ปกิณณกธรรม ตอนที่ 664

ตอนที่ ๖๖๔

สนทนาธรรม ที่หมู่บ้านเมืองทองนิเวศน์ ๑

พ.ศ. ๒๕๔๖

---

ส. ต้องรู้ว่าขณะที่กำลังฟังเข้าใจ ไม่ใช่ปัญญาระดับที่จะไป ดับกิเลส หรือว่าระดับที่ประจักษ์แจ้งลักษณะของสภาพธรรมที่เกิดดับ หรือระดับที่รู้ว่าลักษณะของวิปัสสนาญาณ ต่างกับขณะที่เป็นสติปัฏฐาน นี่เป็นเรื่องของปัญญาทั้งหมด ที่ปัญญาจะรู้

เพราะฉะนั้น ความรู้ของแต่ละคน ต้องเป็นไปตามลำดับจริงๆ ถ้าความรู้ไม่ได้เป็นไปเพื่อละ ขณะนั้นเราก็รู้ว่า ผิดหนทางอีกแล้ว มีความต้องการเข้ามาบัง เพราะฉะนั้น ขณะนี้ ทำไมไม่ประจักษ์การกิดดับ อวิชชาที่สะสมมาอยู่ที่ไหน ยกไปไหน หายไปหมดเราจะได้ประจักษ์การเกิดดับ ขณะนี้ได้ หรือว่ายังมีสะสมอยู่ ในจิต หนาแน่นมาก แล้วก็ยังฉาบทาด้วยโลภะ หรือความติดข้อง ซึ่งเป็นนายช่างสร้างเรือนมานานแสนนาน สิ่งต่างๆ เหล่านี้ยังมีกำลังมหาศาล ที่จะทำให้เราคิด โดยขณะนั้นแม้ว่าจะไม่คิดว่าเป็นตัวเรา แต่ก็มีความต้องการผล โดยที่ไม่ทราบว่าขณะที่ต้องการผล ไม่ใช่ความรู้ถูก ความเห็นถูก ในลักษณะของสภาพธรรมที่ปรากฏ ทางตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ

เพราะฉะนั้น ถ้าฟังธรรมด้วยความเข้าใจ แล้วก็รู้ว่าเป็น จิรกาลภาวนา ต้องอบรม แล้วก็เราก็เป็นผู้ที่ ไม่เห็นจะต้องท้อถอย กี่ชาติก็กี่ชาติ กี่วัน กี่เดือน กี่ปี คือว่าต้องรู้ลักษณะของสภาพธรรมเดี๋ยวนี้ โดยการที่ว่าถ้าเริ่ม มีการระลึก มีการเข้าใจ จะคลายความสงสัย ความไม่รู้ และความติดข้องในสภาพธรรมที่กำลังปรากฏ อย่างนี้ที่เราบอกว่า สติสัมปชัญญะ ที่เกิดเป็นสติปัฏฐาน ระลึกลักษณะของรูปบ้างนามบ้างนิดเดียวแล้วก็หมด ทั่วได้อย่างไร ในเมื่อทางตาไม่เคยระลึกเลย ทั้งๆ ที่เห็นก็มี กำลังปรากฏ ก็สะสมความไม่รู้ทางตาต่อไป ใช่ไหม แล้วการที่จะรู้ลักษณะของสภาพธรรมที่ปรากฏทางตา บางคนเข้าใจว่าต้อง แยกขาด จากการที่จะรู้ว่า สิ่งที่ปรากฏทางตา เป็นคน เป็นสัตว์ แต่ว่าตามความจริง ไม่ใช่เป็นการไปแยก ให้สภาพธรรมนั้นขาดปรากฏ แต่ว่าเป็นการสะสม ความเห็นถูกความเข้าใจถูก ในการเกิดดับสืบต่ออย่างรวดเร็วของสภาพธรรม

เพราะฉะนั้น ถ้ามีความเข้าใจอย่างนี้ เราก็อบรมเจริญปัญญาไป คือค่อยๆ สะสม ความเห็นถูกว่าขณะนี้ สิ่งที่ปรากฏทางตาเป็นอย่างนี้ เป็นอย่างอื่นไม่ได้ แต่ส่วนความคิดนึก แม้ว่ากำลังเห็น เราก็คิดว่า เรื่องอะไรก็ได้ทั้งนั้น เพราะฉะนั้น ความคิดมีหลากหลายมากมาย ที่ทำให้ไม่เข้าใจว่า ขณะนั้นไม่ใช่เรา เพราะเคยชินกับการคิด

