ปกิณณกธรรม ตอนที่ 1136

ตอนที่ ๑๑๓๖

สนทนาธรรม ที่ สำนักงานเขตสะพานสูง

วันที่ ๙ พฤศจิกายน พ.ศ. ๒๕๖๐

---

ท่านอาจารบ์ ละเอียดมากใช่ไหม เพราะเห็นเกิดแน่นอน แต่ไม่ได้เห็นตลอดเวลา ก็หมายความว่าเกิดขึ้นเห็นแล้วดับ ไม่กลับมาอีกเลย ไม่ว่าจะเห็นอะไรทั้งสิ้น สิ่งที่ถูกเห็น และเห็น หมด ไม่กลับมาอีก ถ้าเห็นใหม่ สิ่งนั้นต้องเกิดใหม่ ทั้งสิ่งที่ถูกเห็น และเห็นด้วย แต่ก่อนนั้นอีก เพียงแค่เห็นแล้วดี กับเห็นแล้วไม่ดี ละเอียดกว่านั้นอีก เพราะฉะนั้นทุกคนอยากดี ทุกคนอยากมีความสุข แต่ความสุขต้องมาจากความดีเป็นเหตุ หรือตัวดีนั่นเองเป็นสุข แต่ว่าเห็นแล้วดีหรือไม่ดี

ผู้ฟัง บางครั้งก็ดี บางครั้งก็ไม่ดี

ท่านอาจารย์ เป็นธรรมดาใช่ไหม ขณะไหนที่ดีต้องดี ขณะไหนที่ไม่ดีก็ต้องไม่ดี รวมกันไม่ได้ ดีกับไม่ดีรวมกันไม่ได้ เพราะฉะนั้นต้องเป็นหนึ่งอย่าง คือเห็นแล้วดี หรือเห็นแล้วไม่ดี

ผู้ฟัง ข้อแรกก่อน ที่เข้าใจเห็นแล้วดี คือเห็นแล้วเรามีความชอบ เรามีความพอใจในสิ่งที่เราเห็น

ท่านอาจารย์ ชอบ ดีหรือไม่ดี

ผู้ฟัง ก็ดี

ท่านอาจารย์ ชอบก็ดี เมื่อชอบแล้วอยากได้ไหม

ผู้ฟัง อยากได้

ท่านอาจารย์ ต้องไปหาไหม

ผู้ฟัง ต้องไปหา

ท่านอาจารย์ แล้วหามาแล้วยิ่งชอบใช่ไหม

ผู้ฟัง ใช่

ท่านอาจารย์ แล้วถ้าสิ่งนั้นหมดไปเป็นอย่างไร สิ่งที่เราชอบมากๆ หายไปเลย หมดไปก็ได้ เป็นอย่างไร รู้สึกอย่างไร

ผู้ฟัง เสียใจ เป็นทุกข์

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น ถ้าเราไม่ชอบ เราจะไม่เสียใจ แต่เสียใจเพราะชอบสิ่งหนึ่งสิ่งใด แล้วสิ่งนั้นหมดสิ้นไป สูญหายไป เพราะฉะนั้นชอบ ดีหรือเปล่า เพราะนำมาซึ่งความเสียใจ นำมาซึ่งความทุกข์

ผู้ฟัง ไม่ดี

ท่านอาจารย์ ไม่ดี ตกลงเห็นแล้วชอบ ไม่ดี

ผู้ฟัง เมื่อเข้าใจขึ้นก็ว่าสิ่งนั้นยังไม่ดี

ท่านอาจารย์ มีอีกไหม เห็นแล้วชอบก็ไม่ดีแล้ว เมื่อไหร่จะดีสักที มีแต่เห็นแล้วไม่ดีทั้งนั้นเลย ชอบก็ไม่ดี และอะไรอีก เห็นแล้วไม่ชอบ ดีไหม

