ปกิณณกธรรม ตอนที่ 691

ตอนที่ ๖๙๑

สนทนาธรรม ที่หมู่บ้านเมืองทองนิเวศน์ ๑

พ.ศ. ๒๕๔๗

ส. เพราะฉะนั้น ก็จะกล่าวได้เลยว่า ทันทีที่ตื่นก็หลง หลงนี้คืออวิชชา อวิชโชฆะกว้างใหญ่สักแค่ไหน แล้วก็บัญญัติด้วย ถ้าจะกล่าวถึง โอฆะ คือ อวิชชา เพราะว่าหลง หลงในอะไร ในเรื่องราว ในบัญญัติ ถ้าโอฆะเป็นทะเลเป็นมหาสมุทรที่กว้างใหญ่ เรื่องราวในวันหนึ่งๆ ก็กว้างใหญ่มาก เหมือนกับชื่อทั้งหลาย เป็นทะเลที่หลงไปในชื่อ เรื่องราวต่างๆ นั้น ด้วยอวิชชานั่นเอง

ถ. ที่ท่านอาจารย์บอกว่า ขณะที่ไม่รู้สภาพธรรมที่กำลังปรากฏขณะนี้ ก็จะเห็นว่า อวิชชาเป็นปัจจัยให้เกิดสังขาร

ส. ถูกต้อง ซึ่งถ้าเป็นกุศลก็คือ กุศลเจตนาที่เกิดกับ กุศลจิต

ถ. เพราะฉะนั้น ผู้ที่มีสติสัมปชัญญะ จึงเห็นความต่างกันระหว่าง มีสติหรือหลงลืมสติ

ส. ด้วยสติสัมปชัญญะเท่านั้น

ถ. เวลาที่เราจะคุยกัน เราก็ต้องใช้ชื่อ ถ้าไม่ใช้ชื่อ มันก็สื่อความไม่ได้

ส. แน่นอน เพราะฉะนั้น เมื่อทรงตรัสรู้แล้ว ด้วยพระปัญญาบารมีที่สะสมถึงความเป็นพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า จึงทรงสามารถที่จะแสดงลักษณะของสภาพธรรมนั้น โดยประการต่างๆ โดยธาตุ โดยขันธ์ โดยอายตนะ โดยปฏิจจสมุปบาท โดยข้อความที่มีในพระไตรปิฎกทั้งหมด นี่ก็แสดงให้เห็นว่า ถ้าไม่มีการใช้ชื่อ ใครสามารถจะเข้าใจได้

ถ. สมมติว่าโลภะ เราก็เข้าใจว่า เขาติดข้อง แต่เวลาที่เราจะคุยกัน เราก็ต้องใช้ชื่อคำว่า โลภะ

ส. ไม่มีใครไม่พูด แล้วก็ไม่มีใครไม่คิด

ถ. จุดนี้เป็นจุดซึ่ง

ส. เป็นธรรมดา

ถ. ไม่เข้าใจ เขาจะโจมตีว่า ไม่ใช้ชื่อ แล้วจะสื่อภาษากันได้อย่างไร

ส. ปริยัติ ปฏิบิติ ปฏิเวธ แต่ต้องเข้าใจให้ถูกต้องว่าตัวธรรมไม่มีชื่อ แต่ต้องอาศัยชื่อ เพื่อที่จะให้เข้าใจลักษณะของธรรมที่หลากหลายโดยประการต่างๆ แต่ต้องเข้าถึงลักษณะของธรรมจริงๆ ไม่มีชื่อเลย อย่างแข็ง นี่ ไม่มีชื่อ จะเรียกอะไรก็ได้ เปลี่ยนลักษณะของแข็งไม่ได้ เห็นความต่างของปัญญาของเรากับผู้รู้

