ปกิณณกธรรม ตอนที่ 1876

ตอนที่ ๑๘๗๖

สนทนาธรรม ที่ โรงแรมอิมพีเรียลแม่ปิง จ.เชียงใหม่

วันที่ ๒๘ มกราคม พ.ศ. ๒๕๕๗

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นการรู้ว่าขณะนี้เห็นอะไร ไม่ใช่จิตเห็น แต่เป็นจิตที่หลังเห็นแล้ว มีนิมิตปรากฏแล้ว จึงรู้ว่าอะไร เป็นคน หรือ เป็นสัตว์ นี่ก็ยิ่งละเอียดขึ้นอีก เพราะฉะนั้น การศึกษาธรรมโดยละเอียด ก็สามารถที่จะค่อยๆ คลายความไม่รู้ ค่อยๆ คลายการที่หลงยึดถือสภาพธรรมว่าเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดที่เที่ยง เพราะฉะนั้น ถ้าไม่มีความเข้าใจอย่างละเอียดยิ่งขึ้นจริงๆ ไม่สามารถที่จะมีวันไหนที่จะรู้ว่าขณะนี้เป็นแต่เพียงสิ่งที่ปรากฏให้เห็นได้เท่านั้น และต่อจากนั้นก็เป็นจิตอื่น ซึ่งสามารถจะรู้ว่าสิ่งที่ปรากฏทางตาเดี๋ยวนี้ ไม่ใช่ในขณะที่เห็น แต่ก็ไม่ใช่ว่าไม่มีเห็น

มีเห็น และคิด สลับกันอย่างเร็วมาก แต่ว่าต้องรู้ว่าขณะไหนเป็นจิตเห็น ขณะไหนเป็นจิตที่กำลังคิด รู้รูปร่างสัณฐาน จนถึงขณะที่ยังรู้ชื่อด้วย เพราะเหตุว่ามีการเห็นจริง ไม่ใช่คน ไม่ใช่สัตว์ เห็นเป็นเห็น นกก็เห็น ปลาก็เห็น มดก็เห็น ช้างก็เห็น เพราะฉะนั้น เห็นเป็นเห็น แต่ว่าหลังจากที่เห็นแล้วจิตที่เกิดสืบต่อ ก็แล้วแต่ว่าต้องรู้สิ่งที่ปรากฏที่เป็นนิมิต มิฉะนั้น ก็ไม่รู้ว่าอะไรเป็นอาหาร อย่างเช่น นก รู้ว่าอะไรเป็นอาหาร สัตว์ทุกชนิดรู้ งู เสือ ก็รู้หมดว่าอะไรเป็นอาหาร เพราะนิมิต ต้องเกิดเป็นอย่างนี้ตามความเป็นจริง แต่สัตว์ทั้งหลายไม่สามารถที่จะเข้าใจความเป็นจริงของสภาพธรรมว่าขณะนั้นไม่ใช่ตัวตน ไม่ใช่สัตว์ บุคคล เป็นจิตแต่ละประเภทซึ่งเกิดดับสืบต่อกัน ยิ่งลึกซึ้งลงไปอีกว่า ที่ว่าจิต แล้วก็เห็น แล้วก็เห็นนิมิต แท้ที่จริงแล้วก็จะมีเกิดจิตที่เกิดดับสืบต่อมาก

เพราะฉะนั้น ก็แสดงให้เห็นว่ายิ่งเข้าใจความละเอียดของธรรม จึงจะค่อยๆ ละคลายในขั้นฟัง แต่ก็ยังไม่ใช่การที่กำลังเข้าใจจริงๆ ว่าขณะนี้ไม่ใช่เรา แต่เป็นธาตุรู้ที่เกิดขึ้นเห็นแล้วก็ดับไป และสิ่งที่ปรากฏทางตาก็ไม่ใช่สิ่งหนึ่งสิ่งใดเลย แต่เป็นรูปชนิดหนึ่งซึ่งสามารถที่จะกระทบตาเกิดดับสืบต่อ จนกระทั่งจิตอื่นซึ่งเกิดต่อ สามารถเกิดสลับกับจิตเห็น จนกระทั่งเหมือนกับว่ากำลังเห็น และกำลังรู้ว่าสิ่งที่เห็นเป็นอะไร

ผู้ฟัง เมื่อมาคิดดูว่า กว่าที่เราจะรู้ว่าเป็นดอกกุหลาบ ก็ต้องมีเห็น และดอกกุหลาบนี้ก็มี ทั้งก้าน ทั้งใบ และ ดอก สีก็ไม่สม่ำเสมอกัน มีหลายๆ สี

ท่านอาจารย์ แสดงว่าจิตเห็นเกิดดับเท่าไร รูปเกิดดับเท่าไร จนปรากฏเป็นสัณฐานของกลีบดอกไม้ เป็นใบ

