พื้นฐานพระอภิธรรม ตอนที่ 341

ตอนที่ ๓๔๑

ที่มูลนิธิศึกษาและเผยแพร่พระพุทธศาสนา

วันอาทิตย์ที่ ๑๑ มีนาคม พ.ศ. ๒๕๕๐

---

ท่านอาจารย์ ถ้าไม่ใช่สติสัมปชัญญะจริงๆ ก็ไม่สามารถรู้ได้ว่า ขณะนั้นเป็นอะไร

แต่ก่อนอื่นที่จะไปรู้ว่า เป็นอกุศล หรือเป็นโสมนัส หรือเป็นอุเบกขา เป็นธรรม ซึ่งไม่ใช่ตัวตน ต้องมีความเข้าใจอันนี้ก่อน เพราะว่าสภาพธรรมเกิดแล้วดับไป เร็วเกินกว่าที่จะไปรู้ลักษณะซึ่งเป็นอย่างนั้น เพราะว่าลักษณะของโลภะต้องเป็นโลภะ จะเป็นโทสะไม่ได้ จะเป็นอย่างอื่นไม่ได้ แต่ว่าสภาพที่เป็นนามธรรมไม่ใช่เรา

สำหรับโทสะเกิดเมื่อไร ก็รู้ ขุ่นใจ ไม่สบายใจ แต่เป็นเรา ถ้าปัญญาจะเกิดขึ้น ก็คือเริ่มเข้าใจในความเป็นธรรม แต่ลักษณะของโทสะก็ไม่เปลี่ยนเป็นลักษณะของโลภะ แต่ไม่ได้ใส่ใจ เพราะไม่จำเป็นต้องใส่ใจที่จะไปรู้ลักษณะที่รู้กันเสมออยู่แล้ว แต่ลักษณะที่ไม่รู้ก็คือ สภาพที่เป็นธรรมอย่างหนึ่ง ซึ่งดับเร็วมาก ค่อยๆ เข้าใจขึ้นในความเป็นนามธรรม

ผู้ฟัง คือไม่ต้องไปพยายามรู้ แต่ให้ศึกษาธรรม จนกว่าปัญญาจะทำหน้าที่ของเขาเองใช่ หรือไม่

ท่านอาจารย์ แล้วก็รู้ว่า ในขณะนี้โสภณธรรมก็มีหลายระดับขั้น ขั้นฟังเข้าใจ ก็เป็นธรรมฝ่ายดี แต่ยังมีที่สูงกว่านั้นอีก คือ สามารถที่จะเข้าถึงลักษณะของสภาพธรรมที่กำลังเป็นอย่างนั้นจริงๆ และสูงกว่านั้นอีก คือ สามารถแทงตลอดความจริงของสภาพธรรม จนประจักษ์สภาพที่ไม่ใช่ตัวตน

ผู้ฟัง ขณะที่สวด นโม ตอนจบ บางครั้งก็น้ำตาไหล ลักษณะที่น้ำตาไหล เป็นโทสะ หรือเป็นโสมนัส

ท่านอาจารย์ กำลังเห็นเดี๋ยวนี้เป็นอะไร

ผู้ฟัง เป็นวิบาก

ท่านอาจารย์ ไปพูดถึงตอนกราบพระน้ำตาไหล ก็หมดไปนานแล้ว แต่ขณะนี้เป็นธรรม รู้ หรือยัง ว่าเป็นธรรม

ผู้ฟัง ยังไม่รู้

ผู้ฟัง การที่เราสนใจฟังธรรม บางคนที่เริ่มต้นอาจยังไม่มีหลักว่า ธรรมที่เราฟังเป็นคำสอนของพระพุทธเจ้า หรือเป็นสิ่งที่มีจริง หรือเปล่า ผู้ฟังจะมีหลักอย่างไรว่า สิ่งที่เราฟังเป็นคำสอนที่ถูกต้อง หรือเป็นคำสอนที่ทำให้เรารู้ความจริง

ท่านอาจารย์ กำลังฟังเรื่องอะไร

ผู้ฟัง ตอนนี้ก็กำลังฟังเรื่องความจริงที่มีอยู่ในชีวิตประจำวัน

ท่านอาจารย์ อะไรมีจริงขณะนี้

ผู้ฟัง เห็น ได้ยิน ได้กลิ่น ลิ้มรส รู้สิ่งที่กระทบสัมผัส

ท่านอาจารย์ แล้วเราจะปฏิเสธ หรือไม่ว่า นี่ไม่ใช่คำสอนที่ทำให้เราสามารถเข้าใจถูก เห็นถูกในสิ่งซึ่งไม่เคยเข้าใจมาก่อนเลย เคยเข้าใจว่าเป็นเราทั้งหมด แต่ว่าความจริงเป็นธรรมแต่ละอย่าง