เตือนสติเราแล้วใช่ไหม ว่าปัญญาของเราน้อยนิดแค่ไหน ที่จะเข้าใจพระไตรปิฎก เพราะว่าพระไตรปิฎก คือปัญญาของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ที่ทรงแสดงและของพระสาวก เพราะฉะนั้น ผู้ที่เป็น อัครสาวก หรือผู้ที่เป็นมหาสาวกที่ได้รู้แจ้งอริยสัจจธรรม ท่านสามารถจะเข้าใจได้ แต่สำหรับเราที่อ่าน เตือนไหมว่าเรา รู้แค่ไหน ต้องศึกษาด้วยความรอบคอบ และด้วยการที่รู้จุดประสงค์จริงๆ ว่าเพื่อเข้าใจธรรม เมื่อไรเข้าใจธรรม เข้าใจความหมายของธาตุ เมื่อไรประจักษ์ลักษณะของธรรม เมื่อนั้นรู้ในความเป็นขันธ์ เป็นอายตนะ และอื่นๆ ด้วย เพราะฉะนั้น อยู่ที่ว่าเราจะต้องอบรมเจริญปัญญา ที่จะถึงลักษณะของสภาพธรรม ไม่ได้เพียงแต่ทรงจำไว้ด้วยชื่ออย่างเดียว แต่หมายความจะต้องรู้ว่าชื่อทั้งหมดที่เราได้ฟัง เพื่อให้เราเข้าใจลักษณะของสภาพธรรมนั่นเอง แล้วก็เห็นความต่าง ทุกครั้งที่อ่านพระไตรปิฎก แล้วมีความเข้าใจน้อยมาก หรือไม่เข้าใจ ส่วนหนึ่งส่วนใด ก็เตือนให้เราระลึกถึงระดับของปัญญาของเรา ว่าไม่ใช่ระดับที่จะไปเข้าใจทั้งหมดได้ อย่างละเอียดละออ กว้างขวาง อาจจะรู้จักชื่อ แปลชื่อ จำชื่อแต่ว่าไม่ได้รู้อรรถ คือลักษณะจริงๆ ของชื่อนั้นเลย นี่คือประโยชน์ ถ้าอ่านแล้วยิ่งไม่รู้ก็ยิ่ง เห็นว่า ปัญญาต่างกันมาก ที่จะต้องค่อยๆ อบรม ให้เข้าถึงลักษณะของสภาพธรรมก่อน แล้วก็จะยังเห็นความต่างของ ผู้ที่ท่านถึงความเป็นพระอรหันต์ กับผู้ที่ไม่ถึงความเป็นพระอรหันต์

ถ. กราบเรียนถามท่านอาจารย์ ตรงนี้ ในเรื่องของความฉลาดในธาตุ ในอายตนะ ในขณะที่เรียน ในขณะที่พิจารณานี้ หรือในขณะที่ฟัง หรือทรงจำได้ ก็จะเป็นบัณฑิตได้ระดับ ๑ ใช่ไหม

ส. ระดับสูงสุดคือพระอรหันต์ เพราะฉะนั้น ความเป็นบัณฑิต เล็กๆ ย่อยๆ นิดๆ หน่อยๆ ก็มีเมื่อมีความรู้ มีความเข้าใจถูกต้อง แล้วคุณประเชิญลองอ่าน ทีละคำ

วิทยากร. ในตอนแรก ท่านกล่าวไว้สูงสุด คือ ท่านกล่าวว่าปัญญาที่รอบรู้ ในธาตุนั้น

ส. อันนี้เป็นบัณฑิตแน่ ใช่ไหม แล้วต่อไป รอบรู้ในธาตุ ไม่ใช่ในชื่อ ใช่ไหม

วิทยากร. ในธาตุ ไม่ใช่ชื่อ

ส. ตั้งต้นโดยรอบรู้ในธาตุ

วิทยากร. การเรียน

ส. การเรียน ไม่ใช่ว่าหยุดเรียน ใช่ไหม ก็ต้องมีการศึกษา มีการพิจารณา มีการเข้าถึงลักษณะของสภาพธรรมต่อไป แต่ที่นี่ไม่ได้ปฏิเสธปริยัติ เพราะเหตุว่าถ้าไม่มีเรื่องราวของธรรม ใครสามารถที่จะรู้ลักษณะของธรรมได้