ผู้ฟัง ทำให้คิดว่านิมิตนี้เป็นปรมัตถ์ หรือ เป็นบัญญัติ แล้วถ้าเป็นปรมัตถ์นั้นเป็นนามหรือเป็นรูป

ท่านอาจารย์ ยังไม่ต้องคิดเอง แต่ฟังว่าขณะที่กำลังได้ยินนี้เป็นสิ่งที่กำลังมีจริงๆ ที่กำลังพูดถึงหรือไม่ เช่น เดี๋ยวนี้มีเห็นไหม และ เดี๋ยวนี้มีนิมิตไหม

ผู้ฟัง มี

ท่านอาจารย์ และเดี๋ยวนี้มีคิดไหม

ผู้ฟัง มี

ท่านอาจารย์ นี่แสดงอย่างย่อ แต่ถ้าแสดงโดยละเอียด โดยวาระของจิต ซึ่งเกิดดับเร็วสุดที่จะประมาณได้ ก็มีจิตที่เกิดดับต่อจากจิตเห็นมากมายหลายขณะ และจิตที่คิดก็เกิดดับมากมายหลายขณะ สลับคั่นกับจิตอื่นอีกมากมายหลายขณะ ก็แสดงว่าทั้งหมดถูกปกปิดไว้ ด้วยการเกิดดับอย่างเร็วที่สุดของสภาพธรรม ฟังธรรมให้เข้าใจว่าบัญญัติคืออะไร นิมิตคืออะไร ปรมัตถธรรม สิ่งที่มีจริงคืออะไร ขณะนี้เห็นจริงๆ หรือเปล่า

ผู้ฟัง เห็นจริงๆ

ท่านอาจารย์ มีสิ่งที่กระทบตาได้จริงๆ หรือไม่

ผู้ฟัง ใช่

ท่านอาจารย์ แล้วรู้การเกิดดับของเห็น และ สิ่งที่ปรากฏหรือไม่

ผู้ฟัง ไม่เห็น

ท่านอาจารย์ เพราะเหตุว่าสภาพธรรมเกิดดับอย่างเร็วมาก จนกระทั่งสิ่งที่เกิดดับสืบต่อที่ปรากฏทางตา ปรากฏเป็นนิมิต เครื่องหมาย รูปร่าง สัณฐานต่างๆ จริงหรือไม่ คือต้องคิดว่ากำลังฟัง กำลังพูดถึงสิ่งที่มีจริง แต่ยังไม่ได้เข้าใจความละเอียดยิ่งของแต่ละอย่าง จนกว่าจะรู้ว่า ธาตุรู้มี เกิดดับด้วย และก็สิ่งที่ปรากฏที่กระทบก็เกิดดับด้วย

เพราะฉะนั้น เวลาที่สิ่งที่ปรากฏเกิดดับ เร็วจนกระทั่งไม่ปรากฏตามความเป็นจริง ว่าเป็นแต่ละหนึ่ง ซึ่งเกิดแล้วดับไป สืบต่อเร็วสุดที่จะประมาณได้ เพราะฉะนั้น เวลาที่มีการเห็น เกิดดับสืบต่ออย่างเร็ว ไม่สามารถที่จะรู้ได้จริงๆ ว่าเห็นเพียงสิ่งที่ปรากฏ แต่เพราะการเกิดดับสืบต่ออย่างเร็วทั้งของจิตและของสภาพธรรมที่ปรากฏ และการคิดนึกด้วย ขณะที่กำลังรู้เครื่องหมาย สัณฐานต่างๆ ขณะนั้นจิตเห็นดับแล้ว เพราะจิตเห็นเพียงแต่เกิดขึ้นเห็นเท่านั้นเอง จิตเห็นจะไปรู้อะไรอีกไม่ได้เลย นอกจากรู้สิ่งที่กำลังปรากฏที่กระทบตา และก็ไม่ประจักษ์ด้วยว่าแท้ที่จริงก็เกิดดับ ทั้งสิ่งที่ปรากฏและตัวจิต

ผู้ฟัง เพราะฉะนั้น สิ่งที่เห็นนิมิตนี้

ท่านอาจารย์ เราคงไม่ต้องไปคิดเองต่อ แต่เดี๋ยวนี้ให้เข้าใจความจริงว่าเป็นอย่างนั้นหรือเปล่า คือ มีเห็น

ผู้ฟัง มีเห็น

ท่านอาจารย์ แล้วก็มีสิ่งที่ปรากฏให้เห็น

ผู้ฟัง มีสิ่งที่ปรากฏให้เห็น

ท่านอาจารย์ เร็วมาก จนกระทั่งเห็นก็เหมือนกับเป็นเรา เร็วมาก จนกระทั่งสิ่งที่ปรากฏเกิดดับก็เป็นนิมิต รูปร่างสัณฐานต่างๆ อย่างที่กำลังเห็นเดี๋ยวนี้ขณะนี้ แต่ว่าก่อนนั้นต้องมีจิตเห็นเกิดก่อน และขณะที่มีนิมิตปรากฏ ก็เพราะว่าขณะนั้นไม่ใช่จิตเห็น แต่เป็นสภาพที่คิดถึงรูปร่างสัณฐาน