ถ. ขณะที่เห็นอยู่ ขณะนี้ เห็นทุกคนก็กล่าวได้ว่า เห็น เห็นสีอยู่ แต่ถ้าเป็นลักษณะของ ถ้าสติปัฏฐานเกิด ตรงนี้ ความต่างกันก็คือ กับที่ฟังๆ มา เหมือนกับว่า ไม่ได้คิดมาก่อนเลยว่า ขณะนี้เราดู ที่ดิฉันคิดว่า สิ่งที่ปรากฏทางตา คือ สี แต่ถ้าเป็นลักษณะของสติปัฏฐานแล้ว คือไม่ได้คิดถึงเรื่อง ของสี แต่สีปรากฏขึ้นมา แล้วก็รู้ว่าเป็นธรรม ตรงนี้หรือเปล่า ที่เรียกว่า สติปัฏฐานเกิด

ส. ปรากฏให้เข้าใจถูก เพราะฉะนั้น วัดความเข้าใจของตัวเองได้ ว่าเข้าใจถูกในสิ่งที่ ปรากฏแค่ไหน

ถ. แล้วมีอะไรมากกว่านี้ไหม

ส. ทรงแสดงไว้หมด ครบถ้วน แม้แต่ใน เจตนาสูตร ไม่เหลือ ทรงแสดงสภาพธรรมทั้งหมดไม่เหลือ แต่ปัญญาของเรา เข้าใจได้ระดับไหน เพราะฉะนั้น ขณะนี้ทั้งคุณเริงชัย คุณบุษบงรำไพ แล้วทุกท่านก็กำลังสะสม ความเห็นถูกซึ่งเป็นปัจจัยให้สติสัมปชัญญะเกิดเมื่อไร ก็ระลึกเมื่อนั้น แต่ว่าความรู้จะชัดทันที่ยังไม่ได้ เพราะว่าทั้ง ๒ ท่านก็กล่าวถึงเรื่อง ความไม่รู้ แล้วก็กล่าวถึงเรื่องความสงสัย ใช่ไหม ซึ่งทั้งหมดจะค่อยๆ ลดลงไปได้ เมื่อมีความเข้าใจลักษณะนั้นเพิ่มขึ้น ด้วยการละ แต่ถ้าด้วยมีความต้องการอยากจะรู้เมื่อไร ก็ปิดกั้น เป็นเครื่องที่จะฉาบทาต่อไปอีกทันที

เวลานี้สังขารขันธ์ก็กำลังปรุงแต่ง ความคิดของต่างคนก็ต่างคิด เพราะฉะนั้น ก็เป็นเรื่องที่ อบรมไปแต่ละคนเป็นปัจจัตตังจริงๆ โดยที่รู้ว่าถ้าปัญญาเกิดขึ้นก็รู้สิ่งที่กำลังปรากฏ โดยค่อยๆ เข้าใจขึ้น จนกว่าจะรู้แจ้ง หรือประจักษ์ชัด ซึ่งไม่ต้องไปกังวลถึงว่าเมื่อไร ถ้ามีความเข้าใจขึ้น แล้วก็รู้ลักษณะของสติสัมปชัญญะ ก็จะรู้ได้ ว่า สติสัมปชัญญะก็เกิดไม่มาก แล้วความเข้าใจก็เพียงเล็กน้อย เพราะเหตุว่ามีการระลึกนิดหน่อย แล้วก็ยังไม่รู้อีกมากมายเลย แม้แต่ขณะที่สติสัมปชัญญะเกิด ก็ไม่ใช่ว่า รู้ทันที่อย่างแจ่มแจ้ง หรือว่าอย่างประจักษ์แจ้ง ก็ต้องอบรมต่อไป

ถ. ถ้าพูดถึงลักษณะสภาพรู้ ก็พอจะทราบว่า เป็นทางมโนทวารที่เป็นสภาพรู้ เป็นจิต ถ้าเป็นลักษณะสภาพของเจตสิก ท่านอาจารย์ มันเป็นสภาพรู้ตรงนี้ ไม่ทราบว่ามันต่อมาเป็นสภาพรู้อย่างไร แล้วเป็นนามธรรมอย่างไร