นี่คือสิ่งที่จะต้องฟังให้เข้าใจถูกต้อง ไม่ใช่ฟังแล้วก็ยังเป็นสิ่งนั้นสิ่งนี้เหมือนเดิม โดยที่ไม่ได้เข้าใจความจริงว่า แท้ที่จริงแล้วก็เป็นธรรมเพียง ๔ ประเภท คือ ธรรมที่เป็นจิต ธรรมที่เป็นเจตสิก ธรรมที่เป็นรูป ธรรมที่เป็นนิพพาน

ผู้ฟัง คนที่เริ่มสนใจธรรม แล้วไม่ได้มาฟังท่านอาจารย์ เขาก็จะบอกว่า สิ่งที่เขานำมาสอนก็เป็นคำสอนของพระพุทธเจ้าทั้งนั้น ถ้าเราไม่มีหลักคิด หรือหลักความเข้าใจที่จะทราบว่า สิ่งที่ฟัง ไม่ว่าจะเป็นรายการวิทยุว่า ใช่คำสอน คือ ความจริงที่พระพุทธเจ้าตรัสรู้ หรือเปล่า หรือจะต้องดูว่า เป็นจิต เจตสิก รูป

ท่านอาจารย์ มิได้ สอนเรื่องสิ่งที่มีจริงให้เข้าใจถูกต้องตามความเป็นจริง ขณะนี้อะไรมีจริงๆ เคยรู้ เคยเข้าใจถูกในสิ่งนั้น หรือเปล่า แต่ว่าเมื่อฟังแล้วเริ่มเข้าใจถูกต้องตามความเป็นจริง หรือเปล่าว่าเป็นธรรม เพราะแม้แต่คำว่า “ธรรม” คำเดียว ก็ประมาทไม่ได้ การศึกษาธรรมต้องละเอียด ต้องจริงใจ ต้องตรง ต่อการฟังเพื่อเข้าใจ และมีสิ่งซึ่งปรากฏ และเคยเข้าใจอย่างนี้ๆ หรือเปล่าว่า ไม่ใช่ตัวตน

ผู้ฟัง หลักก็คือ สอนให้เรารู้ความจริงที่มีอยู่คืออะไร ซึ่งเราไม่เคยรู้มาก่อน

ท่านอาจารย์ ใครจะสอนได้ ถ้าไม่ใช่ผู้ที่รู้ความจริงนั้น

ผู้ฟัง ซึ่งพระพุทธเจ้าได้ตรัสรู้ความจริงให้เรารู้ว่า จริงๆ เห็นทุกคนก็เห็น ได้ยินก็ได้ยิน แต่เราไม่รู้ว่าสภาพธรรมจริงคืออะไร แต่พระพุทธเจ้าตรัสรู้ประจักษ์ความจริง ก็มาสอนให้คนอื่นรู้ตาม เราก็มีหลักอย่างนี้ ก็จะเข้าใจได้

ผู้ฟัง บางขณะที่ฟังธรรมดีๆ เข้าใจจบ บางทีก็ลืม อยากให้ท่านอาจารย์อธิบายการประคับประคองที่ไม่ใช่เป็นตัวตน เพื่อให้เข้าใจว่า เป็นสภาพรู้กับไม่ใช่สภาพรู้ คือเข้าใจสภาพนามธรรมกับรูปธรรม

ท่านอาจารย์ ขณะนั้นเข้าใจความจริง หรือเปล่า

ผู้ฟัง คือขณะที่หลงลืมเป็นเรา

ท่านอาจารย์ ขณะนั้นเข้าใจ หรือเปล่าว่า ไม่ใช่เรา

ผู้ฟัง ขณะนั้นไม่เข้าใจ

ท่านอาจารย์ การฟังธรรม ไม่พอที่จะเข้าใจว่าเป็นธรรม การสะสมแต่ละชาติ สะสมอะไรมาก ความเข้าใจธรรม หรือความไม่เข้าใจธรรม