เพราะฉะนั้น ขณะนี้สภาพธรรมก็เกิดดับ นับไม่ถ้วน ทั้งจิตเห็นด้วย ทั้งจิตคิดด้วย เพียงแต่ให้ทราบว่าจิตเห็นไม่ใช่จิตคิด

ผู้ฟัง ใช่ จิตเห็นไม่ใช่จิตคิด เพราะฉะนั้นสิ่งที่เราคิดว่าเราเห็น ...

ท่านอาจารย์ ก็ไม่ต้องไปคิดอะไรมาก เพียงแต่ว่าเริ่มเข้าใจ ว่าขณะนี้มีธาตุที่กำลังรู้สิ่งที่กำลังปรากฏ ใช้คำว่าจิต เพราะเหตุว่าเป็นสภาพที่เป็นใหญ่ เป็นประธานในการรู้แจ้งสิ่งที่ปรากฏ เพียงแค่เห็นสิ่งที่ปรากฏ รู้แจ้ง คือ หมายความว่าไม่ว่าสิ่งที่ปรากฏจะเป็นอะไร สภาพธรรมนี้รู้แจ้ง เฉพาะในสิ่งที่กำลังปรากฏ แต่ไม่ใช่เข้าใจถูก เพียงแต่ว่ามีสิ่งหนึ่งสิ่งใดปรากฏ ถ้าไม่มีธาตุรู้ สิ่งนั้นก็จะไม่ปรากฏตามความเป็นจริง แต่เมื่อความเป็นจริงเป็นเพียงสิ่งที่ปรากฏเมื่อจิตเห็นเกิด ก็เท่านั้น แล้วก็ดับไป

เพราะฉะนั้น ก็มีจิตอื่นเกิดสืบต่อ ขณะนี้เร็วมากมาย จนกระทั่งไม่รู้ว่าขณะไหนเป็นเห็น ขณะไหนเป็นคิด หรือใครรู้

อ.คำปั่น มีคำถามจากท่านผู้ร่วมสนทนาว่า ทำไมสภาพธรรมที่เกิดดับเมื่อปรากฏจากการได้พิจารณาขันธ์ ๕

ท่านอาจารย์ การพิจารณาขันธ์ ๕ พิจารณาเองหรือว่าฟังเข้าใจ ในความหมายของคำว่าขันธ์ ขันธ์คืออะไร เป็นเราหรือไม่ แต่เท่าที่ได้ฟังทั้งหมด เราพิจารณาขันธ์ ๕ เพราะว่าไม่ได้กล่าวถึงแต่ละขันธ์ ตามความเป็นจริง ให้เข้าใจว่าแต่ละหนึ่งขันธ์ต่างกันอย่างไร และเดี๋ยวนี้มีขันธ์ไหนที่กำลังรู้ และค่อยๆ คลายความเป็นตัวตนเพราะเหตุว่าถ้ายังไม่รู้ความจริงของสภาพธรรม จะยังคงยึดถือขันธ์นั้นว่าเป็นเรา แต่การที่จะค่อยๆ คลาย การยึดถือขันธ์ ก็ต้องรู้ว่าที่ใช้คำว่าขันธ์ คือทุกสิ่งทุกอย่างที่เกิดเพราะเหตุปัจจัย เห็นขณะนี้เป็นขันธ์หรือเปล่า เป็นขันธ์ เพราะเกิดจากปัจจัย ถ้าไม่มีจักขุปสาท ไม่มีสิ่งที่สามารถกระทบได้ และก็ไม่มีกรรมในอดีตที่ได้ทำแล้ว จิตเห็นก็เกิดขึ้นไม่ได้เลย นี่คือความหมายของขันธ์ คือหมายความถึงทุกอย่างที่กำลังปรากฏขณะนี้ เกิดแล้วจึงปรากฏ ถ้ายังไม่เกิด จะปรากฏไม่ได้เลย แต่ที่ปรากฏเพราะเกิดแล้ว เกิดแล้วเพราะอะไร ไม่มีใครไปทำให้เกิดได้เลย แต่ต้องเป็นปัจจัยเฉพาะว่าถ้าเห็นเกิดขึ้น มีอะไรเป็นปัจจัย ถ้าได้ยินเกิดขึ้น มีอะไรเป็นปัจจัย คิดเกิดขึ้น มีอะไรเป็นปัจจัย ไม่ใช่จะเกิดขึ้นมาได้โดยไม่มีปัจจัย เพราะฉะนั้น ขณะนี้ เห็นเกิดดับใช่ไหม