ผู้ฟัง ก็ไม่ดีอีก

ท่านอาจารย์ ไม่ชอบก็ไม่ดี เห็นแล้วไม่ดีทั้งนั้นเลยหรือ

อ.คำปั่น ที่ท่านอาจารย์ได้กล่าวถึงความเป็นจริงของธรรม ที่จะให้เข้าใจถึงสิ่งที่มีจริงๆ ในชีวิตประจำวัน ถ้ากล่าวถึงเห็น ก็คือเห็น เพียงแค่เห็นเท่านั้น แต่ว่าหลังจากนั้นเกิดอะไรขึ้น มีความติดข้อง ชอบพอใจก็คือไม่ดี เพราะว่าเป็นอกุศลที่เกิดขึ้นเป็นไป ขณะที่เกิดความไม่พอใจก็ต่างกันกับความติดข้อง แต่ก็ไม่ดี เพราะว่าความขุ่นเคืองใจความไม่พอใจก็เป็นอกุศล เป็นสิ่งที่ไม่ดี แล้วขณะไหนจึงจะดี นี่คือประเด็นที่ท่านอาจารย์ได้ถามให้คิดพิจารณา เห็นแล้วไม่ดีเป็นอย่างหนึ่ง เห็นแล้วดีเป็นอย่างหนึ่ง ขณะที่มีความเข้าใจถูก เห็นถูก ในสิ่งที่กำลังปรากฏตามความเป็นจริง ดีไหม ก็มาอีกขั้นหนึ่งแล้วใช่ไหม ขณะที่เกิดความเข้าใจที่ถูกต้องในสิ่งที่กำลังปรากฏ ปัญญาเป็นธรรมที่ดีงาม ดีในขณะที่ปัญญาเกิดขึ้น ก็เป็นตัวอย่างของขณะที่ความดีเกิดขึ้น เห็นแล้วดีก็ในลักษณะอย่างนี้

ท่านอาจารย์ เห็นแล้วไม่รู้ว่า เห็นหมดแล้ว ดีไหม แค่เห็น แล้วเห็นหมดไป ดีไหม

ผู้ฟัง ไม่ดี

ท่านอาจารย์ แต่ถ้ารู้ความจริงว่าเป็นธรรมดาในชีวิต ชีวิตเกิดมาแล้วต้องเป็นอย่างนี้ มีสิ่งที่เกิดขึ้นโดยเลือกไม่ได้ อยากจะเห็นแต่ก็ได้ยินเสียงอะไรก็ไม่รู้ เลือกไม่ได้เลย ไม่ให้ได้ยินก็ไม่ได้ เพราะทุกอย่างมีเหตุปัจจัยที่จะทำให้เกิดขึ้น แต่เราไม่ได้คิดถึงว่าสิ่งนี้เกิดขึ้นเพราะอะไร เราก็มีแต่ทุกข์ เพราะไม่รู้ว่าเหตุของทุกข์คืออะไร เพราะฉะนั้นจริงๆ แล้วทุกวันเห็นแล้วไม่รู้ว่า เห็นแค่เห็น เห็นทำอะไรไม่ได้เลย เห็นคิดได้ไหม

ผู้ฟัง ไม่ได้

ท่านอาจารย์ ไม่ได้ เห็นเป็นเห็น หนึ่งเเล้วในชีวิตประจำวัน คิดเป็นคิด ขณะที่เห็นไม่คิด ใช่ไหม ขณะที่กำลังคิดต้องไม่เห็นด้วย แต่คิดถึงสิ่งที่เห็นได้ แต่ไม่ใช่เห็น เพราะฉะนั้นแต่ละหนึ่งขณะในชีวิต ตั้งแต่เกิดจนตายเป็นอย่างนี้ ไม่ว่าจะชาติไหน ประเทศไหน โลกไหน สิ่งหนึ่งสิ่งใดที่เกิด เกิดแล้วก็หมดไป เกิดแล้วก็หมดไป เกิดแล้วก็หมดไป คนที่ไม่รู้ก็โศกเศร้ามาก เสียดายมาก เป็นทุกข์มาก แต่คนที่รู้ รู้ว่าเป็นธรรมดา ธรรมคือสิ่งที่มีจริง แต่ส่วนใหญ่ภาษาไทยเราก็ใช้ธรรมในเรื่องอื่น แต่ไม่ได้เข้าใจว่าสิ่งที่มีจริงทุกอย่างนั่นเอง อีกภาษาหนึ่งใช้คำว่าธรรม สิ่งที่มีจริง มีลักษณะว่าสิ่งนั้นมีจริงๆ สิ่งนั้นเป็นธรรม เช่น เสียง มีจริงๆ เพราะเสียงเป็นสิ่งที่ดังที่จิตเกิดขึ้นได้ยิน และรู้ว่านั่นคือสภาพที่มีจริงอย่างหนึ่ง เพราะฉะนั้นเกิดขึ้นแล้วก็ดับไป หมดไป

