูดตามภาษาในสมัยก่อน จะเป็นคนละเรื่องกับสมัยปัจจุบันนี้เลย เพราะเหตุว่าถ้าในสมัยก่อน ผู้ที่มีโอกาสได้ยินได้ฟังพระธรรมคำสอนที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดง ซึ่งโอกาสที่จะได้ฟังมีไม่บ่อย ไม่ว่าพระสัมมาสัมพุทธเจ้าจะประทับอยู่ ณ ที่ใด ก็มีการเข้าไปเฝ้า มีการฟัง มีการศึกษา แต่เวลาที่ไม่ได้ฟัง ก็มีการทบทวนเป็นลำดับด้วยดี จากพระธรรมที่ได้ยินได้ฟังนั้น จะด้วยการออกเสียง หรือว่าไม่ได้ออกเสียงก็ได้ เพราะว่าเป็นไปกับความเข้าใจธรรมตามที่ได้ยินได้ฟัง ซึ่งในสมัยก่อนก็เรียกว่า การสาธยาย ก็คือการกล่าวทบทวนเป็นลำดับด้วยดีในพระธรรมที่ได้ยินได้ฟัง อันนี้คือกล่าวเบื้องต้นในสมัยพุทธกาลเป็นอย่างนี้ แต่ถ้าในสมัยนี้มีการนำคำบาลีมากล่าวยาวๆ แล้วไม่เป็นไปกับความเข้าใจธรรม นี่ไม่ใช่พุทธประสงค์แน่นอน และก็ไม่ใช่หนทางที่จะทำให้เข้าใจธรรมตามความเป็นจริงด้วย ก็เหมือนอย่างที่ท่านผู้ถามได้ยกประเด็นมาว่าสวดมนต์มานาน สวดคำบาลีมานาน แต่ว่าไม่ได้เข้าใจความจริง ก็เพราะเหตุว่าคำที่กล่าวถึงนั้นไม่ใช้คำของคนไทย เพราะฉะนั้นก็เป็นสิ่งที่ยากที่จะเข้าใจ และพอเริ่มฟังพระธรรม ก็จะทำให้เข้าใจว่า การสวดมนต์ยาวๆ นำคำที่ไม่รู้จักมากล่าว ไม่ใช่เหตุที่จะทำให้ปัญญาเจริญขึ้น เพราะว่าพระบารมีทั้งหมดที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าได้สะสมอบรมมา ไม่ใช่เพื่อให้พุทธบริษัทสวดมนต์ แต่เพื่อให้พุทธบริษัทได้เข้าใจถูกเห็นถูกในธรรมตามความเป็นจริง

เพราะฉะนั้นแทนที่จะสวดมนต์ ก็ฟังธรรมให้เข้าใจ ซึ่งก็จะเป็นประโยชน์เกื้อกูลว่า เป็นไปเพื่อความเข้าใจถูกเห็นถูกจริงๆ เพราะว่าทุกคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเป็นไปเพื่อปัญญา เพราะว่าสิ่งที่พระองค์ทรงแสดงนั้น เป็นจริงทั้งหมดเป็นประโยชน์แก่ผู้ฟังผู้ศึกษาอย่างแท้จริง

ท่านอาจารย์ ฟังธรรมเข้าใจ แต่สวดมนต์แล้วไม่เข้าใจ พระผู้มีพระภาคทรงบำเพ็ญพระบารมีเพื่ออะไร เพื่อให้เข้าใจความจริงโดยคำที่พระองค์ตรัส แต่ไม่ใช่ให้พูดคำที่ไม่รู้จัก เพราะฉะนั้นประโยชน์อยู่ที่ว่า จะรู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเมื่อได้เข้าใจธรรม จากพระธรรมที่พระองค์ได้ตรัสไว้ดีแล้ว

อ.คำปั่น ก็ได้ยินคำว่าพระศาสดา แต่ก็ไม่สามารถที่จะเข้าใจถูก จนกว่าจะได้ฟังพระธรรมว่า พระศาสดาคือพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสรู้อะไร แล้วก็ทรงแสดงอะไร นี่ก็เป็นตัวอย่างที่แสดงให้เห็นชัดว่า ถ้าไม่ได้ศึกษาพระธรรมจะไม่มีความเข้าใจอะไรเลย

ท่านอาจารย์ ต้องเป็นผู้ตรง จะฟังคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าไตร่ตรองจนกระทั่งเป็นความเข้าใจถูกของตนเอง หรือว่าจะพูดคำที่ไม่รู้จัก