อ.คำปั่น ใช่

ท่านอาจารย์ แต่ว่าก่อนที่จะปรากฎการเกิดดับ ปัญญารู้อะไร ถ้าไม่มีปัญญาเลยจากการฟัง จะคลายการยึดถือเห็น ซึ่งเคยเป็นเราเห็นมาตลอดได้อย่างไร เพราะฉะนั้นไม่ใช่มีหนทางอื่นคือเราพิจารณา แต่ต้องเป็นการฟังแล้วค่อยๆ เข้าใจขึ้น จึงจะค่อยๆ เห็นถูกต้อง ว่าเห็นเป็นเราไม่ได้ แม้แต่ว่าขณะนี้ที่กำลังเห็น ก็มีความเข้าใจอย่างมั่นคงขึ้น ว่าเห็นไม่ใช่เรา แต่เห็นมีจริง และเห็นเกิดขึ้นเพราะเหตุปัจจัย จึงจะเข้าถึงความหมายของคำว่า อนัตตา ไม่ใช่เราพิจารณาเห็น แต่ต้องเป็นความเข้าใจจากขั้นการฟังจริงๆ เมื่อสักครู่นี้ฟังแล้วคลายความเป็นเราจากเห็นหรือยัง ยังใช่ไหม ต้องฟังอีกเท่าไร ก็ลองดู เคยฟังมาแล้วทั้งนั้น เวลาพูดธรรม ก็จะไม่ขาดเรื่องเห็นกับสิ่งที่ปรากฏทางตา แต่ก็ยังไม่ได้คลายการที่ยึดถือสภาพเห็นนี้ว่าเป็นเรา แม้เดี๋ยวนี้ก็พิสูจน์ได้ ใช่ไหม

เพราะฉะนั้น อาศัยอะไร จึงทำให้สามารถเข้าใจขึ้น ทีละเล็ก ทีละน้อย แม้ในขั้นฟังว่า เห็นไม่ใช่เรา จนกว่าจะมั่นคง ที่ใช้คำว่า สัจจญาณ เป็นปัจจัยให้มีการเริ่มเข้าใจเห็นที่กำลังเห็น เพราะขณะนี้มีเห็นจริง แต่คิดเรื่องอื่นใช่ไหม คิดหรือไม่ ไม่ใช่รู้ตรงเห็นเลย เพราะฉะนั้น ถ้ารู้ตรงเห็น ไม่ใช่คิด นี่คือความละเอียดอย่างยิ่ง ว่าการที่สามารถจะละการยึดถือขันธ์หนึ่งขันธ์ใด เพราะมีความเข้าใจจากการฟังยิ่งละเอียด ก็ยิ่งทำให้รู้ว่าสภาพที่ถูกปกปิดไว้ด้วยอวิชา ความไม่รู้ และความติดข้อง ทำให้ไม่เห็นการเกิดดับของสภาพธรรม

เพราะฉะนั้น ถ้ายังคงมีอวิชชาคือความไม่รู้ และมีความติดข้อง ไม่มีใครสามารถประจักษ์การเกิดดับด้วยเพียงการพิจารณา ทุกอย่างต้องมีเหตุปัจจัย อยากให้มีปัญญามากๆ ฟังแล้วไม่ใช่เรา เห็นเป็นธรรมที่เกิดขึ้นและดับไป นี่คือความต้องการ แต่ไม่ใช่การที่คลายความติดข้องในเห็น

เพราะฉะนั้น ก่อนที่จะประจักษ์การเกิดดับของสภาพธรรมได้ ต้องมีปัญญาที่ค่อยๆ ละคลายความติดข้อง เพราะฉะนั้น ใครก็ตามที่บอกว่าประจักษ์การเกิดดับของขันธ์เห็นขณะนี้เป็นขันธ์ ได้ยินขณะนี้เป็นขันธ์ ทุกอย่างที่มีจริง เกิดเป็นขันธ์ทั้งนั้น แล้วรู้ขันธ์ไหน ไม่ใช่ไปรู้ทั้งหมดเลยใช่ไหม

เพราะฉะนั้น การที่ฟังเรื่องเห็น จะรู้จักขันธ์ คือการเกิดขึ้นและดับไป ก็คือขณะนั้นกำลังเข้าใจเฉพาะเห็น ซึ่งสิ่งอื่นจะปรากฏพร้อมกันไม่ได้ ต้องถึงเฉพาะปฏิปัตติ ภาษาบาลี ภาษาไทยใช้คำว่า ปฏิบัติ หมายความว่า ความเข้าใจจากการฟัง เป็นปัจจัยโดยความเป็นอนัตตา ให้เกิดการเข้าใจสิ่งที่กำลังปรากฏทีละหนึ่ง และก็ยังไม่สามารถที่จะประจักษ์การเกิดดับได้ จะต้องมีการคลาย เพราะความเข้าใจสิ่งนั้น เพิ่มขึ้นอีก เพิ่มขึ้นอีก