ผู้ฟัง ความไม่เข้าใจ

ท่านอาจารย์ หวังจะให้เข้าใจธรรมโดยรวดเร็วได้ หรือไม่

ผู้ฟัง ไม่ได้

ท่านอาจารย์ นี่คือผู้ที่เข้าใจธรรม

อ.อรรณพ กราบเรียนถามท่านอาจารย์ว่า อานิสงส์ของการฟังธรรมประการหนึ่ง คือ ฟังแล้วคลายความสงสัย

ท่านอาจารย์ ขอยกตัวอย่างคุณหมอนิดหนึ่งว่า เมื่อสักครู่นี้คลายความสงสัย หรือยังว่า ขณะนั้นที่หลงลืมสติ รู้ว่าเป็นธรรม คลายความสงสัยตรงนั้น หรือยัง ไม่ต้องไปคลายตรงอื่น ตรงที่กำลังฟัง เพราะคุณหมอบอกว่า พอฟังเรื่องอื่นก็ไม่รู้ลักษณะของสภาพธรรม ไม่เข้าใจว่าเป็นธรรม เหตุผลก็คือว่า สะสมความไม่รู้มามาก หรือสะสมความรู้ความเข้าใจมามาก พอที่จะระลึกถูกต้องตามความเป็นจริงได้บ่อยๆ เวลาที่สนทนากันเรื่องนี้ คุณหมอคลายความสงสัย หรือไม่ ไม่ต้องไปไกลถึงไหน เพียงแต่ขณะที่กำลังฟังนี้เอง ที่เคยเป็นเรามาทั้งหมด ไม่ว่าจะสงสัย ไม่ว่าอยากจะรู้แล้วไม่รู้ หรืออะไรก็ตาม ทั้งหมดเป็นธรรม หรือเปล่า ถ้ายังไม่เป็นธรรม ก็หมายความว่า ได้ยินชื่อธรรม แล้วเข้าใจคำแปลว่าเป็นธรรม แต่เวลาที่ธรรมเกิด ไม่รู้ว่าเป็นธรรมเลย

ประโยชน์จริงๆ คือ คลายความสงสัยว่า ขณะนี้สิ่งที่มีจริงๆ เป็นธรรมแน่นอน แต่ว่าอวิชชาไม่สามารถเข้าใจถูก เห็นถูกตามความเป็นจริงของธรรม จนกว่าปัญญาจะค่อยๆ เข้าใจขึ้น เมื่อสภาพธรรมเป็นจริง ปัญญาก็รู้ความจริงนั้นเพิ่มขึ้น ชัดเจนขึ้น คลายความสงสัยยิ่งขึ้น

อ.อรรณพ เมื่อฟังแล้วเข้าใจ ขณะนั้นเป็นการคลายจากสิ่งที่ไม่เข้าใจทันที

ท่านอาจารย์ ทันทีเลย มิฉะนั้นแล้วก็เป็นเรื่องอื่นหมด ใช่ หรือไม่ ถ้าขณะที่เป็นเรื่องอื่น แล้วคิดว่าเข้าใจเรื่องอื่น แต่ไม่รู้ว่า ขณะนั้นเป็นธรรม ชื่อว่า ฟังธรรม และเข้าใจธรรม หรือเปล่า เพราะว่าส่วนใหญ่ ฟังแล้วเหมือนเข้าใจทั้งนั้นเลย เห็นมี จริง เป็นธรรม เหมือนเข้าใจว่า เป็นธรรม แต่เพียงได้ฟังว่า จริง และเป็นธรรม แค่ฟัง แต่ว่าลักษณะของ ธรรมจริงๆ ยังไม่เคยรู้ ถึงธาตุ ซึ่งไม่ใช่รูปธรรม เมื่อเกิดขึ้นแล้วก็ต้องรู้สิ่งหนึ่งสิ่งใดที่กำลังปรากฏ

ตลอดชีวิตมามีสิ่งที่ปรากฏทั้งนั้นเลย โดยไม่รู้ความจริงว่า สิ่งนั้นๆ ปรากฏได้ เพราะมีจิตซึ่งเกิดขึ้นแล้วก็รู้สิ่งนั้น

ถ้าฟังอย่างนี้ คลายความสงสัย หรือไม่ ในสภาพธรรมที่กำลังปรากฏ ไม่ใช่ให้ไปคลายเรื่องอื่นเลย แต่ขณะที่กำลังฟังเดี๋ยวนี้เอง เริ่มเข้าใจถูกต้องแม้เพียงขั้นฟังว่า การฟังธรรมเพื่อรู้ว่า อะไรเป็นธรรม เมื่อไรเป็นธรรม และเป็นธรรม คือ ไม่มีใครสามารถบังคับบัญชาได้ เกิดแล้ว ใครทำให้เกิด ดับแล้ว ไม่รู้เลย นี่คือสิ่งซึ่งไม่รู้