ส. ถ้าคุณบงไม่ใช้คำ เจตสิก อย่างความขุ่นเคืองใจ มีไหม

ถ. มี

ส. มันเป็นสีอะไร

ถ. มันไม่มี ลักษณะของเขา แต่กล่าวว่าลักษณะอย่างนั้น เป็นนามธรรมหรือ

ส. ทำไมจะกล่าวว่าลักษณะนั้นเป็นนามธรรม ในเมื่อสภาพนั้น เป็นสภาพที่ไม่มีรูปใดๆ เจือปนเลย ทั้งสิ้น แล้วก็เป็นสภาพรู้ด้วย สภาพรู้หมายความว่าต้องมีสิ่งที่กำลังปรากฏให้รู้ เพราะฉะนั้น เวลาที่ขุ่นใจๆ ในอะไร

ถ. ขุ่นใจในสิ่งที่ไม่ชอบ

ส. นั่น เพราะฉะนั้น ก็ต้องมีสิ่งนั้น เพราะฉะนั้น ความขุ่นใจ ก็ไม่ชอบในสิ่งนั้น ซึ่งลักษณะของรูปจะเป็นอย่างนั้นไม่ได้เลย

ถ. ซึ่งก็ต่างกับจิตด้วย

ส. ไปๆ มาๆ ก็ดูเหมือนกับว่าเราเรียน แล้วก็สงสัยในชื่อ ซึ่งความจริงสภาพธรรมมีจริงๆ แล้วมีลักษณะอย่างนั้น เพราะฉะนั้น แทนที่จะเป็นการเรียนชื่อ แล้วก็สงสัยในชื่อ ก็ให้ทราบว่าชื่อทั้งหลายเป็นคำที่บ่ง หรือแสดงถึงสิ่งที่มีจริงๆ อย่างถ้าพูดถึงความติดข้อง ความต้องการ เรามีไหม ชอบอะไรหรือเปล่า พอใจหรือเปล่า กำลังเห็นติดแล้ว เพราะว่ามีสิ่งที่ปรากฏให้เห็น แล้วจะไปชอบสิ่งอื่นได้อย่างไร ความชอบก็ต้องชอบสิ่งที่ปรากฏ ให้เห็นนั่นแหละ ใช่ไหม ถ้ามีเสียงปรากฏ ชอบแล้ว ชอบในการได้ยินเสียงนั้น เพราะฉะนั้น เมื่อมีเสียงปรากฏ ก็ต้องชอบในเสียง จะไปชอบสิ่งอื่นได้อย่างไร จะให้โลภะ ไปเที่ยวชอบอื่น สิ่งที่ไม่ปรากฏอย่างนั้นหรือ หรือว่ามีอะไรที่กำลังปรากฏ โลภะก็มีความติดข้องในสิ่งนั้น เพราะฉะนั้น ถ้าพูดถึงธรรมใช้คำว่า โลภะ แล้วเราก็มี แต่เราไม่เคยสังเกต แล้วก็ไม่เคยรู้ความละเอียด เพราะฉะนั้น การฟังธรรม ก็คือว่า ให้เข้าใจสิ่งที่มีอยู่ แล้วไม่เคยรู้ว่าเป็นธรรม แล้วก็รู้ว่าลักษณะของธรรม อย่างใช้คำว่า โลภะ ก็คือความพอใจ ความติดข้อง แล้วก็จะมีอีกหลายชื่อ ชื่อ นันทะ ชื่อราคะ ชื่ออาสา ชื่ออะไรทั้งหมดก็เป็นชีวิตประจำวันจริงๆ ให้เราเริ่มรู้จักว่า ธรรมจริงๆ ที่ตัวเรา ที่เคยยึดถือว่าเป็นเรา แท้ที่จริงก็คือ ธรรมต่างๆ แทนที่จะไปเรียนชื่อ แล้วสงสัยชื่อ แต่เรียนชื่อแล้วก็รู้ว่าเป็นธรรมที่มีอยู่ที่ตัว

ถ. ขณะที่โลภะเกิด ก็มีลักษณะชอบ เช่น ชอบเสียง แต่ถ้าสติปัฏฐานเกิด จะระลึกตรงเสียงก็ได้ จะรู้ในลัษณะของชอบก็ได้