เพราะฉะนั้น ถ้าใครบอกว่าประจักษ์การเกิดดับ ต้องมีเหตุที่จะให้ถึงการประจักษ์แจ้ง ไม่ใช่คิดว่า เพียงฟังแค่นี้ แล้วพิจารณาแค่นี้ แล้วก็จะไปประจักษ์การเกิดดับได้ เพราะต้องเป็นปัญญาที่รู้จริง ใช้คำว่ารู้แจ้ง คือ วิปัสสนาญาณ สามารถที่จะเข้าถึงลักษณะหนึ่ง ทีละหนึ่ง จึงจะกล่าวได้ว่ารู้จริงๆ ในสิ่งนั้น เพราะเหตุว่าไม่มีสิ่งอื่นปะปนสิ่งนั้นได้เลย

เมื่อสักครู่นี้ ก็บอกว่า ไม่มีเรา แล้วมีอะไร เห็นไหม ความเป็นผู้ตรง แม้แต่คำถามธรรมดา ไม่มีเรา แล้วมีอะไร ถ้าตอบว่าไม่มีเรา แต่มีธรรม คนนั้นเข้าใจคำว่าธรรมแค่ไหน แล้วถ้าเข้าใจจริงๆ ก็คือว่า ไม่มีเรา แต่มีสิ่งที่มีจริงๆ แต่ละหนึ่ง สิ่งที่มีจริง ก็คือความหมายของธรรม แต่ถ้าเราจะตอบว่า มีธรรมแต่ไม่รู้ว่าธรรมคืออะไร เมื่อไร แต่ว่าพอเข้าใจมั่นคงขึ้นว่าสิ่งที่มีจริงที่ใช้คำว่าธรรมเพราะเหตุว่าไม่ใช่ของใคร แต่มีจริงๆ เพราะว่าเกิดขึ้นปรากฏว่ามี

เพราะฉะนั้น เห็นขณะนี้ ถ้าถามว่าเป็นธรรมหรือไม่ ตอบว่าเป็นธรรม เร็วมากเลย แต่ว่าเห็นขณะนี้ไม่ใช่เรา รู้หรือไม่ เห็นไหมว่าต่างกันไหม กับคำตอบที่ว่าเห็นเป็นธรรม แต่ว่าในขณะที่ตอบนั้นกำลังเห็น แล้วรู้จริงๆ ว่าเห็นไม่ใช่เรา เป็นแต่เพียงสิ่งที่มีจริง เกิดขึ้นแล้วก็ดับไป เข้าใจอย่างนี้หรือไม่ นี่คือความเป็นผู้ตรง ตรงต่อการฟัง ที่จะเข้าใจถูกต้องว่าสิ่งที่มีจริง ไม่ต้องใช้ภาษาไหนเลยก็ได้ แต่ถ้าใช้ภาษาบาลี ภาษามคธี ก็หมายความว่าสิ่งนั้นมีจริงๆ แล้วใครก็เปลี่ยนลักษณะนั้นไม่ได้ เช่น เห็นมีจริง ได้ยินมีจริง คิดมีจริง โกรธมีจริง แต่ละหนึ่งเป็นสิ่งที่มีจริงแต่ละอย่าง

เพราะฉะนั้น ธรรมหลากหลายมากมาย คือ สิ่งที่มีจริง เพราะฉะนั้น เวลาถามว่าขณะนี้ไม่มีเรา แล้วมีอะไร ตอบว่ามีธรรม ตรงไหม ตรงในขั้นฟัง แต่ต้องละเอียดกว่านั้นอีกว่าที่ตอบไปนั้น เห็นเดี๋ยวนี้เป็นเราหรือว่าเป็นธรรม ถ้าไม่เข้าใจจริงๆ ไม่ได้สาระ แต่ว่าถ้าเข้าใจจริงๆ ว่าฟังเข้าใจ เริ่มเข้าใจว่าสิ่งที่มีจริง แต่ละหนึ่งทั้งหมดไม่ว่าขณะไหนที่สิ่งนั้นเกิดขึ้น เกิดขึ้นแสนสั้น ชั่วคราว แล้วก็ดับไป ถ้าไม่รู้จริงๆ ในสภาพธรรมนั้น สภาพธรรมนั้นดับแล้ว ไม่สามารถที่จะรู้ความจริงของสิ่งที่ดับไปแล้ว