ชีวิตคือสิ่งที่เกิดเพราะเหตุปัจจัยแล้วก็ดับไป บังคับบัญชาไม่ได้ ถ้ารู้อย่างนี้ไม่ว่าอะไรจะเกิดขึ้น ต้องมีเหตุที่จะให้สิ่งนั้นเกิดแล้วก็หมดไป บังคับให้อยู่ต่อไปไม่ได้เลยเป็นธรรมดา ภาษาไทยใช้คำว่าธรรมดา มาจากภาษาบาลี ธรรมกับตา ตาคือความเป็นไปของธรรม ธรรมก็เป็นอย่างนี้เอง ที่นั่งกันอยู่เป็นธรรมหรือเปล่า

ผู้ฟัง เป็น

ท่านอาจารย์ ถูกต้องเลย ทุกอย่างที่มีจริงเป็นธรรมทั้งหมด ถ้าบอกว่าเป็นธรรม เปลี่ยนไม่ได้เลย สิ่งที่มีจริงทั้งหมด ไม่มีใครสามารถที่จะไปเปลี่ยนแปลงได้เลยทั้งสิ้น สิ่งนั้นต้องเป็นเฉพาะสิ่งนั้นสิ่งเดียวแต่ละหนึ่งๆ เพราะฉะนั้นเมื่อตอบว่า ที่นั่งกันอยู่เป็นธรรม หมายความว่าไม่มีเรา ใช่ไหม ตอบว่าเป็นธรรม แล้วจะบอกว่าเป็นเราได้อย่างไร ก็ไม่ตรง ใช่ไหม เพราะฉะนั้นกำลังนั่งอยู่ที่นี่เป็นธรรมทั้งหมด แต่ละหนึ่งๆ ทีละหนึ่งด้วย ตั้งแต่ศีรษะจรดเท้า คิ้วก็ไม่ใช่นิ้วเท้า แต่ละหนึ่งละเอียดมาก แล้วก็มีอากาศธาตุคั่นช่องว่างอยู่ละเอียดยิบ แตกทำลายเป็นชิ้นเล็กชิ้นน้อยจนเล็กที่สุดได้ไหม

ผู้ฟัง ได้

ท่านอาจารย์ แล้วไหนเรา ตั้งแต่ศีรษะจรดเท้าเป็นเราหรือเปล่า เป็นของเราหรือเปล่า ขณะนี้แขนเราใช่ไหม ตัดแขนออกได้ ขาเราก็ตัดขาออกไปได้ ผมเรา ตัดออกไปก็ไม่เห็นว่าผมจะเป็นเราอีกต่อไป จริงๆ แล้วทั้งหมดเป็นธรรม เริ่มเข้าใจคำที่เราได้ยิน เปลี่ยนไม่ได้เลย เป็นความจริงถึงที่สุด เพราะฉะนั้นทุกอย่างเป็นธรรม

ผู้ฟัง อยากจะเข้าใจความหมายของธรรมที่ถูกต้อง ที่จริงคืออะไร

ท่านอาจารย์ สิ่งที่มีจริงทั้งหมด สิ่งที่มีจริงหมายความว่ามีลักษณะของสิ่งนั้นปรากฏให้รู้ว่ามีจริงๆ เช่น เสียง ทุกคนได้ยินเสียง เสียงมีจริงใช่ไหม เป็นธรรม ได้ยินมีจริงๆ ขณะที่เสียงปรากฏ แสดงว่ามีธาตุที่สามารถได้ยิน คือรู้เสียงนั้นว่าเสียงนั้นเป็นอย่างนั้น ขณะนั้นธาตุรู้เสียงที่เราใช้คำว่าได้ยินก็มีจริง เป็นธรรม และมีอะไรบ้างที่ไม่ใช่ธรรม ธรรมทั้งหมด ธรรมทั้งหลาย ธรรมทั้งปวงเป็นอนัตตา หมายความว่าไม่ใช่ของใคร และไม่ใช่ใครด้วย แล้วก็ไม่อยู่ในอำนาจบังคับบัญชาของใครด้วย อัตตาหมายความว่าเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด เช่น แก้วน้ำเป็นแก้ว เอาไปทุบให้ละเอียดยิบ แก้วก็ไม่มีแล้ว ดอกไม้ใบไม้ ต้นไม้ ไม่ว่าอะไรทั้งหมด ทั้งโลกสามารถที่จะแตกย่อยละเอียดยิบไม่เหลือเลย เพราะฉะนั้นอีกความหมายหนึ่งของโลก หรือโลกะ หมายความถึงสิ่งที่เกิดดับ ถ้าไม่เกิด มีโลกไหม