ส. ทุกอย่าง ที่มีจริง ต้องรู้ เวลานี้พอพูดถึงสภาพรู้ หรือ ธาตุรู้ คุณบงจะไปเข้าใจลักษณะของจิตใช่ไหม ว่าจิตเป็นสิ่งที่มีจริง เป็นสภาพรู้สามารถที่จะเห็น สามารถที่จะได้ยินสิ่งหนึ่งสิ่งใดที่ปรากฏ เพราะจิตกำลังรู้สิ่งนั้น นี่คือคุณบงเข้าใจลักษณะของจิต

แต่พอถึงเจตสิก ไม่รู้ลักษณะนั้นเป็นนามอย่างไร ใช่ไหม เป็นนามธรรมเพราะเหตุว่า เวลาที่เจตสิกหนึ่ง เจตสิกใดเกิด ขึ้นต้องรู้สิ่งหนึ่ง สิ่งใดด้วย ไม่ใช่ไม่รู้ อย่างความขุ่นเคืองใจ เป็นลักษณะของสภาพธรรมอย่างหนึ่ง ที่มีลักษณะที่ไหวไป ด้วยความไม่พอใจ ต้องมีสิ่งที่ไม่พอใจ ในสิ่งนั้น ความไม่พอใจนั้น จึงจะเกิดขึ้น เพราะฉะนั้น ไม่ใช่รูปซึ่งไม่สามารถจะรู้อะไรได้เลย

ถ. รู้สภาพขุ่นใจนั้น ใช่ไหม

ส. ต้องทราบว่าคุณบงไม่ เข้าใจเจตสิก คือเข้าใจจิต พอพูดถึงสภาพรู้ว่าธรรม มี ๒ อย่าง อย่างหนึ่ง ก็คือว่าสภาพที่ไม่รู้อะไรเลยทั้งสิ้น อันนี้เข้าใจ ใช่ไหม แต่พอพูดถึงว่าที่สภาพธรรมใดๆ ปรากฏเป็นโลก เป็นคน เป็นอะไร ความนึกคิดต่างๆ ก็เพราะเหตุว่ามีธาตุรู้หรือสภาพรู้ เพราะว่าตอนนี้ยังไม่ได้แยกจิต กับ เจตสิก เพราะฉะนั้น คุณบงก็เริ่มที่จะเข้าใจว่า ลักษณะของสภาพรู้ หรือธาตุรู้เป็นลักษณะของจิต ซึ่งเป็นใหญ่เป็นประธาน ในการรู้ ขณะนี้มีสิ่งที่กำลังปรากฏ มีการเห็นจึงมีการรู้ว่าสิ่งที่ปรากฏ มีลักษณะอย่างนี้ เพราะฉะนั้น ลักษณะที่ปรากฏ เพราะจิต กำลังเห็นสิ่งนี้ ทั้งๆ ที่สิ่งนี้ปรากฏ แต่จิตไม่ได้ปรากฏ แต่ที่สิ่งนี้ปรากฏได้เพราะ จิตซึ่งไม่มีรูปร่างเลย แต่เป็นสภาพรู้ กำลังเห็น เพราะฉะนั้น คุณบงเข้าใจ ลักษณะของจิตแต่พอถึงเจตสิกไม่เข้าใจว่า เจตสิกนี่เป็นนามธรรม

ถ. อาจารย์อธิบายแล้วก็คือว่า มันต้องมีสิ่งที่ถูกรู้ ตรงนั้น เพราะฉะนั้น จึงเป็นนามธรรมซึ่งต่างจาก รูป เพราะรูปมันเป็นตัวที่ถูกรู้ มันไม่ได้ไปรู้อะไร

ส. เพราะฉะนั้น จึงได้แสดงว่าสิ่งที่เป็นนามธรรมซึ่งเป็นธาตุรู้ ต่างกันเป็น ๒ อย่าง อย่างหนึ่งเป็นใหญ่เป็นประธาน ทำอะไรไม่ได้เลยนอกจากรู้ แจ้งลักษณะของอารมณ์ที่ปรากฏ เท่านั้น นี้คือลักษณะของจิต เป็นมนินทรีย์ แต่ว่าลักษณะอื่นทั้งหมด ที่ไม่ใช่รูป เป็นเจตสิก อย่างสัญญาความจำ ทุกคนก็จำได้ พอเห็นก็จำได้ แต่ว่าไม่มีเรา แต่ความจำมี ขณะนั้นจำอะไร ลักษณะนั้นก็เป็นลักษณะของเจตสิก ซึ่งไม่ใช่จิต เพราะว่าจิตไม่ได้จำ