การฟังธรรม ก็คือให้รู้ในสิ่งที่เป็นธรรม ที่เกิดขึ้นกำลังปรากฏ จนกระทั่งคลายความสงสัย ค่อยๆ เข้าใจขึ้นในสิ่งที่มีจริงๆ

อ.อรรณพ บางคนก็อาจจะฟังมามาก มานาน บางคนฟังน้อย แต่แม้ผู้ที่ฟังน้อย ถ้าเข้าใจในขณะนั้น คลายความสงสัยในขณะนั้น สะสมความเห็นถูกขณะนั้น เป็นไปเพื่อในอนาคตแม้จะเป็นผู้สดับน้อย แต่ว่าเข้าใจอรรถ เข้าใจธรรม อย่างนี้ ท่านอาจารย์ได้โปรดขยายความ

ท่านอาจารย์ ต้องไม่ลืมว่า ฟังเพื่อเข้าใจ และก็รู้ตามความเป็นจริงว่า เข้าใจมาก หรือเข้าใจน้อย หรือว่าเข้าใจเพียงคำ และความหมาย หรือเข้าใจถึงลักษณะของสภาพธรรมที่มีจริงๆ ที่กำลังปรากฏ

อ.อรรณพ แต่ก็มีคนจำนวนมากก็ศึกษา และฟังมาก อ่านมาก แต่ยิ่งเพิ่มความสงสัย ทำไมถึงไม่มีอานิสงส์ของการฟังอย่างนั้น

ท่านอาจารย์ ฟังธรรม หรือว่าฟังเรื่องราว เพราะว่าขณะที่กำลังสงสัย ก็เป็นธรรม ไม่มีอะไรที่พ้นจากธรรมเลย คำนี้เป็นจริงตลอด ไม่ว่ากาลไหน แต่ขึ้นอยู่กับปัญญาสามารถที่จะเข้าใจในลักษณะของธรรมที่เป็นธรรมในขณะนั้น หรือเปล่า หรือว่าเพียงแต่ฟังเรื่องราว แต่ไม่รู้จักตัวธรรมเลย เพียงแต่ได้ยินชื่อว่า ทุกอย่างเป็นธรรม เห็นเป็นธรรม ได้ยินเป็นธรรม สงสัยเป็นธรรม ก็เพียงเท่านี้เอง ชื่อว่า เข้าใจธรรม หรือเปล่า เพราะว่าสงสัยแล้ว แล้วก็ไม่รู้ว่า สงสัยเป็นธรรม ก็คือว่า ฟังธรรมแล้วก็เข้าใจธรรม หรือเปล่า

อ.อรรณพ ตรงนี้ก็ดูเหมือนว่า จะเตือนว่า การฟังธรรม ไม่ใช่ว่าฟังมากๆ นานๆ ศึกษามากๆ แล้วจำเป็นจะต้องเข้าใจธรรมเสมอไป เพราะอาจจะมีหลายท่านมีความกังวลใจว่า จะต้องฟังมากเท่าไร จะต้องศึกษามากเท่าไร จึงจะเป็นผู้ที่เข้าใจ

ท่านอาจารย์ กำลังฟังใครพูดเรื่องธรรมมากๆ สามารถจะรู้ได้ หรือไม่ว่า เขาเข้าใจสิ่งที่เขาพูด หรือเปล่า เป็นเรื่อง หรือเป็นการรู้ลักษณะของธรรมที่จะกล่าวถึงลักษณะนั้นด้วยความเข้าใจ ที่จะทำให้คนอื่นเห็นประโยชน์ และรู้ว่า ความเข้าใจจริงๆ ไม่ใช่เข้าใจเพียงเรื่องราว แต่ว่าการฟังเรื่องราวก็เพื่อจะให้ค่อยๆ เป็นสังขารขันธ์ ที่จะปรุงแต่งให้เข้าใจลึกซึ้งจนมั่นคงว่า เป็นธรรม เป็นอนัตตา ไม่ใช่ใครสักคนเดียว แต่ว่าเป็นสภาพธรรมที่เกิดเพราะเหตุปัจจัยทั้งหมด เพราะฉะนั้นไม่ต้องไปกังวล พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าจะไม่มีใครถวายทาน ไม่ต้องไปกังวลเลย ขณะนี้ทุกคนกำลังนั่งอยู่ที่นี่ กังวลไหมว่า แล้วขณะต่อไปเราจะเห็น หรือเปล่า หรือจะได้ยิน หรือเปล่า ไปกังวล หรือเปล่า ในเมื่อเป็นธรรมที่เกิดเพราะเหตุปัจจัยทั้งหมด ไม่มีสักขณะเดียวในชีวิตของแต่ละคน ซึ่งธรรมจะเกิดโดยไม่มีปัจจัย แล้วก็เลือกไม่ได้ด้วยว่า ขณะไหน เวลาไหน อะไรจะเกิดขึ้น นี่คือการเข้าใจธรรม