เพราะฉะนั้น การที่จะรู้ความจริงว่าเป็นธรรม ก็คือในขณะนี้ เห็นมีจริง จะกล่าวว่าเป็นธรรมก็ได้ในภาษาหนึ่ง แต่ว่าภาษาที่จะทำให้ไม่มีอะไรปิดกั้นด้วยคำอื่นที่ไม่ใช่ภาษาที่ใช้ในชีวิตประจำวันก็คือว่าเดี๋ยวนี้เห็นจริงๆ และก็ตอบว่าเห็นไม่ใช่เรา ก็ต้องมีความเข้าใจว่าที่ตอบอย่างนี้เพราะเริ่มเข้าใจว่าเห็นเกิดโดยที่ว่าไม่มีใครสามารถที่จะบังคับไม่ให้เกิด และเกิดแล้วก็ดับ ไม่มีใครสามารถที่จะบังคับไม่ให้ดับ

เพราะฉะนั้น เห็นเป็นเห็น เป็นสิ่งที่มีจริง ซึ่งไม่อยู่ในอำนาจบังคับบัญชาของใครตอบได้หมดเลยใช่ไหม แต่เดี๋ยวนี้เห็นยังเป็นเราอยู่หรือไม่ ถ้าไม่เป็นเราเลย พระธรรมง่ายมาก เพียงแค่พูดไม่กี่คำ ก็ไปเข้าใจได้แล้วว่าไม่ใช่เรา แต่ความจริงไม่ใช่อย่างนั้นเลย ถึงจะตอบถูก แต่ความเป็นผู้ตรงว่าขณะนี้ยังไม่รู้จักเห็น เพราะอะไร มีเสียง มีคน มีความคิดนึก ต่างๆ รวมอยู่มากมาย จะชื่อว่ารู้จักเห็นในขณะที่เห็นจริงๆ เกิดขึ้นแล้วดับไปยังไม่ได้

เพราะฉะนั้น ก็รู้ได้ว่าพระปัญญาคุณที่ทรงแสดงธรรม แสดงตั้งแต่ขั้นต้น ขั้นฟังเข้าใจ จนกระทั่งสามารถประจักษ์ความจริงได้ ที่เรียกว่ารู้แจ้งอริยสัจจธรรม หรือตรัสรู้ความจริง ตรัสรู้คือรู้ความจริงจนถึงที่สุด ขณะนี้ความจริงเริ่มจากการรู้ว่า มีสิ่งที่มีจริง แต่กว่าสิ่งนั้นจะไม่ใช่เรา ไม่ใช่สิ่งหนึ่งสิ่งใดเลยทั้งสิ้น แต่ว่ามีลักษณะเฉพาะแต่ละหนึ่งซึ่งเกิดแล้วดับแล้วไม่กลับมาอีกเลย นี่คือความเป็นผู้ตรงว่าฟังแล้วยังจะต้องอบรมเจริญปัญญาจนถึงการที่สามารถที่จะรู้ว่าสิ่งที่ได้กล่าวแล้วเป็นความจริง ไม่ว่าจะพูด ไม่ว่าจะตอบ ไม่ว่าจะคิด ไม่ว่าจะฟัง ก็เป็นผู้ตรงว่าแท้ที่จริงแล้วก็ยังไม่ได้เข้าใจลักษณะของสภาพธรรมเพียงหนึ่งที่ปรากฏจริงๆ ว่าเกิดขึ้นแล้วดับไป จึงจะรู้ว่าจะเป็นเราได้อย่างไร เวลานี้ยังไม่ได้ประจักษ์สิ่งนั้นก็ยังคงเหลือความเป็นเราไว้มากมาย เพราะเหตุว่ายังไม่ได้ประจักษ์จริงๆ

เพราะฉะนั้น กว่าจะประจักษ์จริงๆ ต้องมีการละคลายความติดข้องเพราะเข้าใจขึ้น เดี๋ยวนี้เมื่อพูดถึงเห็น รู้เห็นที่กำลังเห็น เพราะว่าไม่มีอย่างอื่น เฉพาะเห็นที่กำลังปรากฏ เพราะฉะนั้น ความเป็นผู้ตรง จะทำให้ได้สาระจากพระธรรม

อ.อรรณพ เราเบื่อที่จะฟังเพื่อเข้าใจความจริงซ้ำๆ หรือ แต่เบื่อที่จะไม่รู้ซ้ำๆ หรือไม่ ใช่ไหม วันนี้เราก็คุยเรื่องเห็น และก็สิ่งที่ถูกเห็น ดูเหมือนซ้ำ พูดแล้วพูดอีก ในพระไตรปิฏกก็ซ้ำอยู่อย่างนี้ แต่ลองคิดดูสิว่า กิเลสควรละไหม ทุกคนก็ตอบได้ใช่ไหมว่า กิเลสควรละ แต่ถามจริงๆ ว่าจะไปละอะไร แค่เห็นก็ไม่รู้จัก และสิ่งที่ถูกเห็นก็ยังไม่รู้จัก เพราะฉะนั้น ถ้าไม่ได้ฟังพระธรรมคำสอนที่ถูกต้อง ก็คือไม่มีสิ่งที่จะมาหล่อเลี้ยง เกื้อกูล ตัดตอนตั้งแต่แรกที่จะทำให้มีความเข้าใจในขั้นการฟังก่อน บางท่านก็อาจจะใจร้อนเมื่อได้ยินว่าสภาพธรรมปรากฏแต่ละหนึ่ง เกิดดับรวดเร็ว สืบต่อเป็นนิมิต และก็มีบัญญัติ ท่านก็อยากจะเอาบัญญัติออกไปจากชีวิตนี้เลย อยากให้รู้ปรมัตถ์อย่างเดียว อยากให้รู้เร็วๆ ตรงตัวปรมัตถ์ไปเลย ขณะนั้นเหมือนกับจะเป็นผู้ที่ใฝ่ใจ ที่จะตรงในสภาพธรรม ถามท่านอาจารย์ดีกว่า