ถ. กราบท่านอาจารย์ เรื่องราวตรงนี้ ก็ไม่รู้เรื่องก็จึงสงสัย

ส. สงสัยไม่รู้เรื่อง หรือว่าสงสัยว่าสภาพธรรมอย่างนี้ เป็นอย่างไร

ถ. ก็ยังไม่รู้ได้อีก เพราะมันไม่ได้ปรากฏให้ได้ศึกษา

ส. สงสัยเดี๋ยวนี้ สงสัยตรงไหน

ถ. ท่านอาจารย์ ขอตอบ สำหรับ เจตนาสูตร ก็คือเรื่องของความจงใจ หรือตั้งใจจะกระทำ ถ้าเราอ่านพระสูตรนี้ เราจะเห็นว่า ท่านแสดงถึงสภาพธรรมที่มีจริง ที่ในแต่ละขณะซึ่งเจตนาเจตสิก เราก็ศึกษาแล้วว่าเป็นสาธารณเจตสิก ที่เกิดกับจิตทุกประเภทเลย เพราะฉะนั้น การที่เราจะจงใจ หรือจะกระทำ ย่อมเป็นไปไม่ได้ ก็แล้วแต่เหตุที่สมควรแก่ผล เพราะฉะนั้น ในพระสูตรนี้ก็จะให้เรามั่นคงยิ่งขึ้น เรื่องที่ว่าทุกอย่างเป็นธรรม ก็มีเหตุปัจจัยจึงเกิดขึ้น ก็เราก็จะทำไม่ได้

ส. นี่ก็เป็นประโยชน์ส่วนตน ที่จะทำให้เราไม่ เข้าใจผิด ไม่เห็นผิด ไม่ประพฤติปฏิบัติผิด ประโยชน์

จริงๆ ต้องคือไม่ให้ประพฤติปฏิบัติผิด เพราะว่ารู้ในสภาพตามความเป็นจริงในเหตุในผล

ถ. ที่ท่านอาจารย์กล่าวอยู่ข้อความหนึ่งว่า โลภะติดข้องในสิ่งที่ปรากฏ อันนี้ก็คิดว่า อย่างสิ่งที่ปรากฏ ในที่นี้ก็คือ สภาพธรรมที่เป็นอารมณ์ของโลภะ จากการศึกษาเราก็รู้ว่า กามนั้นมีอยู่ด้วยกัน ๒ ประเภท คือ กิเลสกาม กับวัตถุกาม เพราะฉะนั้น สิ่งที่ปรากฏในที่นี้ ท่านอาจารย์ จะหมายถึงวัตถุกามที่เป็นที่ตั้ง ของความยินดีพอใจ ใช่ไหม

ส. เพราะว่าขณะนั้น มีโลภะ มีโลภะ ก็ต้องติดข้องในสิ่งหนึ่งสิ่งใด

ถ. เวลาโลภะติดข้อง เขาจะต้องติดข้องในสภาพธรรมที่มีสภาวะ มีลักษณะ ใช่ไหม

ส. เป็นบัญญัติได้ไหม

ถ. ถ้าโดยที่เป็นวัตถุกาม แล้วไม่น่าจะมีบัญญัติ น่าจะเป็นลักษณะที่มีสภาวะ

ส. วัตถุกามหมายความว่าอะไร

ถ. เป็นที่ตั้งของความยินดีพอใจ

ส. เพราะฉะนั้น เป็นบัญญัติได้หรือเปล่า

ถ. ถ้าบัญญัติ โดยชื่อ ไม่มีสภาวะ แต่จริงๆ แล้ว จากการศึกษาเราก็รู้ว่าจิต และเจตสิก เกิดขึ้นต้องรู้อารมณ์ แล้วก็ทุกอย่างก็เป็นอารมณ์ของจิต และเจตสิกได้

ส. โดยมาก คำถามจะย้อนกลับไป ให้เราคิดได้ ว่าเวลาที่โลภะเกิด อะไรเป็นที่ตั้งของโลภะ ที่ทำให้โลภะเกิดขึ้น เพราะว่าบางที การคิด การพิจารณาธรรม ด้วยตัวเอง เราก็อาจจะย้อนไปย้อนมา เพื่อความแจ่มแจ้งได้ ถ้าโดยนัยยะนี้ เราก็ต้องคิดกลับว่า อะไรเป็นที่ตั้งของโลภะ ใช่ไหม ไม่ใช่ว่าโลภะ จะไปพอใจในสิ่งที่ไม่ได้เป็นที่ตั้งของโลภะ ต้องมีสิ่งที่เป็นที่ตั้งที่พอใจ ของโลภะ เพราะฉะนั้น บัญญัติ เป็นที่ตั้งที่พอใจของโลภะ หรือเปล่า

