ปกิณณกธรรม ตอนที่ 916

ตอนที่ ๙๑๖ สนทนาธรรมที่ กนกรัตน์รีสอร์ท จังหวัดสมุทรสงคราม

วันที่ ๑๐ พฤษภาคม พุทธศักราช ๒๕๕๙

อ.นภัทร ท่านอาจารย์ครับ การอดทนต่ออกุศลเนี่ย อย่างเช่นเราต่อคิวอยู่ แล้วมีบุคคลใดบุคคลหนึ่งมาแซงคิว บางคนเนี่ยอาจจะอดทน โดยที่ไม่ตอบโต้ ก็คือปล่อยให้เขาแซงไป หรือบางคนอาจจะคิดว่า เป็นสิ่งที่ไม่ถูกต้อง ต้องตอบโต้ทางใดทางหนึ่งแต่ในความละเอียดเนี่ย ที่จะตอบโต้เนี่ย ด้วยความไม่ใช่เรา หรือว่าตอบโต้ด้วยความเป็นเราครับ

ท่านอาจารย์ ไม่มีกฎเกณฑ์เลยนะคะ แม้แต่การฟังธรรมเนี่ย ใครจะเข้าใจมากน้อยแค่ไหน ก็ไม่สามารถที่จะรู้ถึงการสะสม ซึ่งได้เข้าใจมาก่อนแล้ว จะมากจะน้อยอย่างไรนะคะ เพราะฉะนั้นไม่มีความคิดความหวังว่า ถ้าสถานการณ์อย่างนั้นแล้วเราจะคิดยังไง หรือว่าเราจะทำยังไงนะคะ เพราะว่าขณะนี้เองค่ะ จิตเจตสิกเกิดดับนับไม่ถ้วน ไม่มีขณะไหนเลยซึ่งไม่มีจิตเจตสิกเกิดดับ แต่ว่าไม่มีใครรู้นะคะ การเกิดขึ้นทำกิจการงานของจิตเจตสิกแต่ละประเภท แต่ละขณะ ว่ามีอะไรบ้าง แต่ว่าเราเปลี่ยนแปลงการทำงานของจิตเจตสิกได้ไหม ที่จะเข้าใจมากหรือน้อย ที่จะสงบหรือไม่สงบ หรือว่าที่จะเป็นความอดทน ระดับไหนนะคะ แต่ว่าปัญญาความเข้าใจถูกนี่ค่ะ ก็โดยความเป็นอนัตตา ฟังเพื่อเข้าใจถูกต้อง แล้วอะไรจะเกิดก็คือว่าความเป็นอนัตตา พร้อมหรือยังที่จะรู้ความจริงในขณะนั้น เพราะว่าทฤษฎีข้อคิดว่า เค้ามาแซงเรานะคะ บางครั้งเราอาจจะให้เขาแซงไป หรือบางครั้งเราอาจจะบอกว่า เรากำลังอยู่ตรงนี้ ก็แล้วแต่ขณะนั้นว่าอะไรจะเกิดขึ้นนะคะ แต่ที่สำคัญที่สุดจากการฟัง แล้วค่อยๆ เข้าใจขึ้นนี่ค่ะ คือความเข้าใจธรรมที่กำลังปรากฏ ตามลำดับขั้น ยังไม่มีการรู้เฉพาะลักษณะของสภาพธรรมซึ่งไม่ใช่เรา อย่างแข็ง แข็งแน่ๆ แค่แข็งแล้วรู้ไหมล่ะแข็งปรากฏแล้วดับ ก็ยังไม่รู้ เพราะว่ามีสิ่งอื่นเกิดสืบต่อตลอดเวลา ไม่ขาดสายเลยนะคะ จนกว่าสติสัมปชัญญะ ซึ่งเป็นอีกขั้นหนึ่งอีกระดับหนึ่ง ของปัญญาที่รู้ว่านี่คือการฟังเพื่ออะไร เพื่อเข้าใจสิ่งที่กำลังมี ไม่ใช่โดยเราไปพยายาม ไปสู่สำนักปฏิบัติ หรือไปที่ไหนเลยนะคะ แต่ด้วยความที่ปัญญา หรือความเห็นถูกต้องนี่ค่ะ ค่อยๆ เกิด ค่อยๆ ปรุงแต่ง เดี๋ยวนี้กำลังปรุงแต่งอยู่ ไม่มีใครสามารถจะรู้เลยว่าปรุงแต่งมาเท่าไหร่ แล้วตั้งแต่เริ่มฟัง และรวมกับวันก่อนๆ ที่ฟังเท่าไหร่แล้ว รวมกับชาติก่อนๆ ที่เคยได้ฟังเท่าไหร่แล้ว ก็ไม่สามารถจะรู้ได้นะคะ เพราะฉะนั้นจะรู้ได้ต่อเมื่อสภาพธรรมนั้นปรากฏ และก็มีความเข้าใจถูก ในลักษณะของสภาพธรรมนั้น เพราะฉะนั้นก็คาดคะเน อะไรไม่ได้เลยสักอย่างเดียวนะคะ มีทุกอย่างที่พร้อมจะเกิด แต่เมื่อเกิดแล้วก็สามารถเข้าใจในความเป็น ธรรมแต่ละ ๑