ผู้ฟัง ไม่มี

ท่านอาจารย์ แต่เกิดแล้วจะไม่หมดไป ได้ไหม

ผู้ฟัง ไม่ได้

ท่านอาจารย์ พันปีก่อนนี้เหลือที่ไหน เมื่อวานนี้เหลือที่ไหน ไม่เหลือเลย เพราะฉะนั้นสิ่งที่มีเมื่อวานนี้ไม่เหลือถึงวันนี้ เมื่อครู่นี้ก็ไม่ใช่เดี๋ยวนี้ แต่ละขณะเร็วสุดที่จะประมาณได้ ถ้ารู้อย่างนี้จะค่อยๆ สบายใจขึ้นไหมว่าเป็นธรรมดา เกิดแล้วก็ต้องตาย เกิดแล้วก็ต้องเจ็บบ้าง สุขบ้างทุกข์บ้าง ได้ลาภบ้างเสื่อมลาภบ้าง ได้ยศบ้างเสื่อมยศบ้าง ได้สรรเสริญบ้างนินทาบ้าง สุขบ้างทุกข์บ้างเป็นธรรมดา เป็นธรรมดาเพราะสุขก็เป็นธรรม ทุกข์ก็เป็นธรรม ลาภคืออะไร ลาภคือสิ่งที่ได้มา ทางตาได้เห็นสิ่งที่น่าพอใจ กำลังเห็นสิ่งที่น่าพอใจอาจจะเข้าใจว่าของเรา รถยนต์คันใหม่ของเรา แต่ความจริงก็คือสิ่งนั้นได้มาโดยการที่ต้องเห็น เพราะฉะนั้นสิ่งที่ได้ทั้งหมด ต้องเห็น ปรากฏให้เห็นว่ามี แล้วเข้าใจว่าได้มา ถ้าเป็นสิ่งที่ดีก็บอกว่าลาภ ถ้าเป็นสิ่งที่ไม่ดีก็บอกว่าเสื่อมลาภ ยศเสื่อมยศ สุขเปลี่ยนเป็นทุกข์ สรรเสริญก็เป็นนินทา ก็ต่างกัน

โลกธรรม ธรรมประจำโลก ลาภ ยศ สรรเสริญ สุข แล้วก็เสื่อมลาภ เสื่อมยศ นินทา ทุกข์ ใครบ้างไม่ประสบ แม้ผู้ที่เลิศที่สุด พระสัมมาสัมพุทธเจ้าก็ยังมีคนที่ด่าว่าพระองค์ด้วยความโกรธ ไปเฝ้าใช้คำหยาบคาย เพราะฉะนั้นก็เป็นธรรมดา เริ่มเข้าใจคำว่าธรรมดา เป็นธรรมต้องเป็นธรรม และต้องเป็นไปอย่างนี้ เป็นอย่างอื่นไม่ได้ นั่นคือธรรมดา เพราะฉะนั้นเห็นแล้วดีเมื่อไหร่ และเห็นแล้วไม่ดีเมื่อไหร่

ผู้ฟัง แล้วจะทำอย่างไรให้เรารู้ธรรมตามความเป็นจริงได้

ท่านอาจารย์ กำลังฟังเรื่องสิ่งที่มีจริง เพราะฉะนั้นเวลาที่รู้ว่าความจริงเป็นอย่างนี้ ดีกว่าไม่รู้ใช่ไหม

ผู้ฟัง ใช่

ท่านอาจารย์ คนที่ญาติพี่น้องเสียชีวิต ร้องไห้เป็นธรรมดา ไม่มีใครไม่เสียใจ นอกจากผู้ที่มีปัญญาดับกิเลสหมดถึงจะไม่มีการโศกเศร้าเสียใจ แต่เป็นธรรมดา เพราะมีความยินดีในสิ่งที่พลัดพรากจากไป เมื่อพลัดพรากจากไปก็ต้องเสียใจเป็นธรรมดา รู้ความจริงว่าชีวิตก็คืออย่างนี้ ดีกว่าไม่รู้ใช่ไหม ก็เริ่มรู้ว่าดีขึ้นเล็กๆ น้อยๆ ทีละนิดทีละหน่อย จนกว่าจะดียิ่งกว่านี้มาก เป็นไปได้แน่เมื่อมีความเข้าใจเพิ่มขึ้น อย่างรู้ว่าเห็นขณะนี้เป็นเราหรือเปล่า เมื่อครู่นี้ไม่ลืมว่าเป็นธรรมทั้งหมดเลย เปลี่ยนคำได้ไหม