ถ. เป็น

ส. มิฉะนั้นโลภะจะไปชอบที่อะไร ใช่ไหม

ถ. อย่างสิ่งของ อย่างนี้ ท่านอาจารย์เราบัญญัติชื่อ เราแต่งตั้งชื่อเรียกมากมาย แต่จริงๆ เวลาเราพอใจ เราพอใจในรส หรือในสี มากกว่าชื่อของบัญญัติ อันนั้นมากกว่า มีความที่พิจารณาดู

ส. คุณกุล อ่านตัวหนังสือได้ใช่ไหม

ถ. ได้

ส. เอามาผสมๆ กัน เกิดความหมายไหม แยกๆ ออกไป มันก็คือตัวหนังสือใช่ไหม แต่เวลา ที่มารวมกันแล้วเกิดความหมาย คุณกุล มีความพอใจ ในคำนั้นหรือเปล่า เพราะมันก็คือตัว ทีละตัวนั่นแหละ ใช่ไหม มันแยกกระจัดกระจายไปที่อื่น เราก็ไม่ได้เกิดอะไรขึ้น แต่พอมารวมกันมีความหมายเกิดขึ้น เป็นที่ตั้งของความพอใจ หรือเปล่า

ถ. เป็น

วิทยากร. เอาง่ายๆ อย่างกระเป๋า ต้องเลือกยี่ห้อไหม

ส. ยี่ห้อก็คือตัวหนังสือที่มองเห็น ใช่ไหม ก็เหมือนตัวอื่นๆ แต่มันมีความหมายเกิดขึ้น ก็เป็นที่ตั้งของความพอใจได้

ถ. เรื่องของประโยชน์ นอกจากที่ท่านอาจารย์ได้กล่าวแล้วว่า จะได้ไม่เข้าใจผิด ถ้าเป็นประโยชน์ ที่ว่า ได้อ่าน ได้จำ หรือว่าได้รู้ความหมาย ในเรื่องของปริยัติธรรม ตรงนี้จะเป็นประโยชน์ อีกฝ่าย ๑ ได้ไหม

ส. มีใครจำได้หมดไหม

ถ. ไม่หมด

ส. ๒, ๓ ชั่วโมง แต่เป็นการสะสม จนกว่าเราสามารถที่จะเข้าใจได้ เพราะฉะนั้น ถ้าจะพูดถึงประโยชน์ ส่วนตน ก็คือประโยชน์ที่เราจะมีความเห็นถูก มีความเข้าใจถูก แต่เราจะสามารถรู้ได้เลย ว่าสติปัญญาของเราระดับไหน อ่านแล้วก็จริง พูดถึงแล้วก็จริง หลายชั่วโมงแล้วก็จริง เราเข้าใจได้แค่ไหน กับสิ่งที่เราจะต้องเข้าใจตัวจริงๆ อีกมากมาย แล้วก็จะตรงกับที่ได้ทรงแสดงไว้

เราจะรู้ได้ว่า เรา ถึงระดับนี้ หรือว่ายังไม่ได้ถึงระดับนี้ แต่กำลังเรียนเรื่องสภาพธรรม อีกระดับ ๑ คือระดับของการที่จะรู้ ลักษณะของสภาพธรรมจนกระทั่งออกจากสังสารวัฏฏ์ได้ เพราะฉะนั้น ขณะนี้ก็เป็นแต่เพียงการที่เรา สะสม แต่เราเป็นผู้ตรง ก็จะรู้ว่าปัญญา ของเราน้อยมาก ไม่สามารถที่จะถึงความเป็นผู้ที่จะรู้แจ้ง ในพยัญชนะ ในอรรถ ที่ได้ทรงแสดงไว้ โดยครบถ้วน แต่ก็เป็นการสะสม แต่ที่ประโยชน์ส่วนตัวจริงๆ ก็คือว่ามีความเห็นถูกต้อง มีความเข้าใจที่เป็นประโยชน์ว่าต้องเป็นการอบรม ไม่ใช่เป็นเรื่องทำ ไม่ใช่เป็นเรื่องของเจตนา หรือว่าไม่ใช่เป็นเรื่องของการขอ โดยที่ไม่มีเหตุ