ผู้ฟัง มีคำถามจากท่านผู้ฟังว่า ลักษณะสภาวะของความคิด และสติสัมปชัญญะ มีอาการ มีสภาพอย่างไร จึงเรียกว่า ความคิด และสติสัมปชัญญะ

ท่านอาจารย์ ขณะนี้เข้าใจ “คิด” หรือเปล่า ว่า กำลังคิดอยู่

ผู้ฟัง ก็เข้าใจขั้นฟัง

ท่านอาจารย์ เข้าใจขั้นฟัง จนกว่ารู้ลักษณะที่คิด เวลาพูดถึงสติสัมปชัญญะ ก็ต้องทราบว่า อีกระดับหนึ่ง ขั้นฟังเรื่องราว กุศลอื่นๆ ทั้งหมด ขั้นทาน ขั้นศีล ก็ต้องมีสติเกิดร่วมด้วย เพราะว่าสติเป็นโสภณ ปกติธรรมดา จิตก็เป็นอกุศล เพราะว่าสะสมมาที่จะทำให้อกุศลเกิดขึ้นอย่างเร็วมาก ทันทีที่เห็น จะรู้ หรือไม่รู้ ทรงแสดงไว้แล้วว่า แม้รูปยังไม่ได้ดับ อกุศลก็เกิดขึ้นเป็นไปแล้ว โดยไม่รู้เลย จากการฟังก็เห็นว่า สะสมมามากแค่ไหน แต่สำหรับผู้ที่สะสมถึงความเป็นพระอรหันต์ ไม่มีอกุศล

ความต่างกันอยู่ตรงไหน เห็นด้วยกัน แต่คนหนึ่งเห็นแล้วไม่รู้ด้วยซ้ำว่า เป็นอกุศลเกิดแล้ว แต่อีกท่านหนึ่ง ไม่มีอกุศล และกุศลใดๆ เลย เพราะว่ามีความรู้ จนกระทั่งสามารถที่จะดับกิเลสทั้งหมดได้ จากสิ่งที่ปรากฏเหมือนเดิม สิ่งที่ปรากฏไม่มีใครสามารถจะไปเปลี่ยนแปลงได้ แต่ไม่รู้ความจริง จนกว่าจะได้ฟังธรรมแล้วก็ค่อยๆ เข้าใจถูกต้องขึ้น แล้วต้องเป็นละเอียดรอบคอบ ไม่ประมาท ที่จะรู้ว่า มีความเข้าใจในสิ่งที่ได้ฟังระดับไหน ระดับที่เริ่มเข้าใจความเป็นธรรม บังคับบัญชาไม่ได้ เป็นอนัตตา ไม่ใช่ของใครเลยทั้งสิ้น เกิดแล้วทั้งหมด ใครไปทำให้เกิด และจะว่าเป็นของใครได้ และจริงๆ ก็คือดับไปแล้วด้วยอย่างรวดเร็ว

อวิชชาไม่สามารถรู้ความจริงอย่างนี้ได้เลย จนกว่าจะค่อยๆ เป็นปัญญาจากขั้นการฟัง การไตร่ตรอง เป็นสังขารขันธ์ที่จะทำให้สติเกิดรู้ลักษณะของสิ่งที่ปรากฏว่า เป็นธรรม นั่นคือสติสัมปชัญญะ