เพราะฉะนั้น เวลาฟังอย่าฟังเผิน หรือว่าอย่าจับเพียงประโยคเดียวแล้วก็ไปคิด ไปเข้าใจเอาเอง ธรรมไม่มีชื่อแต่ต้องอาศัยชื่อ จึงสามารถที่จะเข้าใจลักษณะของสภาพธรรมได้ แล้วผู้ที่จะสามารถที่จะบัญญัติคำต่างๆ ของสภาพธรรมได้ก็คือ พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ที่ทรงสามารถที่จะใช้คำที่ เกื้อกูลอุปการะให้ บุคคลอื่นสามารถเข้าใจธรรมโดยประการต่างๆ เพราะฉะนั้น อันนี้ต่อไปเป็นอะไร รอบรู้อันแรก ใช่ไหม

วิทยากร. อันที่ ๒ การเรียน

ส.การเรียน

วิทยากร. อันที่ ๓ การมนสิการะ

ส. แน่นอนใช่ไหม เพราะว่า ต้องมีมนสิการะในเรื่องของสภาพธรรม แล้วแต่ลำดับขั้นของปัญญา

วิทยากร. อันที่ ๔ ใช้คำว่า การฟัง

ส. แน่นอนอีกเหมือนกัน พระอรหันต์ทั้งหลายเรียนแบบไหน ฟังจากใคร เพื่ออะไร ไปเฝ้าพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าทุกพระองค์ เพื่อฟังพระธรรม เพื่อรักษาพระธรรม เหมือนกับขุนคลังรักษาสมบัติ

วิทยากร. สุดท้ายก็เป็นการทรงจำ

ส. การทรงจำ คิดอย่างไร พอได้ยินคำนี้ บางคนคิดว่าท่องจำ แล้วทรงจำ แต่ความจริง สัญญาเจตสิกเกิดกับจิตทุกขณะ ถ้าไม่มีสติสัมปชัญญะเกิด สัญญาจะไปจำลักษณะของสติสัมปชัญญะไม่ได้เลย ถ้าไม่มีการรรู้ลักษณะของสภาพธรรมที่เป็นวิปัสสนาญาณ ความทรงจำก็ไปจำลักษณะของสภาพธรรม ตามวิปัสสนาญาณขั้นต่างๆ ไม่ได้เลย เพราะฉะนั้น แม้แต่ความทรงจำที่นี่ ก็ต้องเข้าใจด้วย เป็นผู้ที่รอบรู้ ใช่ไหม ที่จะเป็นบัณฑิต แล้วก็สัญญาความจำของท่าน ต้องต่างกับสัญญาความทรงจำของบุคคลที่ฟัง แต่ไม่รู้หรือไม่รอบรู้

วิทยากร. คงจะไม่เพียงจำเฉยๆ ใช่ไหม คงต้องมีความเข้าใจด้วย ทั้ง ๕ บท ท่านก็ตอบด้วยคำว่า ซึ่งธาตุ ถือว่าอันนี้ เป็นธาตุกุศลาตา คือ ปัญญาที่รอบรู้ซึ่งธาตุ การเรียนเรื่องธาตุ การมนสิการะธาตุ การฟังเรื่องธาตุ การทรงจำซึ่งธาตุ ๑๘ ก็เป็นผู้ฉลาดในเรื่องธาตุ ในเรื่องของอายตนะ ก็เช่นเดียวกัน

ส. เพราะฉะนั้น ผู้ฉลาดในพระไตรปิฎก ไม่ได้หมายความว่าผู้ที่เรียนแล้วเข้าใจชื่อ อย่างนั้นจะชื่อว่าฉลาดไม่ได้

วิทยากร. เพราะฉะนั้น ก็ต้องรอบรู้ เป็นอันดับที่ ๑ แล้วก็ ทั้งเรียน ทั้งการมนสิการ การฟัง การทรงจำ ส่วนฉลาดในปฏิจจสมุปบาท ใน อรรถสาลินี ขยายความในนิเสธประกัน ปัญญาที่รู้ว่าธรรมนี้ เป็นปัจจัยแก่ธรรมนี้ ชื่อว่า ปฏิจจสมุปบาทกุศลตา ความฉลาดในปฏิจจสมุปบาท ปัญญาที่รู้ว่า ธรรมนี้เป็นปัจจัยแก่ธรรมนี้