ถ. ในกรณีที่ คนขยันหาเงินมากๆ แต่ว่าไม่ยอมใช้ คือ อดมื้อกินมื้อบ้างอะไรอย่างนี้ อันนี้นับเป็นวิบากของบุคคลนั้นหรือเปล่า

ส. ก็เป็นเรื่องที่จะต้องพูดถึงขณะจิต ถ้าพูดเรื่องวิบาก

ถ. พูดถึงโภคสมบัติ มันต้องขยันด้วย ต้องเป็นกุศลด้วย นี่ ถ้าเกิดขยัน แต่ว่าก็เป็นอกุศล โภคสมบัตินั้น ก็ไม่สามารถจะนำมา

ส. พิจารณาธรรม ๑๐ ประการ เหล่านี้ เป็นธรรมอันน่าปรารถนา น่าใคร่ น่าพอใจ หาได้ยากในโลก ๑๐ , ๑๐ ประการเป็นไฉน ๓ ประการแรกเป็นของธรรมดา ที่ทุกคนต้องการใช่ไหม โภคสมบัติ อย่างน้อยก็ต้องมี ไม่มีจะอยู่ได้อย่างไร ใช่ไหม แล้วมีแล้วก็ มีสิ่งที่น่าปรารถนาด้วย

ถ. แต่ไม่ได้หมายความว่า ขยัน แล้วเป็นอกุศล จะได้นำมาซึ่ง โภคสมบัติ

ส. แล้วโภคสมบัติที่มี มันหมดได้ไหม

ถ. หมดได้ แต่จะมีได้ก็คือขยัน ผมเข้าใจว่า น่าจะเป็นขยันให้ทานมากกว่า

ส. แล้วแต่พูดถึงเหตุ ว่าจะนำมาซึ่งอะไร แต่ว่าคนที่มีแล้ว ผลของกุศลเป็นกุศลวิบาก มีเงินมีทองมากมาย หมดได้ไหม

ถ. หมดได้

ส. แล้วก็ไม่หมดก็ได้ ใช่ไหม

ถ. ไม่หมดก็ได้ ถ้าให้ทานต่อ

ส. ยังไม่ได้พูดถึงตอนที่จะนำมา แต่พูดถึงมีแล้วเดี๋ยวนี้ ที่มีแล้ว ที่ได้ มาแล้วนี่แหละ หมดได้ไหม

ถ. หมดได้

ส. ไม่หมด ได้ไหม

ถ. ไม่หมดก็ได้

ส. เพราะฉะนั้น เหตุที่จะให้หมด กับเหตุที่จะให้ไม่หมด เหมือนกันหรือเปล่า

ถ. ไม่เหมือนกัน

ส. กัลยาณมิตรคนแรกคือใคร

ถ. มารดา

ส. สอนเรื่องศีล หรือเปล่า แน่นอน ความประพฤติทางกาย ทางวาจาที่เหมาะที่ควร เพราะว่าศีลคือปกติ ความประพฤติทางกาย ทางวาจา

ถ. ทำอย่างไรจึงจะเรียกว่า สำรวมอินทรีย์

ส. ไม่ทราบว่าจะสำรวม ระดับไหน เพราะว่า ขณะใดที่กุศลจิตเกิด ขณะนั้นก็สำรวม เพราะว่าปกติของเรา เราเป็นอกุศล ทีนี้การที่กุศลจิตจะเกิดแต่ละครั้งก็ต้องมีการอาศัยทางตา หรือทางหู ทางจมูก ทางลิ้น ทางกาย ทางใจ พรหมจรรย์ความประพฤติที่ประเสริฐ ก็มีหลายระดับด้วย ทานเป็นความประพฤติที่ประเสริฐไหม