อ.อรรณพ ท่านอาจารย์กรุณาที่จะให้เห็นถึงว่า ขณะนี้ก็คิด ไม่ใช่ไปคิดว่า ความคิดคืออะไร อะไรอย่างไร อยู่ที่ไหน ในขณะนี้ก็คิดแล้ว แต่ผู้ฟังก็ยังคิดว่า ความคิดเป็นอย่างไร จะต้องเกิด ถ้าศึกษาอภิธรรม ก็จะมาเรียนวิถีจิตว่า ต้องเป็นทางมโนทวาร หรือขณะนี้อวิชชาปกคลุมอยู่ ซึ่งขณะนั้นก็เป็นความคิดทั้งหมด แต่ที่ท่านอาจารย์กล่าวตรงนี้ ก็ให้เห็นประโยชน์ว่า เราห่างไกลจากการใส่ใจ สนใจในสภาพธรรมที่เป็นลักษณะคิด แต่เราคุ้นเคยกับการคิดถึงเรื่อง เพราะแม้พูดเรื่องความคิด ก็เป็นเรื่องของความคิดอีก ก็เห็นความยากครับท่านอาจารย์ว่า จะใส่ใจในสิ่งที่กำลังมี ความคิดก็กำลังคิด ก็ไม่ได้ใส่ใจ แต่ก็มีความคิดที่คิดถึงเรื่อง ทั้งๆ ที่คิดถึงเรื่อง ก็เป็นความคิดแต่ละขณะ

ท่านอาจารย์ เพราะว่ายังเป็นเรา จนกว่าจะเข้าถึงลักษณะของความเป็นธรรมของสภาพธรรมแต่ละอย่าง

ผู้ฟัง ปกติชีวิตประจำวันก็จะคิด คิดไปเรื่อยเปื่อย แล้วท่านอาจารย์ก็บอกว่า ทุกอย่างเป็นสภาพธรรม แต่ก็รู้ว่าเป็นสภาพธรรม

ท่านอาจารย์ รู้โดยอะไรว่าเป็นธรรม

ผู้ฟัง รู้โดยคิด และฟังจากท่านอาจารย์

ท่านอาจารย์ หมายความว่า ฟังเข้าใจ เท่านั้นเอง และเข้าใจนี่ เข้าใจแค่ไหน ก็ยังไม่ทราบ ถ้าเข้าใจว่าเป็นธรรม ก็คือหมดความสงสัยในเรื่องของธรรม เพราะรู้ว่าเป็นธรรม ไม่ว่าจะเป็นสงสัยก็เป็นธรรม หลงลืมสติก็เป็นธรรม สติก็เป็นธรรม ทุกอย่างเป็นธรรม นี่คือขั้นฟังเข้าใจ

ผู้ฟัง เมื่อเกิดขึ้นแล้วมารู้ตามหลัง

ท่านอาจารย์ ตอนไหนก็เป็นธรรม

ผู้ฟัง ก็ยังไม่ใช่เป็นสติที่ไประลึกรู้ ใช่ หรือไม่

ท่านอาจารย์ ถ้าเป็นสติ ที่จะไม่รู้นั้นไม่มี เมื่อเป็นสติสัมปชัญญะ

ผู้ฟัง มหากุศลญาณสัมปยุตต์เกิดได้ ๖ ทวาร แสดงว่า สติปัฏฐานก็เกิดได้ทางกายทวารได้ใช่ หรือไม่

ท่านอาจารย์ คิดว่าไม่ได้ หรือได้

ผู้ฟัง คิดว่าได้

ท่านอาจารย์ แล้วสงสัยอะไร

ผู้ฟัง อย่างทางกาย รู้เย็นร้อน อ่อนแข็ง ตึงไหว แล้วสี เสียง กลิ่น รส แต่เวทนาที่เกิดทางกายทวาร ที่เป็นสุขเวทนา ทุกขเวทนา จะไม่สามารถรู้ได้ทางกายทวารได้

ท่านอาจารย์ เวทนารู้ทางกายไม่ได้ ทางกายสามารถรู้สิ่งที่มีลักษณะอ่อน หรือแข็ง เย็น หรือร้อน ตึง หรือไหว ในขณะที่กระทบปรากฏ