ผู้ฟัง ไม่ได้

ท่านอาจารย์ ไม่ได้ เพราะฉะนั้นเห็นเดี๋ยวนี้ เป็นเราหรือเปล่า

ผู้ฟัง ไม่ใช่

ท่านอาจารย์ เป็นอะไร

ผู้ฟัง เป็นธรรม

ท่านอาจารย์ เป็นธรรม ก็เริ่มรู้จักธรรมแล้ว เต็มโลกไปหมดคือสิ่งที่มีจริงทั้งนั้น เป็นธรรมแต่ละหนึ่งๆ เพราะฉะนั้นเห็นต้องเกิด แล้วเห็นก็ดับไปเป็นธรรมดา รู้อย่างนี้แล้วดีกว่าไม่รู้ ใช่ไหม

ผู้ฟัง ใช่

ท่านอาจารย์ เริ่มดีขึ้น เพราะฉะนั้นการที่มีความเข้าใจที่ถูกต้องทีละเล็กทีละน้อย ก็จะทำให้รู้ความจริงของสิ่งที่มีจริงแล้วจะค่อยๆ เข้าใจถูกขึ้น จนกระทั่งสามารถที่จะรู้ถึงขณะที่เห็นเกิด แล้วเห็นดับ เป็นไปได้ไหม น่าคิดใช่ไหม ก็เห็นเกิดจริงๆ แล้วก็เห็นมีจริงๆ ไม่ใช่ไม่มีเห็น ก็เห็นมีจริงๆ เมื่อเห็นเกิดขึ้น แล้วเห็นก็ดับไปจริงๆ ด้วย เพราะฉะนั้นถูกต้องไหมที่เห็นเกิดขึ้นแล้วดับไป

ผู้ฟัง ถูก

ท่านอาจารย์ สิ่งที่เกิดแล้ว ดับแล้ว เป็นของใคร ไม่มีทางเลย เพราะความหมายของดับก็คือ ไม่ได้กลับมาอีกเลย ในสังสารวัฏฏ์จะเกิดดับไปอีกกี่ร้อยพันปีก็ตามแต่ สิ่งที่เกิดแล้วดับแล้ว ไม่ได้กลับมาอีกสักอย่าง สิ่งที่เกิดใหม่ไม่ใช่สิ่งเก่า เพราะฉะนั้นก็จะเห็นได้ว่าทุกสิ่งทุกอย่างที่เกิด ดับหมด ใช่ไหม

ผู้ฟัง ใช่

ท่านอาจารย์ ก็เป็นธรรมดา ไม่ใช่เรา แต่ว่าเราเห็น เราก็ได้ยินด้วย แสดงว่าถูกหรือผิด

ผู้ฟัง ผิด

ท่านอาจารย์ ผิด ถ้าถูกก็คือว่า เห็นไม่ใช่เรา ได้ยินไม่ใช่เรา เห็นเกิดแล้วดับ ได้ยินเกิดแล้วดับ นั่นคือความถูกต้อง ด้วยเหตุนี้ต้องเป็นผู้ที่ตรง จึงสามารถที่จะเข้าใจความจริงของสิ่งที่มีจริงๆ จนกระทั่งสามารถประจักษ์แจ้งสภาพธรรมที่กำลังเกิดดับ ชัดเจนว่าไม่ใช่เรา เกิดขึ้นแล้วก็หมดไป รู้ได้ไหม