ถ. เป็น

ส. เป็นพรหมจรรย์ หรือเปล่า หรือจะคิดว่าพรหมจรรย์แคบมาก

ถ. พรหมจรรย์ เป็นศีล หรือเปล่า

ส. ถ้าเราเข้าใจกว้างๆ ที่สุด ใช่ไหม คือขณะใดที่เป็นอกุศลจิต ขณะที่เห็นแล้วเป็นอกุศล เพราะไม่สำรวม ใช่ไหม ทั้งหมดเลยไม่ว่าจะเป็นอกุศลระดับใด แต่เวลาที่กุศลจิตจะเกิด ก็เป็นการสำรวม ตั้งแต่ระดับต้น เป็นไปในเรื่องของทาน ในเรื่องของศีล ก็เป็นพรหมจรรย์ได้ จนกระทั่งถึงสูงสุดก็คือการรู้ลักษณะของสภาพธรรมที่กำลังปรากฏ

ถ. การที่เป็นกุศลทั้งหมด เป็นการสำรวมอินทรีย์

ส. เพราะว่าเวลาที่เป็นอกุศล ไม่สำรวมแน่ ไม่ได้สังวรทางปัญจทวารเลย สำรวม หรือสังวรก็เหมือนกัน

ถ. แสดงว่าการสำรวมพรหมจรรย์ ทางตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ คืออีกขั้นหนึ่งแล้ว ไม่ใช่ขั้นพื้นฐาน ไม่ใช่ลักษณะขั้นกว้างๆ ที่ท่านอาจารย์กล่าวว่า ทาน เป็นการสำรวมพรหมจรรย์

ส. ก็แล้วแต่ว่าเราจะกล่าวถึง ระดับไหน ใช่ไหม ธรรมดาเวลาที่เห็น ได้ยิน ได้กลิ่น ลิ้มรส รู้สิ่งที่กระทบสัมผัส คิดนึกด้วยกุศลจิต หรือด้วยอกุศลจิต พอเห็นแล้วเกิดกุศลจิต หรือเห็นแล้วเกิดอกุศลจิต ถ้าขณะใดที่เห็น แล้วก็เกิดอกุศลจิต ขณะนั้นจะชื่อว่าสังวร หรือสำรวมหรือเปล่า

ถ. ไม่

ส. แต่เวลาที่กุศลจิตเกิด ต่างกับขณะที่เป็นอกุศล เพราะอะไร

ถ. เพราะมีการสำรวม

ส. ขณะใดที่อกุศลจิตไม่เกิด ขณะนั้นก็เป็นสังวร หรือสำรวม ระดับ ๑ แล้วแต่ว่าจะเป็นไปในอะไร สภาพธรรมนี่ละเอียด รวดเร็วแล้วก็ เล็กน้อย ถ้าไม่สังเกต ไม่รู้ก็ผ่านไป โดยไม่รู้ว่าแท้ที่จริง ขณะนั้นเป็นสภาพธรรมที่ต่างกันระหว่างที่เป็นกุศล กับระหว่างที่เป็นอกุศล แล้วที่จะเป็นกุศลได้ ต้องมีเหตุมีปัจจัยด้วย แล้วก็ต้องมีทางหนึ่ง ทางใดที่กุศลจิตจะเกิดด้วย

ถ. โดยทั่วไปแล้ว ขณะที่เห็นแล้วถ้าไม่รู้ว่า มันเป็นธรรม เพราะฉะนั้น มันก็เหมือนกับจะเป็นอกุศลมาก

ส. เพราะฉะนั้น ต้องศึกษา ต้องอบรมจริงๆ ต้องรู้ว่าประโยชน์ของการฟัง การเข้าใจธรรมก็คือ ประพฤติปฏิบัติ

คุณวรศักดิ์เคยเห็นอะไร ที่คุณวรศักดิ์ไม่ชอบ อยากจะติ อยากจะว่าไหม เห็นคนก็ได้ ที่รู้สึกว่าไม่น่า จะทำอย่างนั้น หรือว่าไม่ควรจะทำอย่างนี้ เคยเห็นไหม ขณะนั้นเป็นอกุศล ใช่ไหม เคยติเคยว่าไหม เคยขุ่นใจ อาจจะตำหนิแรงๆ ขณะนั้นสำรวมวาจาหรือเปล่า

ถ. ไม่ได้สำรวมวาจา แต่บางครั้ง อย่างเช่น เห็นความไม่ยุติธรรม ถ้าเกิดไม่ได้ศึกษาธรรม คิดว่าเป็นสิ่ง ที่ถูกที่กล่าวคำ ที่ไม่ดี ไปเช่นนั้น สำหรับคนที่มีความประพฤติที่ไม่ยุติธรรม ที่คนทั่วไปในสังคมเห็นว่า เขาไม่ยุติธรรม