ปกิณณกธรรม ตอนที่ 916

ตอนที่ ๙๑๖

สนทนาธรรม ที่ กนกรัตน์รีสอร์ท จ.สมุทรสงคราม

วันที่ ๑๐ พฤษภาคม พ.ศ. ๒๕๕๙

---

อ.นภัทร การอดทนต่ออกุศล เช่น เราต่อคิวอยู่แล้วมีบุคคลใดบุคคลหนึ่งมาแซงคิว บางคนอาจจะอดทนโดยที่ไม่ตอบโต้ ก็คือปล่อยให้เขาแซงไป หรือบางคนอาจจะคิดว่า เป็นสิ่งที่ไม่ถูกต้อง ต้องตอบโต้ทางใดทางหนึ่ง แต่ในความละเอียดที่จะตอบโต้นี้ด้วยความไม่ใช่เรา หรือว่าตอบโต้ด้วยความเป็นเรา

ท่านอาจารย์ ไม่มีกฎเกณฑ์ แม้แต่การฟังธรรม ใครจะเข้าใจมากน้อยแค่ไหน ก็ไม่สามารถที่จะรู้ถึงการสะสม ซึ่งได้เข้าใจมาก่อนแล้ว จะมากจะน้อยอย่างไร เพราะฉะนั้นไม่มีความคิดความหวังว่า ถ้าสถานการณ์อย่างนั้นแล้วเราจะคิดอย่างไร หรือว่าเราจะทำอย่างไร เพราะว่าขณะนี้เองจิตเจตสิกเกิดดับนับไม่ถ้วน ไม่มีขณะไหนเลยซึ่งไม่มีจิตเจตสิกเกิดดับ แต่ว่าไม่มีใครรู้ การเกิดขึ้นทำกิจการงานของจิตเจตสิกแต่ละประเภท แต่ละขณะว่ามีอะไรบ้าง แต่ว่าเราเปลี่ยนแปลงการทำงานของจิตเจตสิกได้หรือไม่ ที่จะเข้าใจมากหรือน้อย ที่จะสงบหรือไม่สงบ หรือว่าที่จะเป็นความอดทนระดับไหน แต่ว่าปัญญาความเข้าใจถูกนี้ก็โดยความเป็นอนัตตา ฟังเพื่อเข้าใจถูกต้อง แล้วอะไรจะเกิดก็คือว่าความเป็นอนัตตา พร้อมหรือยังที่จะรู้ความจริงในขณะนั้น เพราะว่าทฤษฎีข้อคิดว่าเขามาแซงเรา บางครั้งเราอาจจะให้เขาแซงไป หรือบางครั้งเราอาจจะบอกว่า เรากำลังอยู่ตรงนี้ ก็แล้วแต่ขณะนั้นว่าอะไรจะเกิดขึ้น แต่ที่สำคัญที่สุดจากการฟัง แล้วค่อยๆ เข้าใจขึ้นคือความเข้าใจธรรมที่กำลังปรากฏ ตามลำดับขั้น ยังไม่มีการรู้เฉพาะลักษณะของสภาพธรรมซึ่งไม่ใช่เรา อย่างแข็งนั้นแข็งแน่ๆ แค่แข็ง แล้วรู้หรือไม่ว่าแข็งปรากฏแล้วดับก็ยังไม่รู้ เพราะว่ามีสิ่งอื่นเกิดสืบต่อตลอดเวลา ไม่ขาดสายจนกว่าสติสัมปชัญญะ ซึ่งเป็นอีกขั้นหนึ่งอีกระดับหนึ่งของปัญญาที่รู้ว่านี่คือการฟังเพื่ออะไร เพื่อเข้าใจสิ่งที่กำลังมี ไม่ใช่โดยเราไปพยายาม ไปสู่สำนักปฏิบัติ หรือไปที่ไหน แต่ด้วยความที่ปัญญา หรือความเห็นถูกต้องนั้นค่อยๆ เกิด ค่อยๆ ปรุงแต่ง เดี๋ยวนี้กำลังปรุงแต่งอยู่ ไม่มีใครสามารถจะรู้ว่าปรุงแต่งมาเท่าไรแล้วตั้งแต่เริ่มฟัง และรวมกับวันก่อนๆ ที่ฟังเท่าไรแล้ว รวมกับชาติก่อนๆ ที่เคยได้ฟังเท่าไรแล้ว ก็ไม่สามารถจะรู้ได้ เพราะฉะนั้นจะรู้ได้ต่อเมื่อสภาพธรรมนั้นปรากฏ และก็มีความเข้าใจถูกในลักษณะของสภาพธรรมนั้น เพราะฉะนั้นก็คาดคะเนอะไรไม่ได้เลยสักอย่างเดียว มีทุกอย่างที่พร้อมจะเกิด แต่เมื่อเกิดแล้วก็สามารถเข้าใจในความเป็นธรรมแต่ละหนึ่ง