ผู้ฟัง ทั้งๆ ที่เกิดทางกาย แล้วก็ดับไปแล้ว

ท่านอาจารย์ อะไรเกิดทางกาย

ผู้ฟัง ทุกข์กาย หรือสุขกาย

ท่านอาจารย์ ทุกข์กายเกิดเมื่อไร กับอะไร เกิดกับรูปได้ หรือไม่

ผู้ฟัง ก็ต้องเกิดกับกายวิญญาณ

ท่านอาจารย์ กายวิญญาณเป็นนามธรรม หรือรูปธรรม

ผู้ฟัง เป็นนามธรรม แต่จะรู้ได้ ไม่ได้ด้วยทางกายวิญญาณ

ท่านอาจารย์ ลักษณะที่เจ็บ เวลาปรากฏ แข็ง หรือเปล่า

ผู้ฟัง คนละลักษณะกัน เจ็บก็เจ็บ

ท่านอาจารย์ จะไปรู้เจ็บทางกายได้ หรือไม่

ผู้ฟัง ทั้งๆ ที่เกิดทางกาย แต่ไม่สามารถรู้ได้ทางกาย

ท่านอาจารย์ เกิดทางกาย หมายความว่าอย่างไร

ผู้ฟัง เกิดกับกายวิญญาณ

ท่านอาจารย์ เกิดกับจิตที่รู้สิ่งที่ปรากฏที่กาย ต้องอาศัยกายเป็นทวาร หรือเป็นทางที่จะรู้สิ่งที่อ่อน หรือแข็ง เย็น หรือร้อน ตึง หรือไหว การฟังธรรมต้องละเอียด ต้องเข้าใจ นามธรรมไม่ใช่รูปธรรม

ผู้ฟัง แทนที่จะรู้เย็น รู้ร้อน แต่กลับไปรู้เจ็บ

ท่านอาจารย์ ก็เจ็บปรากฏ ลักษณะที่เจ็บไม่ได้แข็ง ไม่ได้เย็น

ผู้ฟัง ซึ่งเป็นทางมโนทวารไปแล้ว

ท่านอาจารย์ ต้องเป็นนามธรรม ขณะนั้นก็ต้องเกิดกับจิตที่กำลังรู้สิ่งที่เย็น ร้อน อ่อน แข็ง แต่อะไรปรากฏให้รู้ จะไปเลือกไม่รู้เจ็บได้ หรือไม่ ขณะที่เจ็บปรากฏ

ผู้ฟัง แปลกดี แทนที่จะรู้ร้อน รู้แข็ง กลับไปรู้เจ็บ

ท่านอาจารย์ ก็ร้อน แข็ง อะไรรู้

ผู้ฟัง กายวิญญาณ

ท่านอาจารย์ กายวิญญาณพร้อมทุกขเวทนา แต่ขณะนั้นทุกขเวทนาปรากฏให้เห็นสภาพที่เจ็บ ไม่ใช่สภาพที่แข็ง ก็เข้าใจความต่างของนามธรรมกับรูปธรรม

ผู้ฟัง ขณะนั้นข้ามกายวิญญาณไปแล้ว ใช่ หรือไม่

ท่านอาจารย์ คิดใช่ไหม อะไรปรากฏ

ผู้ฟัง ทุกขเวทนา

ท่านอาจารย์ อะไรปรากฏ

ผู้ฟัง เจ็บปรากฏ

ท่านอาจารย์ ขณะนั้นคิด หรือเปล่า เรื่องข้ามไปข้ามมา

ผู้ฟัง ถ้าเจ็บขึ้นมาทันที ก็ปรากฏแล้ว

ท่านอาจารย์ จะไปคิดทำไม เพราะรู้ลักษณะที่เจ็บ เป็นธรรมซึ่งไม่ใช่เราเจ็บ เป็นลักษณะของสภาพธรรมอย่างหนึ่งที่ปรากฏให้รู้ ก็ไม่รู้ คือ ทุกอย่างปรากฏให้รู้ทั้งนั้นเลย แต่ก็ไม่รู้ สิ่งที่ปรากฏทางตาก็ปรากฏให้รู้ตามความเป็นจริงว่า เป็นอื่นไม่ได้ เพียงปรากฏ เป็นธาตุอย่างหนึ่งซึ่งสามารถปรากฏได้ ก็ไม่รู้

ผู้ฟัง ยังไม่เข้าใจ คือ เจ็บ เจ็บที่กาย แต่ไปรู้ที่ใจ

ท่านอาจารย์ ไม่มีที่กาย เจ็บขณะนั้นมีลักษณะของเจ็บปรากฏ แต่เราไปคิดเอง ที่ไหนเราคิด หรือเปล่า ขณะที่กำลังคิดถึงที่ ขณะนั้นเป็นการรู้เจ็บ หรือเปล่า

ผู้ฟัง ไม่ใช่

ท่านอาจารย์ คนละขณะ สภาพธรรมคนละอย่าง มีตัวเราจัดการด้วย

ผู้ฟัง ไม่มี

ท่านอาจารย์ ทำไมไม่รู้ที่แข็ง ทำไมไม่รู้ที่กาย ทำไมไปรู้ที่ใจ นั่นคือตัวเราจัดการ