อ.นภัทร ครับท่านอาจารย์ จะกล่าวได้มั้ยครับว่า เมื่อยังไม่รู้ความจริง ของแต่ละ ๑ ที่ปรากฏเนี่ย จึงรวมในสิ่งที่ปรากฏ แล้วเป็นเรื่องราว แล้วก็เป็นเราทุกอย่าง

ท่านอาจารย์ ค่ะ เพราะฉะนั้นเดี๋ยวนี้นะคะ ได้ยินคำว่าเห็นอะไร ถ้าไม่เคยฟังเลย ดอก เห็นดอกไม้ เห็นคน แต่ถ้าฟังแล้วนะคะ แน่นอนที่สุดคือ เห็นเพียงสิ่งหนึ่งซึ่งมีจริงๆ เป็นธรรม มีจริงเป็นธาตุ ธาตุ เปลี่ยนลักษณะนี้ ให้เป็นอย่างอื่นไม่ได้เลย แต่ไม่รู้เลยค่ะ ว่าเห็นเพียงสิ่งที่ปรากฏให้เห็นได้ เพราะอะไร หลับตาแล้วไม่มีเลย แต่ละ ๑ แต่ละ ๑ ที่หลากหลายมากนี่นะคะ ที่จำไว้ว่าเป็นคุณคำปั่น เป็นคุณธิดารัตน์ เป็นดอกไม้ เป็นโต๊ะเป็น เก้าอี้ หลับตาแล้วไม่เหลือเลย เพราะฉะนั้นชั่วขณะที่เห็นเป็นอื่นไม่ได้ นอกจากเห็นเฉพาะ สิ่งที่ปรากฏให้เห็นได้ ถ้าฟังต่อไปนะคะ สิ่งนั้นก็อยู่ที่มหาภูตรูป ธาตุดิน น้ำ ไฟ ลม แต่ว่าที่ใดที่มีมหาภูติรูป ต้องมีรูปที่สามารถกระทบตา และจิตเห็นเกิดเมื่อไหร่ สิ่งนั้นก็ปรากฏว่ามีจริงๆ คือกำลังปรากฏให้เห็น เพื่อละความเป็นเรา ว่าแท้ที่จริงแล้วก็เป็นธรรมแต่ละ ๑ ขณะนะคะ ซึ่งเกิดดับสืบต่อจากเห็น เป็นคิด เป็นจำ เป็นรู้ ดอกไม้นี่มาจากไหน เห็นไหมคะ คนที่รู้อาจจะตอบยาวไปเลย และใครเป็นคนปลูก และปลูกยังไง เรื่องก็ยาวต่อไปอีกจากเพียงสิ่งที่ปรากฏให้เห็นทางตา

เพราะฉะนั้นแสดงเห็นการเกิดดับสืบต่อ จนรวมเป็น ๑ คือเรา รวมเป็น ๑ คือโต๊ะ รวมเป็น ๑ คือเก้าอี้ รวมเป็น ๑ คือถ้วยแก้ว แต่ถ้าแยกออกมานะคะ เป็นแต่ละ ๑ มีอากาศธาตุแทรกคั่น ระหว่างกลุ่มของรูปที่เล็กที่สุด ที่ใช้คำว่า"กลุ่ม" แม้ว่าเล็ก ก็เพราะเหตุว่า ต้องมีรูปรวมกันอย่างน้อยที่สุดนะคะ ๘ รูป ถ้ากล่าวความคำนี้หมายความว่ายังไง มากกว่า ๘ รูปก็มี จึงได้กล่าวคำว่าอย่างน้อยที่สุด ๘ รูป

เพราะฉะนั้นการฟังธรรมก็คือเข้าใจ และก็เข้าใจในความละเอียดขึ้น ละเอียดขึ้น และก็ไม่ลืมที่เคยเข้าใจแล้ว แต่ถ้าไม่ฟังบ่อยๆ คิดไม่ออก คิดไม่ถึง ใช่ไหมคะ อะไรบ้าง สัจธรรมมี ๗ ใช่ไหมคะ อะไรบ้าง เห็นไหมคะ บารมีมีเท่าไหร่คะ ๑๐ อะไรบ้าง จะเรียงมั้ยหรือไม่เรียง ก็ไม่ว่ากัน แต่หมายความว่านี่คือธรรมทั้งหมดค่ะ ซึ่งเกิดขึ้นนะคะ โดยขณะนี้ที่กำลังฟังอย่างเงี้ย จะปรุงแต่งขณะต่อไปซึ่งรู้ไม่ได้เลยว่าจะเป็นอะไร