อ.นภัทร จะกล่าวได้หรือไม่ว่า เมื่อยังไม่รู้ความจริงของแต่ละหนึ่งที่ปรากฏ จึงรวมในสิ่งที่ปรากฏแล้วเป็นเรื่องราว แล้วก็เป็นเราทุกอย่าง

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นเดี๋ยวนี้ ได้ยินคำว่าเห็นอะไร ถ้าไม่เคยฟัง เห็นดอกไม้ เห็นคน แต่ถ้าฟังแล้วแน่นอนที่สุดคือ เห็นเพียงสิ่งหนึ่งซึ่งมีจริงๆ เป็นธรรม มีจริง เป็นธาตุ เปลี่ยนลักษณะนี้ ให้เป็นอย่างอื่นไม่ได้ แต่ไม่รู้ว่าเห็นเพียงสิ่งที่ปรากฏให้เห็นได้ เพราะอะไร หลับตาแล้วไม่มี แต่ละหนึ่งๆ ที่หลากหลายมากนี้ที่จำไว้ว่าเป็นคุณคำปั่น เป็นคุณธิดารัตน์ เป็นดอกไม้ เป็นโต๊ะเป็น เก้าอี้ หลับตาแล้วไม่เหลือเลย เพราะฉะนั้นชั่วขณะที่เห็นเป็นอื่นไม่ได้ นอกจากเห็นเฉพาะสิ่งที่ปรากฏให้เห็นได้ ถ้าฟังต่อไป สิ่งนั้นก็อยู่ที่มหาภูตรูป ธาตุดิน น้ำ ไฟ ลม แต่ว่าที่ใดที่มีมหาภูตรูป ต้องมีรูปที่สามารถกระทบตา และจิตเห็นเกิดเมื่อไร สิ่งนั้นก็ปรากฏว่ามีจริงๆ คือกำลังปรากฏให้เห็น เพื่อละความเป็นเราว่าแท้ที่จริงแล้วก็เป็นธรรมแต่ละ ๑ ขณะ ซึ่งเกิดดับสืบต่อจากเห็น เป็นคิด เป็นจำ เป็นรู้ ดอกไม้นี่มาจากไหน เห็นหรือไม่ คนที่รู้อาจจะตอบยาวไป และใครเป็นคนปลูก และปลูกอย่างไร เรื่องก็ยาวต่อไปอีกจากเพียงสิ่งที่ปรากฏให้เห็นทางตา

เพราะฉะนั้นแสดงเห็นการเกิดดับสืบต่อ จนรวมเป็น ๑ คือเรา รวมเป็น ๑ คือโต๊ะ รวมเป็น ๑ คือเก้าอี้ รวมเป็น ๑ คือถ้วยแก้ว แต่ถ้าแยกออกมา เป็นแต่ละ ๑ มีอากาศธาตุแทรกคั่นระหว่างกลุ่มของรูปที่เล็กที่สุด ที่ใช้คำว่า"กลุ่ม" แม้ว่าเล็กก็เพราะเหตุว่าต้องมีรูปรวมกันอย่างน้อยที่สุด ๘ รูป ถ้ากล่าวความคำนี้หมายความว่าอย่างไร มากกว่า ๘ รูปก็มี จึงได้กล่าวคำว่าอย่างน้อยที่สุด ๘ รูป