ส. เมื่อกี้นี้ก็มีนิดหนึ่ง ใช่ไหม คุณกุลวิไล ขณะนี้มีอวิชชา ถ้าสติสัมปชัญญะไม่เกิด ก็หลงไปในเรื่อง ต่างๆ ความทรงจำ เรื่องชื่อ เรื่องบัญญัติต่างๆ เพราะฉะนั้น เวลาที่ขณะนี้ที่หลง แม้หลงก็ยังมีกุศลจิตเกิด และ อกุศลจิตก็เกิดได้ เพราะฉะนั้น อวิชชาก็เป็นปัจจัยแก่สังขาร แล้วแต่ว่าจะเป็น อปุญญาภิสังขาร หรือว่าบุญญาภิสังขาร หรือ อเนญชาภิสังขาร แม้ความเข้าใจแค่นี้ก็เกิดได้ จากการที่เรารู้ว่ายังมีอวิชชาอยู่ แต่แม้กระนั้นก็ยังเป็นปัจจัยให้เกิดสังขาร คือกุศลบ้าง อกุศลบ้างได้ นี่ก็ป็นความเข้าใจนิดหนึ่งแล้ว ใช่ไหม

วิทยากร. ลักษณะนี้ที่ว่า กุศลหรือ อกุศลที่เกิด ก็มีอวิชชาเป็นปัจจัย นี้ก็ เหมือนกับเป็นการอนุมานว่า จริงๆ อวิชชา ไม่ได้ปรากฏ ใช่ไหม ขณะนั้นกุศล หรืออกุศล อย่างใดอย่างหนึ่งปรากฏ แต่ก็อนุมานว่า เพราะมี อวิชชา อกุศล อันนี้จึงเกิด

ส. นี่เป็นการแสดงปฏิจจสมุปบาท ซึ่งจะต้องทราบว่า ไม่ใช่แสดงเปล่าๆ ว่าเป็นปัจจัย แต่ทรงแสดงว่า เป็นปัจจัย โดยปัจจัยอะไร

วิทยากร. ต้องโดยปัจจัยอะไรด้วย

ส. แน่นอน เพราะฉะนั้น หัวข้อย่อของปฏิจจสมุปบาท คนจะไม่คิดถึงความเป็นปัจจัยเลย รู้แต่ว่า อวิชชาเป็นปัจจัยแก่สังขารสั้นๆ แต่ไม่ได้ทรงแสดงอย่างนั้น ทรงแสดงว่าเป็นโดยปัจจัยอะไรด้วย มิฉะนั้นก็ทำให้เกิดความสับสนว่าจะเป็นได้อย่างไร ใช่ไหม

วิทยากร. เพราะฉะนั้น ก็เรื่องยาว

ส. ยาวมาก เพราะว่าจะต้องเป็นการที่รู้ลักษณะของปรมัตถธรรมก่อน แล้วสามารถที่จะรู้โดยปัญญาที่ต้องคม ต้องไว สำหรับผู้ที่เพิ่งเริ่มที่ สติสัมปชัญญะ ยังไม่เกิด ส่วนใหญ่ก็เป็นอกุศลมากๆ ในวันหนึ่งแล้วพอได้ฟังธรรมบ้าง ทรงจำธรรมไว้บ้างนิดๆ หน่อยๆ สติสัมปชัญญะ ก็ไม่เกิด พอมีปัจจัยที่สติสัมปชัญญะ จะเกิด ก็เกิดบ้างไม่มาก นิดๆ หน่อยๆ กับความรวดเร็วของผู้ที่ทรงปัญญา เป็นพละญาณ ที่สามารถที่จะรู้การเกิดดับอย่างรวดเร็ว จึงสามารถทรงแสดงได้ ถึงความเป็นปัจจัย โดยอดีตเป็นปัจจัย หรือว่าเป็นปัจจัยในขณะปัจจุบัน

ถ. เมื่อกี้นี้คุณประเชิญพูดมาคำหนึ่ง คำว่า มนสิการะ ซึ่งอันนี้ดิฉันก็ไปเปิด ก็ต้องพูดในที่นี้อีกว่า ในหนังสือของอาจารย์ อธิบายได้ชัดเจนมาก ท่านบอกว่าเจตสิกเป็นเจตสิกที่ใส่ใจ สนใจในอารมณ์ ทำให้เจตสิกที่เกิดร่วม ตรึกในอารมณ์นั้นแล้วก็เป็นปัจจัยให้ วิจิตรไม่รู้จบ อาจารย์ช่วยขยาย วิจิตรไม่รู้จบด้วย