ผู้ฟัง ได้

ท่านอาจารย์ ใครรู้ ไม่ใช่เราแน่ๆ ที่รู้ แต่ความเข้าใจค่อยๆ เข้าใจขึ้นๆ ๆ จนค่อยๆ รู้ความจริงของสิ่งที่ถูกปิดกั้นด้วยความไม่รู้มาแสนนาน ตั้งแต่เกิดมาไม่เคยรู้เลย ต่อไปก็ไม่รู้ ถ้าไม่มีโอกาสได้ฟังความจริงแล้วไตร่ตรองจนกระทั่งมีความเข้าใจถูก เพราะฉะนั้นความเข้าใจถูกเป็นสิ่งที่ดีที่สุด อีกคำหนึ่งก็คือปัญญานั่นเอง ประเสริฐกว่าสิ่งทั้งหมด ในบรรดาสิ่งที่เกิดขึ้น ปัญญาประเสริฐสุด เพราะสามารถที่จะรู้ความจริงได้

ผู้ฟัง แล้วทำอย่างไรที่เราจะได้มีปัญญา

ท่านอาจารย์ ไม่มีเรา ปัญญาเป็นปัญญา ถ้าไม่ฟังเมื่อครู่นี้เลยจะเข้าใจไหม

ผู้ฟัง ไม่เข้าใจ

ท่านอาจารย์ ปัญญาเกิดจากอะไร

ผู้ฟัง เกิดจากความเข้าใจถูก

ท่านอาจารย์ จากอะไร ทำไมถึงได้เข้าใจถูกได้

ผู้ฟัง จากการได้ฟัง

ท่านอาจารย์ แน่นอน ก่อนฟังเราไม่เข้าใจอย่างนี้เลย แต่เมื่อฟังแล้วเริ่มเข้าใจถูก เพราะฉะนั้นความเข้าใจถูกยิ่งขึ้นมาจากไหน การฟังบ่อยขึ้น เข้าใจขึ้น ละเอียดขึ้น ลึกซึ้งขึ้น นี่คือเริ่มต้น ยังไม่ถึงปีเลย ยังไม่ถึงวันด้วย แค่ไม่กี่นาที เราก็สามารถที่จะรู้ได้ว่า ความจริงถูกซ่อนเร้นและปิดบัง ไม่มีใครกล่าวถึงเลย แล้วจะไปรู้ได้อย่างไรด้วยตัวเอง เป็นสิ่งที่เป็นไปไม่ได้เลย นอกจากมีผู้ที่ได้รู้ความจริงนี้ แล้วก็แสดงความจริงนี้ให้คนอื่นได้เข้าใจถูกต้องด้วย ดีไหม

ผู้ฟัง ดี

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นความเข้าใจถูกประเสริฐที่สุด

ผู้ฟัง การที่จะมีโอกาสได้ฟังคำจริง ฟังแล้วให้เราเข้าใจ เราจะฟังคำที่ถูกต้องจากใครได้

ท่านอาจารย์ ถ้าคำนั้นพูดถึงสิ่งที่มีจริงๆ สามารถที่จะเข้าใจได้ทันที นั่นคือคำที่ถูกต้อง ไม่ต้องไปทำอะไรเลย เดี๋ยวนี้เอง พูดถึงสิ่งที่มีจริงให้เข้าใจถูกต้อง เพราะฉะนั้นคำไหนที่ไหน ไม่ว่ากันเลย ขอให้ได้พูดถึงสิ่งที่มีให้เป็นความเข้าใจขึ้น และความจริงเป็นอย่างนั้นซึ่งปฏิเสธไม่ได้ เพราะถูกก็คือถูก ผิดก็คือผิด

ผู้ฟัง แต่การที่ปัญญายังเป็นเราอยู่

ท่านอาจารย์ ที่เห็นเป็นเราไม่ใช่ปัญญา เพราะฉะนั้นความเห็นมี ๒ อย่าง ความเห็นถูกกับความเห็นผิด ถ้าความเห็นธรรมดาใช้คำว่าทิฏฐิ ความเห็น ถูกหรือผิดก็แล้วแต่ ถ้าเป็นความเห็นผิดก็ใช้คำว่ามิจฉาคือผิด มิจฉาทิฏฐิ ถ้าเห็นถูกก็สัมมา ถูกคือสัมมา เพราะฉะนั้นมีทิฏฐิกลางๆ ยังไม่ได้บอกยังไม่รู้ว่าผิดหรือถูก ถ้ามิจฉาทิฏฐิก็เห็นผิดจากความเป็นจริง แต่ถ้าสัมมาทิฏฐิก็เห็นถูกต้องตามความเป็นจริง เราเปลี่ยนอะไรไม่ได้ เปลี่ยนเห็นให้เป็นได้ยินไม่ได้ เพราะฉะนั้นสิ่งหนึ่งสิ่งใดก็ต้องเป็นสิ่งนั้น ไม่ใช่สิ่งอื่น เห็นก็ต้องเป็นเห็น แล้วเห็นก็ต้องเกิด แล้วเห็นก็ต้องดับ แล้วเห็นก็ไม่ใช่เรา แล้วเห็นก็ไม่ใช่ของเรา แล้วเห็นก็ไม่อยู่ในอำนาจบังคับบัญชาของใครเลย ดับแล้วหมดเลย ไม่กลับมาอีกเลย จะเป็นของเราได้อย่างไร