ผู้ฟัง อีกนิดหนึ่งอยากเสนอว่าอยากให้ทุกวัดในประเทศไทย บทสวดมนต์อันนั้น สวดแปลน่าจะมีประโยชน์กว่า

ท่านอาจารย์ เข้าใจว่าศึกษาธรรมให้เข้าใจเป็นพระพุทธประสงค์ที่ทรงบำเพ็ญพระบารมี ไม่ใช่ให้สวดแต่ให้เข้าใจ เมื่อเข้าใจแล้ว ก็แล้วแต่ว่าแต่ละท่านจะมีการระลึกถึงคำที่ได้ฟังมากน้อยแค่ไหน ไม่ใช่ฟังแล้วก็ผ่านไปเลย เพราะฉะนั้นถ้าคนในครั้งพุทธกาลอยู่ไกลแสนไกลกว่าจะได้มีโอกาสเดินทางมาเฝ้าฟังพระธรรม เมื่อฟังเสร็จแล้วก็กลับไปสู่ถิ่นที่อยู่ของตน ไม่ลืมคำที่ได้ฟัง เพราะฉะนั้นท่านเหล่านั้นก็ทบทวนระลึกถึงคำที่ได้ฟัง ค่อยๆ ระลึกทบทวนจนครบถ้วน เพื่อประโยชน์คือความเข้าใจถูกไม่ใช่เพื่ออย่างอื่น เพราะฉะนั้นไม่ว่าในกาลสมัยไหน ประโยชน์สูงสุดก็คือว่าได้เข้าใจวาจาสัจจะคำจริง ที่กล่าวถึงสิ่งที่กำลังมีแม้ในขณะนี้ ตอนนี้เรายังไม่ได้พูดถึงสิ่งที่มีจริงในขณะนี้แต่ละหนึ่ง แต่ว่าให้ทราบว่าพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงไว้ครบถ้วน เพื่อให้เข้าใจถูกต้องว่า ธรรมไม่ใช่เรา ไม่ใช่อะไรเลย ธรรมทั้งหลายทั้งหมดไม่เว้นเลยเป็นอนัตตา จนกว่าความเข้าใจจะมั่นคง จะดียิ่งกว่าพูดคำที่ไม่รู้จักไหม แล้วบางคนก็เข้าใจว่าสวดมนต์แล้วจะมีผลประการต่างๆ หายเจ็บไข้ได้ป่วยบ้าง ได้ลาภได้ยศบ้าง ทำอะไรมาที่จะเป็นปัจจัยให้หายป่วย หรือได้ลาภได้ยศ เพราะยังไม่รู้เลยว่าป่วยเพราะอะไร แล้วก็ได้ลาภได้ยศเพราะอะไร และได้ลาภได้ยศจะคงที่นานไหม และยศทั้งหลายลาภทั้งหลายจะมีค่าเท่ากับการเข้าใจธรรมแต่ละคำหรือเปล่า

เพราะฉะนั้นก็เป็นเรื่องที่ผู้ที่จะได้ชื่อว่าเป็นพุทธบริษัท อุบาสก อุบาสิกาก็คือผู้ที่นั่งใกล้ เข้าไปใกล้คำสอนจนกระทั่งสามารถที่จะได้ยินได้ฟัง ทบทวนไตร่ตรองจนกระทั่งเป็นปัญญาหรือความเห็นถูกต้องของตนเอง ต้องไม่ลืม พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงเป็นกัลยาณมิตรที่ประเสริฐสุด มิตรที่ดีจะให้สิ่งที่ดีต่อกัน เพราะฉะนั้นไม่ว่าจะได้พบกันวันนี้ หรืออีกกี่ครั้ง หรือเมื่อไหร่ก็ตาม สิ่งหนึ่งสิ่งใดที่จะให้ใครได้ก็คือความหวังดีที่จะให้เขาเข้าใจถูก ไม่มีความเข้าใจผิดใดๆ เลย ถ้าเป็นมิตรไม่ดี ก็ลวงไม่ให้เข้าใจสิ่งที่ถูกต้อง แต่ถ้าเป็นมิตรที่ดีแล้วก็จะให้สิ่งเดียวคือสิ่งที่เป็นความจริง ไม่เท็จ อยากได้อะไรบ้างไหม