ส. เวลานี้นั่งอยู่ที่นี่ จิตเหมือนกันหรือเปล่า

ถ. คำว่า วิจิตรไม่รู้จบของอาจารย์

ส. ต่างๆ ๆ กันไปทุกขณะ จิตวันนี้ ของคุณสุรีย์ก็ไม่ใช่จิตเมื่อวานนี้ การปรุงแต่งสะสมจากเมื่อวานนี้ จนถึงวันนี้ก็หลากหลายมากมาย ต่อไปเรื่อยๆ

ถ. คำว่า วิจิตร ใช้ได้ทั้งกุศล และ อกุศล

ส. ต่างๆ นี้รวมหมดเลย

ถ. ผมมีความคิดว่าปุถุชนอย่างเรา เรายังมีความโกรธ ถ้าโกรธแล้ว มีสติรู้ลักษณะของโกรธ นี้ประการที่ ๑ กับประการที่ ๒ พยายามประคับประคองไม่ให้โกรธ วันๆ เขาจะด่าก็ไม่โกรธ ไม่มีสติระลึกรู้อะไรเลย ผมคิดว่าอย่างแรกน่าจะดีกว่า อาจารย์มีความคิดเห็นอย่างไร

ส. เพราะว่าอย่างหลังไม่รู้เลย เป็นอวิชชา แต่อย่างแรกรู้

ถ. แต่ก็โกรธไปแล้ว

ส. เป็นของธรรมดา เพื่อที่จะรู้ว่าเป็นธรรมดา เป็นอนัตตาด้วย นี่คือรู้ความจริง เพราะฉะนั้น ความจริงก็คือสิ่งนั้นเกิดแล้วปรากฏ ขึ้นอยู่กับว่าสติสัมปชัญญะ จะเกิดรู้หรือไม่รู้ ทุกอย่างที่เกิดไม่ว่าจะเป็นกุศล หรืออกุศลประการใดก็ตาม เกิดแล้วจึงปรากฏ เพราะเหตุปัจจัย

เพราะฉะนั้น ถ้ามีปัญญาจริงๆ สามารถที่จะละความเป็นเรา แต่ถ้าไม่มีปัญญาก็คือ เราจะทำอย่างไรดี จะแบบรู้ หรือจะแบบไม่รู้ หรือว่าคิดไปต่างๆ นานา นั่นก็คือ ขณะที่ไม่รู้ว่า ขณะนั้นก็เป็นธรรม เพราะฉะนั้น ต้องกล้าหาญอดทน ทุกอย่างทุกประการ ที่จะเข้าใจให้ถูกต้องว่า สิ่งนั้นเกิดแล้วเพื่อรู้ถูกตามความเป็นจริงของสิ่งนั้นไม่ใช่ เพื่อเราไปนั่งเปลี่ยนแปลง ว่าจะให้เป็นอย่างอื่น

ถ. คุณประเชิญลองพูดถึงลักษณะของพระโสดาบันด้วย

วิทยากร. โดยนัยยะอื่นก็มีด้วย ซึ่งที่จริงก็คือคล้อยตามกันนั่นเอง อรรถกถา ทุติยเสกสูตร อกศลนิบาต ท่านได้อธิบาย ลักษณะของพระโสดาบันมี ๖ ประการด้วยกัน ข้อ ๑. คือชื่อว่าสีโล คือมีศีลประจำ ๒. จิตสีโล เป็นผู้มีศีลมั่นคง ๓. โสดาบันโน ผู้เข้าถึงผล ๔. อวินิปาตธัมโม คือมีอันไม่ตกไปในอบายภูมิทั้ง ๔ เป็นสภาพ ข้อ ๕. นิยโต ผู้เที่ยงด้วยคุณธรรมเครื่องกำหนด คือได้โสดาปัตติมรรค ข้อ ๖ สัมโพธิปรโม ปัญญาเครื่องตรัสรู้พร้อมด้วยมรรค ทั้ง ๓ เบื้องสูง เป็นไปในเบื้องหน้า เป็นผู้เที่ยงที่จะตรัสรู้ อันนี้อีกนัยยะหนึ่ง ซึ่งก็จะคล้อยตามกัน ไม่ได้ขัดกันแต่อย่างใด