อ.นภัทร ครับ เพราะฉะนั้นประโยชน์ก็อยู่ที่การฟัง แล้วเข้าใจ แล้วถึงจะรู้รอบไปเรื่อยๆ จนถึงความเป็นปฏิปัตติ แล้วสภาพธรรมปรากฏทีละหนึ่ง แล้วความเป็นเรา หรือความเป็นเรื่องราว ก็จะค่อยๆ น้อยลง

ท่านอาจารย์ ค่ะ เมื่อเป็นวิปัสสนาญาณตามลำดับขั้น จนถึงโสตาปัตติมัคจิต ปัญญาสามารถที่จะดับ การที่เคยยึดถือสภาพธรรม ว่าเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด เพราะรู้ความจริงของแต่ละธรรมแต่ละ ๑

อ.นภัทร เพราะฉะนั้นทุกวันนี้เนี่ย ที่เป็นเรื่องราวเยอะแยะมากมาย มีทั้งชอบใจ ไม่ชอบใจบ้าง เพราะทุกอย่างยังไม่ปรากฏทีละ ๑

ท่านอาจารย์ ค่ะ เดี๋ยวนี้เลย เห็นไหมคะ เยอะแยะไปหมด

อ.นภัทร ขอบพระคุณครับท่านอาจารย์

ท่านอาจารย์ เริ่มเห็นพระปัญญาคุณของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าค่ะ ที่เยอะแยะไปหมด ทรงตรัสรู้สภาพธรรม ๑ ซึ่งเกิด และก็ดับ แล้วไม่กลับมาอีกเลย แต่ละ ๑ ไม่ใช่อันเก่า

ผู้ฟัง สวัสดีค่ะอาจารย์ แล้วก็คณะวิทยากรนะคะ เพื่อนฝากถามมาว่าจริงหรือเปล่าคะ ถ้าปฏิบัติธรรมถึงที่สุด แล้วจะได้ไปนิพพาน

ท่านอาจารย์ แม้แต่คำว่าปฏิบัติก็ต้องเข้าใจ แล้วก็ต้องเข้าใจด้วยว่า ไปไหนคะ ไปนิพพาน นิพพานคืออะไร ถ้าไม่เข้าใจอะไรเลยนะค่ะ ก็พาไปสู่ความไม่เข้าใจอยู่นั่นเอง

ผู้ฟัง เพราะยุคนี้บางทีคนต้อง

ท่านอาจารย์ ถ้ามีคนตอบว่าจริงเชื่อมั้ย ถ้ามีคนตอบว่าไม่จริงเชื่อมั้ย ทั้งๆ ที่ไม่รู้ว่าคืออะไร

ผู้ฟัง ดิฉันไม่เชื่อว่าคืออะไร

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นก่อนอื่นนะคะ คือฟังคำ

ผู้ฟัง ค่ะ

ท่านอาจารย์ ที่กล่าวถึงสิ่งที่มีจริงแล้วค่อยๆ เข้าใจขึ้น ว่าถูกต้องตรงตามที่สิ่งนั้นเป็นอย่างนั้นในขณะนี้หรือเปล่า

ผู้ฟัง ถ้าเราศึกษาไปเราก็จะเข้าใจเอง ต้องใช้เวลากับบุญที่เราสะสมมาใช่ไหมคะ

ท่านอาจารย์ แต่ศึกษาไปเนี่ย ต้องศึกษาพระธรรม คำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ไม่ใช่คำของคนอื่นค่ะ ขอถามซ้ำเหมือนที่เคยถาม เพราะฉะนั้นธรรมคืออะไร

ผู้ฟัง ธรรม ธรรมก็คือธรรมชาติ และธรรมดา ไม่รู้นะความคิดของนวลปรางค์นะคะ

ท่านอาจารย์ ธรรมชาติคืออะไร ล่ะคะ

ผู้ฟัง ธรรมชาติก็คือแบบยังไงอ่ะ ถ้าเป็นดอกไม้มันก็เกิดขึ้น แล้วตั้งอยู่ แล้วก็ดับไป เหี่ยวเฉาไปในที่สุด ค่ะก็เหมือนชีวิตคนเราเนี่ย เพราะทุกอย่างเป็นของจริงใช่มั้ยคะ ตรงนั้น

ท่านอาจารย์ สิ่งที่มีจริง เพราะฉะนั้นทิ้งคำว่า ธรรมชาติ ภูเขา ดอกไม้ ทะเลค่ะ ทั้งหมดนะคะ แล้วก็เข้าใจทีละคำ ถ้าไม่พูดคำว่าธรรม พูดคำว่าสิ่งที่มีจริงๆ