ผู้ฟัง ไม่เคยหวังจากสิ่งที่อยากได้อะไรที่เขาอยากได้กัน

ท่านอาจารย์ ตราบใดที่ยังมีรูป มีเสียง มีกลิ่น มีรส มีโผฏฐัพพะ มีกิเลส ก็ยังมีความต้องการในสิ่งต่างๆ เหล่านั้น แต่เมื่อได้ฟังพระธรรมแล้ว เริ่มเห็นความต่างของคุณค่าสิ่งที่ได้มาไม่เที่ยง มีแล้วก็หมดไป แต่พระธรรมที่ได้เข้าใจแล้ว ก็จะสะสมสืบต่ออยู่ในจิตทุกกาล จนกระทั่งถึงวาระที่สามารถที่จะรู้แจ้งสภาพธรรมที่กำลังปรากฏตรงตามที่ได้ฟัง

ผู้ฟัง คือว่า คำว่า ปรุงแต่ง ไม่ว่าทุกคนในโลกใบนี้ ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของคำพูด ความคิด ก็เป็นเรื่องของการที่ปรุงแต่งทั้งสิ้น เมื่อรู้สิ่งนี้แล้วและเข้าใจสิ่งนี้แล้ว สุขทุกข์ดับทันทีใช่หรือเปล่า

อ.ธีรพันธ์ ทุกอย่างเลยธรรมที่เกิดขึ้น มีปัจจัยปรุงแต่งให้เกิด จะเกิดเองลอยๆ ไม่ได้เลย ขณะคิดขณะนี้ก็ไม่ใช่เรา แต่ว่าเกิดเพราะมีปัจจัยปรุงแต่ง มีการสะสมมาในอดีตที่จะคิดที่จะถามแบบนี้ ไม่ใช่เราเลย

ผู้ฟัง แสดงว่าคำว่าปรุงแต่งก็เป็นสิ่งที่ดีกับไม่ดีด้วยหรือเปล่า

อ.ธีรพันธ์ ปรุงแต่งที่เป็นกุศลก็มี คือสภาพธรรมที่ดีงาม ไม่ก่อโทษภัยแก่ตัวเอง และผู้อื่น ปรุงแต่งในทางที่ไม่ดีก็เป็นบาปเป็นอกุศล เป็นสภาพธรรมที่เป็นไปให้เกิดผลที่ไม่ดี เพราะฉะนั้นสภาพธรรมที่มีการปรุงแต่ง ก็เป็นกุศลก็มี อกุศลก็มี แล้วถ้าศึกษาโดยละเอียด สภาพธรรมทุกอย่างเลยไม่ว่าจะเป็นกุศล อกุศล สภาพธรรมที่ไม่ใช่กุศลไม่ใช่อกุศล ก็เกิดเพราะปัจจัยปรุงแต่ง

ผู้ฟัง ขอบคุณมาก

ท่านอาจารย์ สงสัยคำว่าปรุงแต่งใช่ไหม เพราะฉะนั้นได้ยินคำอะไรก็ตามไม่เผิน ก่อนอื่นได้ยินคำว่าธรรม คือสิ่งที่มีจริง เมื่อไหร่ เมื่อเกิดขึ้น ถ้ายังไม่เกิดจะรู้ได้อย่างไรว่ามีจริงหรือเปล่า เพราะฉะนั้นสิ่งที่มีจริงเกิดแล้วใช่ไหม เห็นเกิดแล้ว ได้ยินเกิดแล้ว คิดเกิดแล้ว แต่ไม่รู้ว่าอะไรทำให้เกิดขึ้น เพราะเหตุว่าสิ่งหนึ่งสิ่งใดก็ตามที่จะเกิดขึ้น เกิดเองตามลำพังไม่ได้ ใครจะไปดลบันดาลให้เกิดขึ้นมาเอง ไม่ได้เลยทั้งสิ้น แต่มีสิ่งที่อาศัยทำให้สิ่งนั้นเกิดขึ้น ปรุงแต่ง เพราะฉะนั้นแสดงให้เห็นว่าก่อนอื่นได้ยินคำว่าธรรม และธรรมที่เป็น อนิจจัง ทุกขัง อนัตตา ก็คือว่าธรรมนั้นต้องเกิด แต่ยังไม่ได้พูดถึงว่า ไม่ว่าธรรมใดๆ ที่เกิดขึ้น จะเกิดขึ้นตามลำพังตามใจชอบไม่ได้เลย แต่ต้องอาศัยปัจจัย สภาพธรรมที่อาศัยกันเกื้อกูลกัน สนับสนุนกันให้เกิดหลายอย่างไม่ใช่เพียงอย่างเดียว เช่นเห็นขณะนี้ พูดถึงเห็น ถ้าไม่มีตา เห็นเกิดขึ้นไม่ได้เลยใช่ไหม เพราะฉะนั้นต้องอาศัยตาเป็นปัจจัย เพราะฉะนั้นเห็นขณะนี้ แสดงให้เห็นว่ามีตาเป็นที่อาศัย แล้วก็ต้องมีสิ่งที่กำลังปรากฏทางตาที่กระทบตา ถ้าไม่กระทบหลับสนิทก็ไม่เห็น เพราะฉะนั้นมีสิ่งที่เกิด ๒ อย่างคือสิ่งที่ปรากฏให้เห็น ก็ต้องเกิดด้วย และตาคือจักขุปสาท รูปพิเศษ ต่างจากรูปอื่นทั้งหมดในกาย ซึ่งเย็นบ้าง ร้อนบ้าง อ่อนบ้าง แข็งบ้าง แต่รูปนี้ไม่เย็นไม่ร้อนไม่อ่อนไม่แข็ง แต่เป็นรูปที่มีลักษณะพิเศษที่สามารถกระทบกับสิ่งที่กำลังปรากฏในขณะนี้ แต่ทั้ง ๒ อย่างไม่สามารถจะรู้อะไรได้เลย