วิทยากร. คำว่าพระโสดาบันนี้ เราก็ได้ยินแต่ชื่อท่าน แต่แปลตามตัว ผู้เข้าถึงกระแสแห่งพระนิพพาน เป็นครั้งแรก โส-ตะ นั้น แปลว่ากระแส กระแสแห่งพระนิพพาน เป็นครั้งแรกเลย เป็นเบื้องต้นแห่งพระอริยบุคคล

ถ. ก็ขออนุญาตต่อไปเลย ข้อที่มีใช่ฐานะ มิใช่โอกาส คือพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ๒ พระองค์ พึงเสด็จอุบัติในโลกธาตุเดียวกัน ไม่ก่อนไม่หลังกัน นั่นไม่ใช่ฐานะที่มีได้ และรู้ชัดว่า ผู้ที่เป็นฐานะมีได้ แล คือพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า พระองค์เดียว พึงเสด็จอุบัติในโลกธาตุเดียว นั่นเป็นฐานะที่มีได้

วิทยากร. เหตุผลที่ไม่ทรงอุบัติขึ้น พร้อมกัน อรรถกถาท่านก็ได้ กล่าวไว้มากมาย เหตุผลอย่างหนึ่ง ก็คือ ถ้าอุบัติขึ้นพร้อมกันไม่ก่อนไม่หลัง ก็จะไม่อัศจรรย์ เพราะว่าพระพุทธเจ้า เป็นอัครบุคคล เป็นบุคคลเอก บุคคลที่เลิศที่สุดผู้เดียวเท่านั้น ที่เสด็จอุบัติขึ้นมา แต่ถ้ามา ๒ องค์ ๓ องค์ ก็จะไม่อัศจรรย์ แล้วก็ลาภสักการะของพระผู้มีพระภาค ที่มหาชนนำมาบูชาก็จะเป็นของที่ไม่โอฬาร หรือพระธรรมเทศนาที่ทรงแสดง จริงๆ แล้วไม่แปลกกัน เพราะฉะนั้น ก็จะเป็นของที่ไม่อัศจรรย์ เพราะฉะนั้น ก็จะมีปัญหามากมาย ถ้าพระพุทธเจ้ามาเสด็จอุบัติขึ้นพร้อมกัน ๒ พระองค์

แต่เหตุผลอย่าง ๑ ที่ท่านพระนาคเสนเถระ ได้กล่าวไว้ใน มิลินทปัญหา ซึ่งอรรถกถาก็ได้ยกมาเรื่อยว่า เข้าสู่พระครรภ์ก็ดี ตอนแสดงปฐมเทศนา ตอนปรินิพพาน หมื่นจักรวาลหวั่นไหว สะเทือนสะท้าน เพราะฉะนั้น ถ้าพระผู้มีพระภาค ๒ พระองค์มาตรัสรู้พร้อมกัน จักรวาลทั้งหมื่นจักรวาลก็ไม่สามารถจะทรงไว้ได้ ท่านเปรียบเหมือนกับเรือ นั่งได้คนเดียว ถ้าคนอีกคนหนึ่งมานั่ง โดยมีน้ำหนักเท่ากัน มีขนาดที่อ้วนผอมเท่ากัน เรือนั้นไม่สามารถจะทรงบุคคล ๒ บุคคลนั้นไว้ได้ ฉันใด หมืนจักรวาลไม่สามารถที่จะทรงพระผู้มีพระภาค ๒ พระองค์ได้ ในเวลาเดียวกัน นี้ก็เป็นเหตุผล ที่ท่านอรรถกถาท่านได้กล่าวไว้โดยละเอียด ในอรรถกถาตรงนี้

ถ. ถ้าเห็นว่าเป็นของน่าใคร่ น่าพอใจ มันเป็นความเห็นที่ผิด จะใช่อย่างนั้นหรือเปล่า ไม่ทราบ