ผู้ฟัง อ้อค่ะ

ท่านอาจารย์ นี่ค่ะ ถึงจะเริ่มเข้าใจว่าความลึกซึ้งของสิ่งที่มี โดยที่เราไม่เคยเข้าใจมาก่อนเลย เป็นสิ่งที่ละเอียดมาก เพราะเหตุว่าแยกออกไปเป็นแต่ละ ๑ ค่ะ ซึ่งรวมกันแล้วไม่สามารถจะเข้าใจได้ ว่าเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดที่แต่ละ ๑ จริงๆ แล้วรวมกันทำให้เข้าใจผิด แต่ถ้าแยกออกเป็นทีละ ๑ นะคะ รู้ความจริงของทีละ ๑ จะไม่เข้าใจผิด

ผู้ฟัง อ๋อค่ะ ต้องเป็นขั้นเป็นตอนนะคะ ช้าๆ ชัดๆ หัดช้าๆ

ท่านอาจารย์ ต้องเปลี่ยนหมดเลย และก็ต้องละเอียดด้วยนะคะ แต่ละคำข้ามไม่ได้เลย ฟังธรรมคือฟังคำที่กล่าวถึงสิ่งที่มีจริง ผู้ที่ตรัสรู้ธรรมเป็นพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เพราะทรงตรัสรู้ความจริงของสิ่งที่มีจริง แค่นี้ แค่ประโยคนี้ ก็มากมายมหาศาล

ผู้ฟัง ก็ยอมรับว่าตัวเองอนุบาล ค่อยๆ ฟังไป

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นตอนนี้ธรรมไม่ใช่ธรรมชาติ ภูเขา ต้นไม้ เกิดมาแล้วก็เหี่ยวแห้งไปใช่ไหมคะ แต่หมายความถึงแต่ละ ๑ ซึ่งเดี๋ยวนี้ก็มีจริงๆ ค่ะ ปนกันไม่ได้เลย แต่ถ้ารวมกันแล้วก็เป็นคน เพราะเห็นไม่รู้ เกิดแล้วดับแล้วได้ยินต่อไปค่ะ เพราะฉะนั้นทั้งเห็นทั้งได้ยิน ก็เข้าใจว่าเป็น เราเห็น เราได้ยิน เราคิด เราชอบ เราสุข เราทุกข์ แต่ไม่แยกออกไปแล้วนะคะ สุขไม่ใช่เห็นค่ะ คิดไม่ใช่ได้ยิน แต่ละ ๑ แต่ละ ๑ จริงๆ ค่ะ ก็เป็นการเข้าใจธรรม คือสิ่งที่มีจริงนะคะ ซึ่งไม่มีใครสามารถจะไปบังคับบัญชา ทำให้เกิดก็ไม่ได้ เกิดแล้วทั้งนั้น เกิดแล้วไม่ให้ดับไปก็ไม่ได้ ดับไปแล้วทั้งนั้น เพราะฉะนั้นค่อยๆ เข้าใจขึ้นค่ะ ว่าธรรมของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ต้องต่างกับคำของคนอื่น เพราะทำให้เข้าใจความจริง แต่ละ ๑ นะคะ ละเอียดขึ้น ถูกต้องขึ้น จนสามารถที่จะเห็นถูกต้อง ว่าไม่ใช่เรา เพราะฉะนั้นคำสอนทั้งหมดนะคะ สอนเรื่องสิ่งที่มีจริง ซึ่งไม่ใช่เรา ที่เคยเข้าใจว่ามีเรา หรือเป็นเรามาก่อน หรือว่ามีสิ่งหนึ่งสิ่งใดที่เที่ยงนะคะ แต่กล่าวถึงแต่ละ ๑ ซึ่งเกิดขึ้นแล้วก็ดับไป เร็วมากจนไม่ปรากฏว่าดับ ไม่ปรากฏว่าเกิด เดี๋ยวนี้ค่ะ ไม่มีการประจักษ์ การเกิดดับของสภาพธรรมแต่ก็มีธรรม ซึ่งก็หมายความว่าถ้าไม่เกิดขึ้น ธรรมก็ไม่มี มีแล้วก็หมดไป ก็จะกล่าวว่าทั้งเห็นทั้งได้ยิน เกิดพร้อมกันไม่ได้