เพราะฉะนั้นถ้าจะกล่าวถึงธรรม ก็ต้องเริ่มต้นตั้งแต่ทุกสิ่งทุกอย่างที่มีจริงเป็นธรรม แต่ความหลากหลายของธรรมมีมาก ถูกต้องไหม เพราะฉะนั้นความหลากหลายของธรรมถึงจะมีมากสักเท่าไหร่ แต่ก็ปรากฏลักษณะที่ต่างกันเป็น ๒ ลักษณะใหญ่ๆ คือสภาพธรรมอย่างหนึ่งแม้มีจริงแต่รู้อะไรไม่ได้เลย อย่างแข็งนี่รู้อะไรไม่ได้เลยเกิดขึ้นเป็นแข็ง เสียงไม่ได้ยินอะไร ไม่หิวไม่โกรธ เสียงเกิดขึ้นเป็นเสียงเท่านั้น แล้วก็ดับไป เพราะฉะนั้นสภาพธรรมที่เกิดขึ้นหลากหลายมากลักษณะต่างๆ แต่ไม่สามารถจะรู้อะไรได้เลย พระผู้มีพระภาคทรงบัญญัติเรียกว่ารูป รูปะ หรือรูปธรรม คำว่าพระผู้มีพระภาคหมายความถึงผู้ทรงจำแนกธรรม เพราะฉะนั้นจากธรรมหนึ่งก็เป็นธรรมที่สภาพรู้กับสภาพที่ไม่รู้ แต่จะกล่าวถึงสภาพที่ไม่รู้ก่อน เดี๋ยวนี้อะไรบ้างที่ไม่สามารถจะรู้อะไรได้ที่เป็นรูปธรรม ศึกษาธรรมทีละคำ ธรรมมีจริงเกิดขึ้นเป็นอย่างนั้น แต่ไม่สามารถจะรู้อะไรได้ ธรรมทั้งหมดแม้มองไม่เห็นเลย อย่างเสียง อย่างกลิ่น มีจริงๆ แต่รู้อะไรไม่ได้เลย สภาพธรรมที่มีจริงเกิดขึ้น แต่รู้อะไรไม่ได้เลยนั้นเป็นธรรมที่เป็นรูปธรรมทั้งหมด เพราะฉะนั้นนอกจาก ๒ อย่างนี้มีอะไรอีกไหมที่เป็นรูปธรรม มีจริงแต่ไม่สามารถจะรู้อะไรได้

ผู้ฟัง ลม จับต้องไม่ได้แต่รู้ว่ามี

ท่านอาจารย์ เมื่อไหร่

ผู้ฟัง เมื่อมากระทบเรา

ท่านอาจารย์ เมื่อกระทบ เพราะฉะนั้นถ้าไม่กระทบกายจะไม่รู้เลย แต่กระทบเมื่อไหร่ลักษณะที่ไหวหรือตึง มีใช่ไหม