เริ่มค่อยๆ เข้าใจคำว่าธรรม เป็นธรรมไม่ใช่เรา ได้ฟัง มีโอกาสได้ยินก็ไม่ฟัง ใช่ไหม ยากกว่านี้อีก ไม่ใช่ว่าโอกาสที่จะได้ยินนั้นยาก แม้มีโอกาสได้ยินก็ยังไม่ฟัง มีเหตุด้วยว่าทำไมไม่ฟัง เพราะฉะนั้นทุกสิ่งทุกอย่างปรากฏโดยเราไม่รู้เลยว่าเกิดขึ้นได้อย่างไร แต่ผู้ที่รู้ก็ทรงแสดงความจริงให้เข้าใจถูกต้อง แต่ละหนึ่งว่า กว่าหนึ่งจะเกิดขึ้นได้จะต้องอาศัยอะไรบ้าง ที่เป็นปัจจัยที่จะทำให้สิ่งนั้นเกิดขึ้นได้ชั่วคราวแล้วก็ดับไป

อ.คำปั่น สนทนาถึงเหตุที่จะทำให้เกิดความเข้าใจที่ถูกต้อง ซึ่งท่านอาจารย์ก็ได้กล่าวถึงความสำคัญจริงๆ ก็คือการที่มีโอกาสได้ยินได้ฟังพระธรรมของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ซึ่งก็แสดงถึงความสำคัญจริงๆ เพราะเหตุว่าการอุบัติขึ้นของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า การทรงแสดงธรรมของพระองค์ แล้วก็การที่บุคคลนั้นได้เกิดมาเป็นมนุษย์จะบรรจบพร้อมกัน เป็นสิ่งที่เกิดขึ้นได้โดยยากในโลก เพราะฉะนั้นได้เกิดมาเป็นมนุษย์แล้ว ถ้าหากว่าเป็นผู้ที่ได้สะสมเหตุที่ดีมา เห็นประโยชน์ของพระธรรม แล้วก็ได้สะสมความเข้าใจจากคำแต่ละคำที่ได้ยินได้ฟัง

ท่านอาจารย์ ธรรมเป็นเรื่องที่ละเอียด ฟังแล้วไม่คิดอะไรเลยก็ผ่านไป แต่ถ้าเป็นคนละเอียดก็จะรู้ได้เลยว่า เราเข้าใจแค่ไหนในสิ่งที่เราได้ฟังและเคยพูดมาแล้ว เมื่อครู่นี้มีคำหนึ่งซึ่งทุกคนจะได้ยินบ่อยๆ คุ้นหู แต่จะมีคำถามถึงคำนี้เสมอ คือคำว่า บุญ บางคนก็ถามว่าทำอย่างนี้เป็นบุญไหม หมายความว่าเขาไม่รู้จักบุญใช่ไหม ทำอย่างนั้นเป็นบุญหรือเปล่า ก็ไม่รู้จักบุญอีก แต่พูด ใช่ไหม เพราะฉะนั้นจริงๆ แล้วไม่ใช่ว่าเราจะเผิน ธรรมเผินไม่ได้ เพราะว่าความจริงละเอียดอย่างยิ่งลึกซึ้งด้วย แล้วก็ถูกปิดบัง ถ้าไม่มีใครพูดถึงสิ่งที่มีจริงเลย จะไม่มีการเปิดเผยเลยว่าความจริงมีอะไรบ้าง และจริงอย่างไร ความจริงนั้นมีลักษณะอย่างไร แม้แต่บุญกับบาป เราพูดบ่อย เหมือนรู้ใช่ไหม แต่ถ้ารู้แล้วทำไมถามว่า ทำอย่างนี้เป็นบุญหรือเปล่า ก็ต้องหมายความว่าไม่รู้ใช่ไหม