วิทยากร. เกี่ยวกับผลของกรรม ผลของสุจริต จะเป็นทางกายก็ตาม ทางวาจาก็ตาม ทางใจก็ตาม ผลของทุจริต นี่นะ จะเจอฐานะที่ไม่น่าปรารถนา ไม่น่าใคร่ไม่น่าพอใจ เป็นวิบาก แต่ผลของสุจริตก็ จะพบกับฐานะที่น่าปรารถนา น่าใคร่ น่าพอใจ มีอยู่เท่านั้น ทำกรรมเช่นใด ก็ได้ผลเช่นนั้น ทำกรรมดีย่อมได้ผลดี ทำกรรมชั่วย่อมได้ผลชั่ว หว่านพืชเช่นไร ย่อมได้ผลเช่นนั้น ผู้ทำกรรมดีย่อมได้ผลดี ผู้ทำกรรมชั่วย่อมได้ผลชั่ว

ถ. อาจารย์นิพัฒน์ ในปัจจุบันนี้ ก็จะขัดแย้งกับข้อความตรงนี้ที่ว่า ทำดีไม่ได้ดี บางคนทำไม่ดีเลยอย่างเช่นโกงกินอะไรต่างๆ แต่ว่าเป็นผู้ที่ร่ำรวยมีฐานะ แล้วก็ได้ดี

วิทยากร. ความคิดของคน สวนทางกันกับดำรัสของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าอยู่แล้ว พระสัมมาสัมพุทธเจ้า ท่านตรัสว่า นั่นเป็นผลของกรรมดีที่เขาได้ทำไว้ กรรมชั่วที่เขาทำในชาตินี้ มันยังไม่ให้ผล มันยังไม่มีโอกาสให้ผล กรรมดีมีโอกาสให้ผล ก็สนองผลของกรรมดีนั้นอยู่ เขาจึงมีความเจริญ มียศถาบรรดาศักดิ์ มีทรัพย์สินบริวารอะไรมากมาย เขาคิดไม่ถึง คือไม่มีไอ้ที่ทำชั่วแล้วได้ดี มีแต่คนสมัยปัจจุบัน ที่เขาพูดกัน ทำชัวได้ดีมีถมไป อะไรอย่างนี้ เขาพูดกัน แต่มันไม่ใช่พระพุทธศาสนา เป็นการพูดกัน

ถ. เพราะเหตุที่ประเด็นนี้ ผมถึงได้คิดว่ามันเป็นเรื่องทิฏฐิ เข้ามาด้วย ทั้งๆ ที่เรื่องของวิบากกรรมก็จริง วิบากก็จริง แต่บางที่ความเชื่อของคนก็อย่างที่ว่า ทำดีได้ชั่วก็มี ทำชั่วได้ดีก็มี อุตส่าห์ขับรถไปทำบุญ ทำกุศล ถวายสังฆทาน กลับมารถคว่ำอะไรอย่างนี้ คิดอย่างนี้ผมคิดว่าคล้ายเป็นมิจฉาทิฏฐิ หรือเปล่า ทั้งๆ ที่เรื่องวิบากกรรม เราก็น่าจะเชื่อ เรื่องวิบากกรรม ผมหมายความว่าอย่างนั้น

วิทยากร. ถ้าหากไม่เชื่อกรรม ไม่เชื่อผลของกรรม เป็นมิจฉาทิฏฐิอยู่แล้ว

ส. เวลาอ่านก็ต้องย้อนไป ที่ว่ารู้ชัดทุกข้อ หมายความถึง ภิกษุในธรรมวินัยนี้ เพราะฉะนั้น ถ้าเป็นคนที่ยังไม่รู้ชัด ก็จะมีความเห็นที่คลาดเคลื่อน หรือว่าคิดเอาเอง ว่าเวลาที่ทำไม่ดี แล้วก็ได้ผลดี หรือว่าเวลาที่ทำดีแล้วก็อาจจะ รถคว่ำอย่างที่คิดว่านั่นเป็นนผลของการทำดี ก็ไม่ถูกต้อง เพราะฉะนั้น ต้องเป็นผู้ที่ รู้ชัดจริงๆ ว่า เหตุ ย่อมนำมาซึ่งผลที่สมควร ถ้าเป็นอกุศลกรรมก็ให้ผลเป็น สิ่งที่ไม่น่าพอใจ ถ้าเป็นกุศลกรรมก็ ให้ผลที่น่าพอใจ ต้องรู้ชัดตามความเป็นจริง มิฉะนั้นเราก็ยังคง คิดเอาเอง ซึ่งคลาดเคลื่อน