ผู้ฟัง มี

ท่านอาจารย์ ตึงแขน ตึงขา หรือว่ากลืนน้ำลาย หรืออะไรก็ตามแต่ กระพริบตา ลักษณะที่เคลื่อนไหวทั้งหมดมีจริงๆ แต่ไม่รู้อะไรได้ ก็เป็นรูปอีกชนิดหนึ่ง เพราะฉะนั้นเริ่มเข้าใจความหมายของรูปธรรม แต่ว่ายังมีธรรมอีกอย่างหนึ่ง ซึ่งถ้าไม่มี โลกนี้หรือโลกไหนก็ไม่ปรากฏทั้งสิ้น เพราะเหตุว่ามีธาตุหรือธรรมอีกอย่างหนึ่ง เมื่อเกิดขึ้นต้องรู้ เป็นสภาพรู้ ไม่รู้ไม่ได้เลย อย่างพอกระทบแข็ง แข็งมี ลักษณะที่รู้แข็งต้องมี ถ้าลักษณะที่รู้แข็งไม่มี แข็งปรากฏไม่ได้เลย แข็งไม่ใช่สภาพที่รู้แข็ง เพราะฉะนั้นทรงบัญญัติ สภาพธรรมที่มีเกิดขึ้นแล้วต้องรู้ ไม่รู้ไม่ได้เลยว่าเป็นนามธรรม เพราะฉะนั้นจะมี ๒ คำแล้ว จากธรรม ๑ คำ ทรงจำแนกเป็นนามธรรมกับรูปธรรม เดี๋ยวนี้มีนามธรรมไหม

ผู้ฟัง เดี๋ยวนี้

ท่านอาจารย์ สภาพรู้มีไหม หรือมีแต่รูปธรรม

ผู้ฟัง มีนามธรรม

ท่านอาจารย์ ถ้ามีแต่รูปธรรมจะไม่มีอะไรปรากฏเลย แต่ที่กำลังปรากฏเมื่อไหร่ หมายความว่ามีธาตุที่เป็นสภาพรู้กำลังรู้สิ่งนั้น

ผู้ฟัง ก็คือนามธรรมขยายรูปธรรมใช่ไหม

ท่านอาจารย์ ไม่มีคำว่าขยาย นามธรรมเป็นนามธรรม รูปธรรมเป็นรูปธรรม แยกกันโดยเด็ดขาด เด็ดขาดหมายความว่ารูปธรรมไม่มีทางที่จะรู้อะไรเลยทั้งสิ้น ส่วนนามธรรมเมื่อเกิดแล้วที่จะไม่รู้อะไรไม่มี ถ้าเป็นนามธรรมที่เกิดขึ้นต้องรู้

ผู้ฟัง รู้ว่าเป็นคนสัตว์สิ่งของ อันนี้คือรูปธรรมหรือนามธรรม

ท่านอาจารย์ เราต้องเข้าใจแต่ละคำก่อน ไม่มีเราใช่ไหม แต่มีธรรมซึ่งหลากหลายมาก เมื่อหลากหลายมากก็ต้องต่างกันมาก แต่ที่ต่างกันเป็นประเภทใหญ่ๆ ก็คือ สภาพธรรมอย่างหนึ่งไม่รู้อะไร ไม่สามารถจะรู้ได้ ถ้าไม่มีธาตุหรือสภาพธรรมซึ่งเป็นธาตุรู้เกิดขึ้น อะไรๆ ก็ไม่ปรากฏ รูปธรรมก็ปรากฏไม่ได้ แต่เพราะมีธาตุที่รู้ เช่นขณะนี้เห็น ไม่ใช่ต้นไม้ดอกไม้ไม่เห็นใช่ไหม เพราะฉะนั้นเห็นเป็นอย่างหนึ่ง ขณะนี้ที่กำลังเห็น เห็นไม่ใช่สิ่งที่ปรากฏให้เห็น ธรรมละเอียดลึกชึ้งที่จะตรงกับคำว่าไม่ใช่เรา ต้องเริ่มจากสิ่งที่มีจริง จนกระทั่งค่อยๆ เข้าใจขึ้นว่าเป็นสิ่งนั้นไม่ใช่เรา ที่จะรู้ว่าไม่ใช่เราทันทีเป็นไปไม่ได้เลย นอกจากฟังเข้าใจเพิ่มขึ้น ก็ละคลายการที่เคยหลงผิดว่าเป็นเรา จนกระทั่งสามารถที่จะดับการยึดถือสภาพธรรมว่าเป็นเรา และเข้าใจความหมายว่าธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตาสมบูรณ์ขึ้น เพราะฉะนั้นแต่ละคำต้องพิจารณาไตร่ตรอง แล้วก็เข้าใจลึกซึ้งเพิ่มขึ้น แต่ต้องมีพื้นฐานคือขั้นต้น ด้วยเหตุนี้ธาตุรู้มีไหม