เพราะฉะนั้นแค่คำเดียว ก็ต้องมั่นคงนะคะ เป็นธรรมทั้งๆ ที่ยังไม่รู้ว่า ลักษณะของความเพียร ลักษณะของเห็น ลักษณะของทุกสิ่งทุกอย่าง ที่กำลังมีขณะนี้ค่ะ ไม่ใช่เราอย่างไร เพราะว่ามีการเกิดขึ้น และมีการดับไป เมื่อยังไม่ปรากฏ แต่ว่าเมื่อความจริงเป็นอย่างนี้นะค่ะ การรู้ก็ต้องรู้ตรงตามความเป็นจริงอย่างนี้ไม่ต่างกันเลย แต่ไม่ใช่ด้วยความเป็นเรา หรือว่าไม่ใช่ด้วยความอยาก หรือไม่ใช่การไปทำทางลัดทางหนึ่งทางใด ที่จะให้รู้นะคะ แต่ต้องเป็นความเข้าใจถูกที่เริ่มขึ้นในสิ่งที่มี และเป็นผู้ที่ตรงว่าไม่เคยรู้ว่าไม่ใช่เรา เป็นเรามานานแสนนานนะคะ ถึงฟังอยู่ แต่สภาพการเกิดขึ้นของธรรมที่ละ ๑ ยังไม่ได้ปรากฏ เมื่อความจริงเป็นอย่างนี้ ว่าเป็น ๑ เท่านั้น ในแต่ละ๑ ขณะ จะปรากฏ ๒ อย่าง พร้อมกันไม่ได้เลย เช่นเสียงกับสิ่งที่ปรากฏทางตาไม่พร้อมค่ะ เวลาที่ไม่มีเสียง ก็ยังมีสิ่งที่ปรากฏทางตา หลับตาไม่เห็นอะไร ก็ยังมีเสียงที่ปรากฏให้ได้ยิน

เพราะฉะนั้นแต่ละ ๑ เนี่ยเป็นแต่ละ ๑ ซึ่งไม่ใช่ใครสักคนนึงนะคะ ลักษณะของธรรมก็คือว่า ถ้าเป็นสภาพที่เกิดขึ้นแต่ไม่รู้อะไรเช่น แข็ง สี เสียง กลิ่น ก็เป็นประเภท ๑ อีกประเภท ๑ เกิดขึ้นเนี่ยต้องรู้ ไม่รู้ไม่ได้เลย นี่ก็ต่างกันแล้ว เพราะฉะนั้นความหลากหลายของสิ่งที่มี ตั้งแต่เกิดมาจนถึงเดี๋ยวนี้ มากมายมหาศาลนะคะ แต่ละ ๑ ขณะนี้ไม่ซ้ำ ไม่กลับมาอีกเลย แต่ก็ถ้าไม่มีการฟังให้เข้าใจ ก็ยังไม่สามารถ ที่จะเห็นถูกต้องตามความเป็นจริงว่า ไม่มีใครเป็นเจ้าของ เพราะอะไรคะ ก่อนเสียงเกิดขึ้นไม่มีเสียง และก็มีปัจจัย ซึ่งไม่มีใครก็ไปทำให้เสียงเกิด แต่เมื่อมีปัจจัยที่จะเกิดเสียง เสียงก็เกิดขึ้น และเสียงก็ดับไป ใครเป็นเจ้าของเสียงที่เกิดขึ้น และดับไป ก็ไม่มีนะคะ เพราะฉะนั้นทุกอย่างเนี่ยค่ะ เกิดเมื่อมีเหตุปัจจัยที่จะทำให้เกิดขึ้น และก็ดับไปแล้วไม่กลับมา เหมือนไม่มี เพราะฉะนั้นสิ่งใดก็ตามที่ปรากฏนะคะ จากไม่มี แล้วมี แล้วก็หามีไม่ ทุกอย่างหมด ต้องก็มีความเข้าใจที่มั่นคง ว่าธรรมซึ่งเป็นคำในภาษาบาลีนี่นะคะ หมายความถึงสิ่งที่มีจริงจริง ทุกอย่างที่มีจริง เป็นธรรมทั้งหมด เพราะฉะนั้นนิพพานเป็นธรรม หรือเปล่าคะ

ผู้ฟัง เป็นค่ะ

ท่านอาจารย์ เป็น เบื่อเป็นธรรมหรือเปล่าคะ

ผู้ฟัง เป็นค่ะ

ท่านอาจารย์ หิว

ผู้ฟัง เป็นค่ะ

ท่านอาจารย์ ถ้าอย่างนั้นเราก็พอที่จะเข้าใจธรรมขึ้นนะคะ ว่าทุกอย่างที่เป็นธรรมเนี่ย แต่ก่อนอื่น ต่างกันเป็น ๒ อย่าง สภาพธรรมที่เกิดขึ้นแล้วไม่รู้เนี่ย จะกลับไปเป็นรู้ไม่ได้ แข็งเกิดขึ้นเป็นแข็งแล้วดับ เสียงเกิดขึ้นเป็นเสียงแล้วดับ เพราะฉะนั้นแต่ละ ๑ เนี่ยเป็น "ธาตุ" หรือธาตุ ซึ่งไม่มีใครสามารถเปลี่ยนแปลง ลักษณะของสภาพธรรมนั้นได้เลย เปลี่ยนแข็งให้เป็นหวานได้มั้ยค่ะ