ท่านอาจารย์ ก็เป็นอยากจะเอา แต่ไม่เข้าใจอะไรเลย แล้วจะเอาไปทำไม สิ่งที่ไม่เข้าใจ

อ.อรรณพ ดูเหมือนว่าอยากจะตรงกับสภาพธรรม

ท่านอาจารย์ ก็อยากอีก

อ.อรรณพ แต่อยากตรงไม่ได้ แล้วก็ความอยาก ก็เป็นโลภะ เกิดขึ้นก็ไม่มีความตรงอยู่แล้ว

ท่านอาจารย์ แต่คงไม่ลืมประโยคที่คุณอรรณพกล่าวตั้งแต่ต้น ว่าอยากละกิเลสใช่ไหม ละกิเลสอะไร เพราะไม่รู้ว่าเดี๋ยวนี้กำลังมีกิเลส แล้วจะละกิเลสที่กำลังมีเดี๋ยวนี้ได้อย่างไร เพียงแต่แค่อยากละกิเลส แต่เห็นขณะนี้ไม่รู้ก็เป็นกิเลส อวิชชา ไม่รู้ ธรรมอย่างหนึ่งซึ่งมีจริง แม้ว่าเราจะไม่เรียกชื่อว่าอวิชชา ภาษาไทยธรรมดา ก็คือไม่รู้ เห็นรู้หรือเปล่า ว่าเห็นมีจริงๆ เกิดแล้วด้วย แต่เกิดเพราะเหตุปัจจัยแล้วก็ดับไป

เพราะฉะนั้น เมื่อไม่รู้อย่างนี้ ละกิเลสอะไร จะไปละกิเลสอะไร เพราะว่าทุกขณะที่เห็นก็ไม่รู้ ทุกขณะที่ได้ยินก็ไม่รู้ เมื่อไม่รู้กิเลสก็เพิ่มขึ้นๆ ยังเพิ่มความอยากจะละเข้าไปอีกด้วย เพราะฉะนั้น ตลอดทั้งชีวิต ก็มีแต่ไม่รู้กับอยาก ซึ่งตรงกับที่ทรงแสดงไว้ ว่าเมื่อมีความไม่รู้คืออวิชชาก็เป็นเหตุให้ติดข้อง ซึ่งเป็นอีกคำหนึ่งของโลภะ หรือ ตัณหา และอีกคำหนึ่งที่คุณอรรณพพูดตั้งแต่ต้นก็คือว่าเบื่อฟังเรื่องเห็น เดี๋ยวก็ได้ฟังอีกแล้ว ก็เห็นอีกแล้ว และจะไม่ฟังเรื่องเห็น แล้วจะฟังเรื่องอะไร ใช่ไหม แต่ว่าฟังแล้วเบื่อ ไม่เห็นไปถึงเรื่องอื่นเลย ก็พูดแต่สิ่งที่มี แล้วพูดแล้วพูดอีก แต่ว่าไม่เคยเบื่อความไม่รู้

อ.อรรณพ ไม่เบื่อความไม่รู้

ท่านอาจารย์ ไม่เบื่อ ใช่ไหม ถ้าเบื่อก็คือว่า สิ่งที่ควรรู้ แม้ว่าจะซ้ำอย่างไรก็ตาม แต่ก็รู้ว่ามีประโยชน์ และควรเบื่อไหม เห็นทุกวัน หายไปทุกวัน สิ่งที่ปรากฏไม่ยั่งยืนเลย ทุกวันแค่เห็นแล้วก็หมด แล้วก็หายไป แล้วก็ไม่กลับมาอีก ดูเหมือนจะไม่เบื่อเลยใช่ไหม ที่จะไม่รู้ความจริง แต่ทำไมเพียงพูดให้รู้ ให้เข้าใจความจริงกลับเบื่อ เพราะอะไร เพราะอวิชชา ไม่รู้ว่าสิ่งใดมีประโยชน์ ระหว่างความไม่รู้กับความรู้ ลองพิจารณาดู ไม่รู้ไปเรื่อยๆ จนตาย กับการที่ได้ฟังและรู้ขึ้นๆ อะไรมีประโยชน์