วิทยากร.จริงๆ ตรงนี้ ก็แต่ละคนก็สามารถที่จะสะท้อนได้ ว่าเราห่างไกลจากความเป็นบัณฑิต จริงๆ แค่ไหน เพราะว่า ฐานะ อฐานะ ที่พระองค์ท่านทรงแสดง ก็คือ เพื่อทรงตอบท่านพระอานนท์ ว่าผู้ที่เป็นบัณฑิต ด้วยเหตุเท่าไร ถ้าพูดถึงในเรื่องความมั่นคงในกรรม และผลของกรรม ผู้ที่เป็นบัณฑิตจริงๆ คือ พระอริยบุคคล ท่านย่อมมีความมั่นคงจริงในเรื่องกรรมและผลของกรรม เพราะว่าในชีวิตประจำวันเรา เวลาที่เราได้รับสุข ได้รับวิบาก วิบากที่ดี ก็คงจะไม่ค่อยทุกข์ร้อนอะไร แต่ถ้าเหมือนกับว่าเราทำกุศลกรรมมากมาย แต่เวลาที่เราได้รับอกุศลวิบาก มีบางขณะที่คิดบ้างไหม ว่า ทำไมทำดีตลอดเลย แต่ทำไมต้องได้รับผลกรรมอย่างนี้ อันนั้นก็จะสะท้อนให้เห็นว่า เรายังห่างไกลจากการที่จะ เป็นบัณฑิตจริงๆ เพราะว่า จะต้องเป็นผู้ที่มั่นคงในเรื่องของกรรม และผลของกรรม ว่าถ้าเป็นเหตุที่ไม่ดี ก็ย่อมส่งผลให้ได้รับ ผลที่ไม่ดี คือวิบากที่ไม่ดี

ในอรรถกถาท่านอุปมาเหมือนกับพืชสะเดา พวกพืชขมต่างๆ ย่อมไม่ให้เกิดผลที่มีรสหวานฉันใด ผลของทุจริตกรรมไม่ว่า ทางกายทางวาจาหรือว่าทางใจ ก็ย่อมเป็นผลที่ไม่น่าพอใจ หรือนำไปสู่ทุคติ อันนี้เป็นฐานะที่จะมีได้ ของทุจริตกรรม ซึ่งจะให้ผล เป็นวิบากที่ไม่ดี ทั้งที่ให้ผลทางตา หู จมูก ลิ้น กาย หลังจากเกิดแล้ว ที่ได้เห็น ได้ยินสิ่งที่ไม่ดี เป็นต้น หรือว่านำไปสู่ทุคติก็ได้ แต่จะให้เป็นผลที่น่าพอใจ หรือนำไปสู่สุคติ ก็ไม่ใช่ฐานะที่จะมีได้ เพราะว่าสะเดา และพวกพืชขมๆ ก็ย่อมให้รสที่เป็นรสขม จะให้เป็นรสหวานก็มิใช่ฐานะ แล้วก็ส่วนผลของสุจริตกรรม ไม่ว่าจะเป็นทางกาย ทางวาจา หรือว่าทางใจ ก็ย่อมให้ผลที่น่าพอใจ หรือนำไปสู่สุคติ จะให้ผลที่ไม่น่าพอใจ หรือว่านำไปสู่ทุคติก็ไม่ได้ ท่านอุปมาเหมือนกับพืช คือ อ้อย หรือว่าข้าวสาลี ย่อมมีรสหวาน รสอร่อยอย่างเดียว จะให้มีรสเผ็ด ขื่นขม ก็ไม่ได้ แต่ว่าจริงๆ เวลาที่เราประสบกับสิ่งที่ไม่น่าพอใจแม้ว่าเราจะเป็นผู้ที่สนใจธรรม ศึกษาธรรม เคยมีความท้อใจ หรือมีความรู้สึกว่า ทำไม ไม่น่าเลยที่จะได้รับผลอย่างนั้น แม้เพียงคิดอย่างนั้นเพียงเล็กน้อย ก็ให้เห็นว่ายังไม่ใช่ผู้ที่เป็นบัณฑิตจริงๆ

ถ. พยัญชนะ ชัดเจนมากเลย