ผู้ฟัง ตัวรู้มี

ท่านอาจารย์ แน่นอนไหม

ผู้ฟัง แน่นอน

ท่านอาจารย์ เพราะไม่ได้มีแต่รูป ขณะที่ได้ยิน ได้ยินมีจริงๆ ไหม

ผู้ฟัง ได้ยินได้ยิน แต่ไม่รู้ไม่มีตัวตนใช่ไหม

ท่านอาจารย์ ค่อยๆ ฟัง ได้ยินมีจริงๆ หรือเปล่า

ผู้ฟัง มี ได้ยินมี

ท่านอาจารย์ การศึกษาธรรม จากไม่เคยรู้ กว่าจะค่อยๆ รู้ กว่าจะมั่นคง ต้องเป็นผู้ที่ไตร่ตรอง แล้วก็เป็นปัญญาของตนเอง

ผู้ฟัง อีกเรื่องหนึ่งอยากจะถามท่านอาจารย์ว่า จิตของมนุษย์ ฝึกได้หรือเปล่า

ท่านอาจารย์ จิตคืออะไร

ผู้ฟัง จิตคือความคิด

ท่านอาจารย์ เห็นเป็นจิตหรือเปล่า

ผู้ฟัง เป็นจิต

ท่านอาจารย์ เห็นเป็นคิดหรือเปล่า อะไรเป็นจิตบ้าง

ผู้ฟัง ที่ผมรู้คือเรื่องความคิดอย่างเดียวที่เป็นจิต

ท่านอาจารย์ เพราะเป็นสภาพรู้ใช่ไหม แล้วเห็นเป็นอะไร กำลังเห็นแท้ๆ ถ้าไม่รู้คือไม่ได้ฟังพระธรรม แต่ถ้าเริ่มรู้คือได้เริ่มฟังและเข้าใจพระธรรมว่าเป็นธรรม ที่จะเข้าใจว่าเป็นธรรมนี่ยาก ไม่ใช่ว่าฟังแล้วเข้าใจได้ทันที เพราะทุกอย่างเป็นธรรม แล้วไม่ฟังจะรู้ได้อย่างไรว่าเป็นธรรม ถ้าไม่ลืม แค่ขั้นต้นว่าทุกอย่างที่มีจริงเป็นธรรม เห็นขณะนี้เห็นจริงๆ หรือเปล่า

ผู้ฟัง เห็นจริงๆ ว่าเห็นกับตาจริงๆ

ท่านอาจารย์ เห็นอะไร

ผู้ฟัง เห็นในสิ่งที่กระทบที่ลูกตาว่า

ท่านอาจารย์ เห็นสิ่งที่กำลังปรากฏว่ามีในขณะนี้ใช่ไหม ถ้าไม่เห็น สิ่งที่ปรากฏในขณะนี้จะปรากฏว่ามีได้ไหม

ผู้ฟัง ถ้าไม่เห็นก็ไม่มี

ท่านอาจารย์ ก็ไม่มี เพราะฉะนั้นในขณะที่เห็นนี่อะไรเป็นรูปธรรม ทุกคำไม่ใช่ผ่านไปเลย ทุกคำเป็นคำที่จะสวดหรือจะสาธยาย ก็คือแล้วแต่ว่าขณะนั้นจะเป็นบทไหน เพราะว่าทั้งหมดนี้สวดได้หมดเลยสาธยายได้หมด ไม่ต้องมานั่งเลือกใช่ไหม คำใดก็ตามที่พระผู้มีพระภาคตรัสไว้เป็นคำจริง ทบทวนให้เข้าใจขึ้นในภาษาของตนของตน ไม่ต้องกล่าวเป็นภาษาบาลีก็ได้ เพราะถ้ากล่าวเป็นภาษาบาลีแล้วไม่เข้าใจก็ไม่มีประโยชน์ แล้วทำไมต้องเป็นภาษาบาลี ในเมื่อไม่เคยพูดเลยตั้งแต่เกิด จะเข้าใจภาษานั้นได้ชัดเจนหรือ

ผู้ฟัง เพราะว่านั่งฟังข้างหลังก็เห็นท่านอาจารย์พูดบางคำก็งง

ท่านอาจารย์ แน่นอน ถูกต้อง งงเป็นธรรมหรือเปล่า