ผู้ฟัง คือถ้าคิดตามเหตุตามผลแล้ว รู้สึกขัดแย้งกัน

ท่านอาจารย์ ตามเหตุตามผลของใคร นามธรรมเกิดที่ไหน เมื่อไร แล้วก็ดับไปพร้อมกับอะไร เจ็บเกิดที่ไหน

ผู้ฟัง เกิดที่กายวิญญาณ

ท่านอาจารย์ ขณะนั้นอะไรปรากฏ

ผู้ฟัง เย็นร้อน

ท่านอาจารย์ เย็นร้อนปรากฏ ไม่ใช่เจ็บ เราไปคิดว่าเกิดที่กาย เรายังไม่ลืมว่า มีกายของเรา แต่จริงๆ แล้ว ลักษณะเจ็บเป็นสภาพธรรมที่ปรากฏให้รู้แล้วดับไป ปัญญาไม่สามารถเข้าใจถูก เพราะไม่ได้อบรมที่จะเห็นจริงว่าเป็นอนัตตา เจ็บเกิดปรากฏแล้วหมด จริง ไม่มีอะไรจะจริงยิ่งกว่านี้ คือ สิ่งใดก็ตามที่ปรากฏ เกิดแล้วดับ แต่ความเป็นเราก็ทำให้ไม่รู้ และสงสัย ก็จะสงสัย และไม่รู้ไปอีกนาน ถ้าคิดอย่างนี้

ผู้ฟัง ที่ว่ามีสัจญาณที่มั่นคงที่เราเรียน เราศึกษากัน จริงๆ แล้วมีแต่ธรรม คือ เกิดดับตามเหตุปัจจัย ไม่ใช่สัตว์ ไม่มีบุคคล ไม่มีตัวตน ไม่มีสิ่งของใดๆ แต่ความเป็นตัวเรา หรือสัตว์บุคคลสิ่งใดๆ มันมากมายไปหมดก็จะลืมเสมอว่า เป็นเรา เป็นตัวตน ไม่ได้รับรู้ว่า ทุกอย่างเป็นธรรม และเกิดดับตามเหตุปัจจัย หมายความว่าเรายังไม่มั่นคงในขั้นสัจจญาณ ใช่ หรือไม่

ท่านอาจารย์ จริงๆ แล้วก็ต้องเข้าใจว่า สัจจญาณคืออะไร แล้วมั่นคง หรือไม่มั่นคง ก็คือจากการฟังแล้วเข้าใจว่า สัจจญาณคืออะไร ทุกคนจะพูดถึงสติปัฏฐาน อยากให้มีสติปัฏฐาน แล้วหาทางลัดให้สติปัฏฐานเกิด อยากให้มีสติปัฏฐานมากๆ แต่ไม่รู้ว่า ขณะนี้กำลังเห็น สิ่งที่ปรากฏจริงๆ มี แล้วมีความรู้ความเข้าใจในสภาพธรรมที่มีจริง ที่กำลังปรากฏแค่ไหน แล้วก็ไปคิดถึงสติปัฏฐาน ไปคิดถึงปัญญาที่เป็นวิปัสสนาญาณที่ประจักษ์ความจริงของสภาพธรรม โดยที่ขณะนี้ก็มีเห็น แล้วก็มีความเข้าใจสิ่งที่กำลังปรากฏว่า ไม่ใช่เรา แต่เป็นลักษณะของสภาพธรรมเท่านั้นจริงๆ มั่นคงแค่ไหน

ไม่ใช่ไปถามใครว่า สัจจญาณคืออะไร ญาณ เป็นปัญญาที่รู้ความจริง ขณะนี้สิ่งที่มีจริงกำลังปรากฏ ในขณะที่กำลังฟัง ซึ่งคุณอรวรรณก็บอกว่า สะสมความไม่รู้มามาก ก็ไม่สามารถที่จะรู้ได้ว่า ขณะนี้เป็นสัจจญาณ หรือยัง ทั้งๆ ที่ฟัง ก็มีความเข้าใจสิ่งที่กำลังปรากฏ แล้วเวลาพูดถึงสิ่งที่กำลังปรากฏ คิดเรื่องอื่น หรือว่ากำลังมีสิ่งที่ปรากฏให้เข้าใจตามที่ได้ฟัง