ผู้ฟัง ไม่ได้ค่ะ

ท่านอาจารย์ ไม่ได้นั่นคือเป็นธาตุแต่ละอย่าง แข็งก็เป็นธาตุแข็ง ภาษาบาลีอาจจะใช้คำว่า ปฐวีธาตุ

ผู้ฟัง อ๋อ ปฐวีธาตุ

ท่านอาจารย์ เคยได้ยินบ่อยๆ นะคะ คนไทยก็เรียกว่า ธาตุดิน

ผู้ฟัง ธาตุดินค่ะ

ท่านอาจารย์ ธาตุดิน ธาตุน้ำ ธาตุไฟ ธาตุลม แต่ละหนึ่งธาตุดินไม่ใช่ธาตุไฟ ไม่ใช่ธาตุน้ำ ไม่ใช่ธาตุลม

ผู้ฟัง ค่ะ

ท่านอาจารย์ ธาตุลมก็ไม่ใช่ธาตุไฟ ธาตุดิน ธาตุน้ำ แต่ละ ๑ จริงๆ นะคะ แต่ปราศจากกันไม่ได้เลย แต่ว่าปรากฏได้ทีละอย่าง แล้วก็สั้นมากแล้วก็ดับไป เพราะฉะนั้นพระผู้มีพระภาคตรัสว่านะคะ ธรรมทั้งหลายทุกสิ่งทุกอย่าง ที่เกิดขึ้นต้องดับไป สัพเพธัมมา สัพเพสังขารา เห็นไหมคะ แยกละ สัพเพธัมมาคือธรรมทั้งหมดเป็นอนัตตา แต่เฉพาะสัพเพ สังขารา อนิจจา หมายความว่าสภาพธรรมที่เกิดเพราะมีปัจจัยที่ทำให้เกิดขึ้นแล้วก็ดับไป ต้องเป็นความละเอียดอย่างยิ่งค่ะ ธรรมที่ไม่เกิดไม่ดับก็มี ธรรมที่เกิดดับก็มี แต่ทุกอย่างที่มีจริงนี่ค่ะ เป็นธรรมทั้งหมด

ผู้ฟัง แล้วต้องใช้เวลานานไหมคะ กว่าจะขัดเกลาตัวเองเนี่ย ให้มีความเข้าใจ ในธรรมนี่ค่ะ

ท่านอาจารย์ ถ้าไม่เข้าใจจะขัดเกลากิเลสได้มั้ยคะ กิเลสเพราะไม่รู้ใช่ไหมคะ

ผู้ฟัง ใช่ค่ะ

ท่านอาจารย์ หลงยึดถือว่าเป็นเรา

ผู้ฟัง ใช่ค่ะ

ท่านอาจารย์ เป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดที่เที่ยง จะหมดความเข้าใจผิดอย่างนี้ได้ เพราะอะไร อะไรจะไปขัดเกลา ความจำ ความคิด ที่ยึดถือสภาพธรรมว่าเป็นเรา ยึดถือมานานมาก ใครมาบอกยังไง ก็ยังคงเป็นเราเห็น ยังเป็นเราได้ยินอยู่เดี๋ยวนี้ และจะหมดการเป็นเราเห็น เพราะเป็นสภาพธรรมที่เกิดขึ้นเห็น ต้องตรงทุกคำตั้งแต่คำแรก ไม่ว่าจะกี่คำ คือนั้นแหละ ก็ต้องสอดคล้องกันทั้งหมด เปลี่ยนแปลงไม่ได้เลยนะคะ เพราะเป็นคำจริงที่เกิดจากการตรัสรู้ ซึ่งคนอื่นไม่สามารถจะรู้ได้ด้วยตัวเอง ต้องมั่นคงว่าธรรมเป็นอย่างนี้ แต่ยังไม่เห็นหรือปรากฏว่าเป็นอย่างนี้ เพราะไม่รู้ เพราะฉะนั้นความไม่รู้มีจริงๆ ไหมคะ