เพราะฉะนั้น ก็จะเห็นได้ว่า ถ้าเป็นเรื่องของอกุศลแล้ว ไม่เบื่อที่จะไม่รู้ ไม่เบื่อที่ติดข้องไปเรื่อยๆ แต่ถ้าเป็นปัญญา (คิดว่า) น่าเบื่อ เกิดมามีอะไรบ้าง เกิดมาแล้วต้องกิน ต้องนอน กินแล้วก็นอน และก็ตื่นมาอีก ทำอะไร แล้วก็กินอีก แล้วก็นอนอีก แล้วก็คิดอีก และก็เรื่องราวต่างๆ ทั้งหมดไม่เหลือเลย ไม่เหลือเลยจริงๆ แต่ว่าไม่รู้ว่าความจริงแล้วก็คืออย่างนี้ แต่ปรากฏการสืบต่อ จนเหมือนเหลือทุกอย่าง แต่เพียงจำ เหลือความเป็นคนนี้ คนนั้น เรื่องราวต่างๆ แต่ว่าตามความเป็นจริงแค่เห็นสิ่งที่ปรากฏก็ดับแล้ว ขณะนี้ที่เห็นไม่ใช่ขณะก่อนนี้เลย คนละขณะ ก็ไม่รู้ เพราะฉะนั้น ก็จะเห็นได้ว่า ถ้าสะสมอวิชชาความไม่รู้มามาก จะไม่สนใจเลย

เพราะฉะนั้น กว่าจะรู้ว่า ควรเบื่ออะไร ต้องเป็นปัญญาที่สามารถที่จะรู้ได้ ว่าอย่างนี้ไม่ใช่เฉพาะชาตินี้ ตลอดไปอีกนานแสนนาน ก็เกิดมากิน แล้วก็นอน แล้วก็สุข แล้วก็ทุกข์ เท่านั้นเอง

อ.อรรณพ ก็มีความต่างกันจริง สำหรับผู้ที่ไม่ได้เห็นประโยชน์ในธรรม กับผู้ที่เห็นประโยชน์ในธรรม ผู้ที่ไม่เห็นประโยชน์ ไม่เบื่อที่จะไม่รู้ แต่เบื่อที่จะรู้ สำหรับผู้ที่เข้าใจธรรม เห็นประโยชน์ ก็ไม่เบื่อที่จะรู้ แล้วก็เบื่อที่จะอยู่ด้วยความไม่รู้

ท่านอาจารย์ แล้วชีวิตจริงๆ ของทุกคน ฟังธรรมแน่นอน แต่ว่าเวลาจำกัด เสร็จแล้วก็ไปหาสิ่งที่ไม่ใช่ธรรมฟัง นี้แน่นอนที่สุด เพราะไม่ใช่เรา อวิชชาอยากฟังอะไร ตัณหาต้องการฟังอะไร เห็นอะไร ได้ยินอะไร แต่ก็ยังมีการสะสม สิ่งที่ได้สะสมมาแล้วแต่ชาติก่อน ซึ่งชาตินี้ ขณะนี้ ก็คือ ชาติก่อนของชาติหน้า ซึ่งได้กำลังสะสมการที่จะเห็นประโยชน์ แต่ว่าอวิชชามีกำลังมากเลย ยากแสนยากที่จะฟังธรรมบ่อยๆ และก็บ่อยขึ้น แต่ก็ห้ามไม่ได้ เพราะว่าประโยชน์สูงสุดไม่ใช่ให้เราฝืนที่จะทำ เพราะความต้องการอย่างละเอียดมาก ถ้ากล่าวถึงความละเอียดของธรรมจะมีหลายระดับ ที่เป็นอาสวะ ที่เป็นโอฆะ ก็คือเดี๋ยวนี้เอง เพราะฉะนั้น มีธรรมอีกมากในพระไตรปิฎก ซึ่งอนุเคราะห์ให้เราได้เข้าใจความจริง ว่าทำไมเป็นอย่างนี้ เพราะว่าไม่ใช่เราจะไปบังคับ เพราะฉะนั้น เราก็มีกำลังของอวิชชาเมื่อไรเราก็รู้ มีกำลังของศรัทธา และปัญญาเมื่อไร ก็รู้ตามความเป็นจริง

เพราะฉะนั้น การรู้ตามความเป็นจริง เพื่อถึงความเป็นอนัตตา จะฟังพระสูตรมาเท่าไร ที่มูลนิธิ ทั้งเสาร์ ทั้งอาทิตย์ อย่างไร แต่ว่าฟังแล้วเพิ่มความเข้าใจที่มั่นคงว่า ไม่ใช่เรา นั่นคือประโยชน์ที่สูงที่สุด