ดังนั้นจึงไม่ควรที่จะประมาทแล้วก็คิดว่ารู้แล้ว ทุกคำต้องละเอียด บุญคืออะไร เพราะฉะนั้นความละเอียดของการที่จะเข้าใจอย่าเพิ่งไปไกล สนทนากันตั้งหลายชั่วโมง เรื่องต่างๆ ยาวมาก แต่ไม่รู้ว่าคืออะไรสักคำ นั่นคือไม่เข้าใจแล้วก็ไม่เป็นประโยชน์ด้วยเพราะว่าเผินมาก จึงต้องพูดทีละคำและเข้าใจทีละคำ บุญคืออะไร

ผู้ฟัง เมื่อก่อนยังไม่ได้ฟังก็เข้าใจว่าไปทำบุญไปวัด

ท่านอาจารย์ แล้วทำบุญ ทำอย่างไร

ผู้ฟัง ก็ไปไหว้พระ ใส่บาตร

ท่านอาจารย์ ไหว้พระเป็นบุญอย่างไร

ผู้ฟัง ก็มีความรู้สึกว่า ไปไหว้แล้วมีความสุข

ท่านอาจารย์ นั่นไม่ใช่บุญ เพราะต้องการมีความสุขโดยที่ไม่รู้ว่าไหว้ใคร แม้แต่ไหว้ก็ยังไม่รู้เลยว่าไหว้ใคร แต่ไหว้แล้วยังหวังอีกด้วย ไหว้แล้วมีความสุข ง่ายมากอยากได้ความสุขก็ไปไหว้อย่างนั้นหรือ นั่นคือเราไม่ได้มีเหตุผล เพราะเหตุว่าเราไม่ได้เข้าใจ เราไม่ได้ศึกษาไม่ได้ไตร่ตรอง ไม่ได้คิดจนกระทั่งเป็นความเข้าใจที่ถูกต้อง เขาว่า เราก็ว่าตาม เขาว่าไปทำบุญก็ไปทำบุญกับเขา แต่ถามหรือเปล่าว่าบุญคืออะไร และทำบุญทำอย่างไร

เพราะฉะนั้นต้องฟัง เริ่มต้นจากธรรมมีจริง แต่ไม่ใช่เรา ธรรมต้องเป็นธรรม เห็นเป็นเห็น เห็นดับแล้วเราจะอยู่ที่ไหนถ้าเป็นเรา ก็ไม่มีใช่ไหม ทุกอย่างเกิดแล้วดับหมดก็ไม่มีเรา มีแต่สิ่งที่เกิดแน่ๆ แต่ต้องมีปัจจัยที่จะทำให้สิ่งนั้นเกิด อาศัยกันและกันเกิดขึ้นเป็นธรรมดา ต้องเข้าใจละเอียดจริงๆ แล้วแต่ละคำก็ผ่านไม่ได้เลย แม้แต่บุญ ไม่โลภเป็นบุญไหม

ผู้ฟัง เป็น

ท่านอาจารย์ ไม่ติดข้อง สละได้ ช่วยเหลือคนอื่นได้ ไม่หวงแหน เพราะฉะนั้นก็แสดงให้เห็นว่าถ้าเขาบอกเราเพียงแค่นี้ เราก็จำเพียงแค่นี้ บุญก็คือว่าเสียสละ ไม่หวงแหน ช่วยคนอื่นได้ ทำความดี คิดแค่นั้นใช่ไหม แต่ก็ไม่รู้ว่าบุญคืออะไร ยังเข้าใจว่าเราทำบุญ ดังนั้นเรื่องของความเข้าใจธรรมเป็นเรื่องที่ละเอียด ขอให้มั่นคงตั้งแต่คำแรก ทีละคำๆ ๆ ถ้าเข้าใจอย่างมั่นคงทีละคำจะไม่พลาด เพราะเหตุว่าความไม่รู้ทำให้เกิดความเข้าใจผิดได้มากมาย แล้วก็นำไปสู่ผิดยิ่งขึ้นตลอด ด้วยเหตุนี้การถูกต้อง ต้องถูกต้องอย่างมั่นคงถึงที่สุด เวลานี้ธรรมจะเป็นอะไรไม่ได้เลย นอกจากธรรมเป็นธรรม สิ่งที่มีจริงแต่ละหนึ่งๆ ๆ เพราะฉะนั้นบุญมีจริงไหม