ผู้ฟัง จริงค่ะ

ท่านอาจารย์ ความรู้มีจริงๆ มั้ย

ผู้ฟัง มีค่ะ

ท่านอาจารย์ ๒ อย่างต่างกัน ขณะใดที่ไม่รู้ขณะนั้น ก็เป็นธรรมอย่างหนึ่งซึ่งไม่รู้จริงๆ ค่ะ บอกว่าเห็นเกิดดับก็ไม่รู้ กำลังเกิดกำลังดับก็ไม่รู้ สภาพธรรมที่ไม่รู้กำลังมี แล้วสภาพที่ไม่รู้ที่กำลังมีเนี่ย จะค่อยๆ หมดไปได้อย่างไร เห็นไหมคะ ต้องคิดทุกอย่าง จะได้เป็นปัญญาของผู้ที่ฟัง ไม่ใช่เป็นปัญญาของคนที่ถามไป แล้วเขาก็ตอบมา แต่ไม่ได้เข้าใจอะไรเลย เพราะฉะนั้นความไม่รู้ จะหมดไปได้ยังไงคะ มากมาย ทางหูตลอดวัน กี่เดือน กี่ปีมาแล้ว แล้วจะหมดไปได้ยังไง หมดไปไม่เหลือเลย เป็นผู้ที่หมดจดจากกิเลส เป็นพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ไม่ได้หมายความว่ายังมีกิเลส และความไม่รู้ ต้องเป็นความต่างกันนะคะ ระหว่างผู้ที่ไม่รู้กับผู้ที่รู้ เพราะฉะนั้นธรรมคือความไม่รู้ซึ่งกำลังไม่รู้เนี่ย จะค่อยๆ หมดไป พอจะทราบไหมคะ เพราะอะไร

ผู้ฟัง คงไม่ใช่อวิชานะคะ

ท่านอาจารย์ เราไปใช้คำนะคะ ก็ปิดบังไม่ให้เรารู้ความจริง ไปจำชื่อจำเรื่อง อวิชชา อ แปลว่าไม่ วิชชาแปลว่ารู้ เพราะฉะนั้นอวิชชานี่ค่ะ ไม่รู้ พอไม่รู้ก็หลงไปตามความไม่รู้ หลงชอบสิ่งที่เพียงเกิดขึ้น และดับไป แล้วไม่เหลือเลย ไม่กลับมาอีกเลย เพราะไม่รู้ใช่ไหมคะ

ผู้ฟัง ใช่ค่ะ

ท่านอาจารย์ และความไม่รู้นี่คะ จะค่อยๆ หมดไปได้มั้ย หรือมีอย่างนี้ไปเรื่อยๆ ไม่หมดสักที รึว่าค่อยๆ หมดไปได้

ผู้ฟัง ถ้าคิดว่าถ้าเรามีความเพียร มันก็คงจะลดละไปเรื่อยๆ

ท่านอาจารย์ เราเพียรสิคะ ลองเพียร เพียรยังไงให้ความไม่รู้หมดไป

ผู้ฟัง เพื่อเพียรพยายาม

ท่านอาจารย์ พยายามยังไง ถึงจะให้ความไม่รู้หมดไป

ผู้ฟัง ก็พยายามฟังธรรม พยายามศึกษาค่ะ

ท่านอาจารย์ อะไรล่ะคะ ที่ทำให้ความไม่รู้หมดไป

ผู้ฟัง ไม่ทราบค่ะ

ท่านอาจารย์ ค่ะ ความรู้ ความเข้าใจถูก

ผู้ฟัง อ๋อค่ะ

ท่านอาจารย์ ตรงกันข้ามกับความไม่รู้ เพราะฉะนั้นถ้ายังคงไม่รู้ตราบใดนะคะ ไปเพียร ไปทำอะไรต่างๆ ไม่สามารถที่จะดับความไม่รู้ได้ แต่ต้องเพราะเข้าใจ แล้วจะเข้าใจเองก็ไม่ได้ค่ะ เพียรตลอดชาติที่จะเข้าใจ ก็ไม่สามารถจะเข้าใจได้ เพราะเป็นสิ่งที่ลึกซึ้งอย่างยิ่ง เดี๋ยวนี้กำลังเกิดดับ ทั้งหมดทุกอย่าง ถ้ามิฉะนั้นก็ไม่สามารถที่จะละการที่เคยยึดถือว่า เป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดที่เที่ยง เพราะไม่เห็นการเกิดดับ แต่ถ้าเห็นการเกิดดับ ก็เริ่มเข้าใจถูกต้อง ไม่มีอะไรเหลือเลย เพราะฉะนั้นความรู้ ก็ทำให้ค่อยๆ ละความไม่รู้ ซึ่งเป็นเหตุให้มีความติดข้องนะคะ ต้องการทุกอย่างหมดเลย เพราะไม่รู้ คิดว่ายังอยู่ เพราะฉะนั้นเห็นความต่างกันนะคะ ของความไม่รู้กับความรู้ ความไม่รู้เป็นธรรม หรือเปล่า

ผู้ฟัง เป็นค่ะ

ท่านอาจารย์ ภาษาบาลีเมื่อกี้พูดว่าอะไรค่ะ ไม่รู้

ผู้ฟัง อวิชา

ท่านอาจารย์ อวิชา และความรู้ความเข้าใจถูกๆ มีไหมค่ะ

ผู้ฟัง มีค่ะ

ท่านอาจารย์ เป็นธรรมดาหรือเปล่า

ผู้ฟัง เป็นค่ะ เพราะอะไรคะ

ผู้ฟัง ก็เป็นความจริงค่ะ

ท่านอาจารย์ เพราะมีจริงๆ นี่ค่ะ ต้องมั่นคงว่าธรรมคือสิ่งที่มีจริง ไม่ว่าอะไรทั้งนั้น โกรธก็มีจริง ใช้สองภาษาเท่านั้นเอง ถ้าเป็นคนที่เขาพูดคำว่าธรรม เขาก็บอกว่าเป็นธรรมเกิดที่แคว้นโน้นเมืองโน้น พูดภาษาโน้น แต่ถ้าเกิดที่นี่เมืองนี้ ก็ใช้คำว่าเข้าใจหรือรู้ รู้ถูกตามความเป็นจริง เพราะฉะนั้นภาษาไทยเราว่า เข้าใจถูก เห็นถูก ภาษาที่ชาวมคธ ใช้กันนะคะ ก็เป็นคำว่าปัญญาบ้าง สัมมาทิฏฐิบ้าง ก็แล้วแต่จะใช้คำไหน เพราะฉะนั้นไม่ใช่ไปจำคำ แล้วตอบคำได้ แต่ไม่รู้ว่าขณะนั้นนะคะ ตามความเป็นจริงในภาษาของตน ก็หมายความถึงสิ่งธรรมดาที่พูดกันทุกวัน ถ้าพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงธรรมเป็นภาษาไทย ก็จะเหมือนอย่างนี้ค่ะ เหมือนที่เรากำลังฟังนี่แหละ ชาวมคธีไม่รู้เรื่อง ก็ต้องมานั่งแปลไปจากภาษาไทย กลับไปเป็นภาษามคธีของชาวมคธใช่ไหมคะ แต่ความจริงเปลี่ยนไม่ได้ ไม่ว่าจะใช้ภาษาไหน อย่างลักษณะที่ร้อนหรือเย็นนะคะ นี่เป็นภาษาไทย ชาวเมืองอื่นไม่รู้จักคำนี้เลย ไม่รู้จักคำว่าร้อน ไม่รู้จักคำว่าเย็น แต่มีเย็นมีร้อน แต่เรียกคนละอย่าง แต่ความหมายอย่างเดียวกัน เพราะฉะนั้นเปลี่ยนชื่อได้ แต่เปลี่ยนความเป็นจริงของธรรมไม่ได้ เพราะฉะนั้นนี่คือสิ่งที่มีจริงนะคะ ที่พอยิ่งฟังยิ่งรู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า จากการที่เราไม่เคยรู้ความจริงเลย แค่คิดว่าธรรมคือธรรมชาติ ก็ไม่ได้เข้าใจเลยค่ะว่า ธรรมคือสิ่งที่มีจริงแต่ละ ๑ เห็นก็เป็นธรรม เพราะฉะนั้นพอบอกว่า ธรรมเป็นธรรมชาติ คิดว่าเห็นเป็นธรรมหรือเปล่า ถ้าคิดว่าธรรมคือธรรมชาติ เพราะฉะนั้นเห็นธรรมชาติหรือเปล่า คนละเรื่องใช่ไหมคะ เพราะฉะนั้นก็ต้องเข้าใจให้ถูกต้อง ว่าในภาษาหนึ่งภาษาหนึ่งที่ใช้กัน มีลักษณะของสภาพธรรม และก็เรียกต่างกันเท่านั้นเอง เข้าใจจริงๆ ทีละคำค่ะ ศึกษาธรรมทีละคำ ตอนนี้ไม่ลืมใช่มั้ยคะว่า ธรรมคืออะไร

ผู้ฟัง ธรรมก็คือความจริง

ท่านอาจารย์ สิ่งที่มีจริงๆ เปลี่ยนแปลงได้มั้ยคะ ว่าไม่ให้มี ไม่ให้เกิดขึ้น ไม่ดับไป

ผู้ฟัง ไม่ได้ค่ะ

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นโลกคืออะไร

ผู้ฟัง ความจริงค่ะ

ท่านอาจารย์ สิ่งที่มีจริง หรือเปล่าคะ

ผู้ฟัง จริงค่ะ

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นเห็นมีจริงๆ มั้ยคะ

ผู้ฟัง มีจริงค่ะ

ท่านอาจารย์ เห็นเป็นโลก รึเปล่า

ผู้ฟัง เป็นค่ะ

ท่านอาจารย์ ถูกต้องนะคะ ได้ยินมีจริงหรือเปล่าคะ

ผู้ฟัง มีจริงค่ะ

ท่านอาจารย์ เป็นธรรมหรือเปล่า

ผู้ฟัง เป็นค่ะ

ท่านอาจารย์ เป็นโลกรึเปล่า

ผู้ฟัง เป็นค่ะ

ท่านอาจารย์ เพราะอะไรคะ

ผู้ฟัง เป็นธรรมค่ะ

ท่านอาจารย์เพราะว่าเป็นสิ่งที่เกิดขึ้น