เพราะฉะนั้นการฟังธรรมก็คือเข้าใจ และก็เข้าใจในความละเอียดขึ้น ละเอียดขึ้น และก็ไม่ลืมที่เคยเข้าใจแล้ว แต่ถ้าไม่ฟังบ่อยๆ คิดไม่ออก คิดไม่ถึงใช่หรือไม่ อะไรบ้าง สัจธรรมมี ๗ ใช่หรือไม่ อะไรบ้างเห็นหรือไม่ บารมีมีเท่าไร ๑๐ อะไรบ้าง จะเรียงหรือไม่เรียงก็ไม่ว่ากัน แต่หมายความว่านี่คือธรรมทั้งหมด ซึ่งเกิดขึ้นโดยขณะนี้ที่กำลังฟังอย่างนี้ จะปรุงแต่งขณะต่อไปซึ่งรู้ไม่ได้เลยว่าจะเป็นอะไร

อ.นภัทร เพราะฉะนั้นประโยชน์ก็อยู่ที่การฟัง แล้วเข้าใจ แล้วถึงจะรู้รอบไปเรื่อยๆ จนถึงความเป็นปฏิปัตติ แล้วสภาพธรรมปรากฏทีละหนึ่ง แล้วความเป็นเราหรือความเป็นเรื่องราวก็จะค่อยๆ น้อยลง

ท่านอาจารย์ เมื่อเป็นวิปัสสนาญาณตามลำดับขั้นจนถึงโสตาปัตติมรรคจิต ปัญญาสามารถที่จะดับการที่เคยยึดถือสภาพธรรมว่าเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด เพราะรู้ความจริงของแต่ละธรรมแต่ละ ๑

อ.นภัทร เพราะฉะนั้นทุกวันนี้ที่เป็นเรื่องราวมากมาย มีทั้งชอบใจ ไม่ชอบใจบ้าง เพราะทุกอย่างยังไม่ปรากฏทีละ ๑

ท่านอาจารย์ เดี๋ยวนี้เลย เห็นหรือไม่ มากมายไปหมด

อ.นภัทร ขอบพระคุณครับท่านอาจารย์

ท่านอาจารย์ เริ่มเห็นพระปัญญาคุณของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าที่เมากมายไปหมด ทรงตรัสรู้สภาพธรรม ๑ ซึ่งเกิด และก็ดับ แล้วไม่กลับมาอีกเลย แต่ละ ๑ ไม่ใช่อันเก่า

ผู้ฟัง เพื่อนฝากถามว่า จริงหรือไม่ถ้าปฏิบัติธรรมถึงที่สุดแล้วจะได้ไปนิพพาน

ท่านอาจารย์ แม้แต่คำว่าปฏิบัติก็ต้องเข้าใจ แล้วก็ต้องเข้าใจด้วยว่าไปไหน ไปนิพพาน นิพพานคืออะไร ถ้าไม่เข้าใจอะไรเลยก็พาไปสู่ความไม่เข้าใจอยู่นั่นเอง ถ้ามีคนตอบว่าจริงเชื่อหรือไม่ ถ้ามีคนตอบว่าไม่จริงเชื่อหรือไม่ ทั้งๆ ที่ไม่รู้ว่าคืออะไร

ผู้ฟัง ไม่เชื่อ

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นก่อนอื่น คือฟังคำที่กล่าวถึงสิ่งที่มีจริงแล้วค่อยๆ เข้าใจขึ้น ว่าถูกต้องตรงตามที่สิ่งนั้นเป็นอย่างนั้นในขณะนี้หรือไม่

ผู้ฟัง ถ้าเราศึกษาไปเราก็จะเข้าใจเอง ต้องใช้เวลากับบุญที่เราสะสมมาใช่หรือไม่

ท่านอาจารย์ แต่ศึกษาไปนั้นต้องศึกษาพระธรรม คำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ไม่ใช่คำของคนอื่น ขอถามซ้ำเหมือนที่เคยถาม เพราะฉะนั้นธรรมคืออะไร

ผู้ฟัง ธรรมก็คือธรรมชาติ และธรรมดา

ท่านอาจารย์ ธรรมชาติคืออะไร

ผู้ฟัง ธรรมชาติก็คือแบบถ้าเป็นดอกไม้มันก็เกิดขึ้น แล้วตั้งอยู่แล้วก็ดับไปเหี่ยวเฉาไปในที่สุด ก็เหมือนชีวิตคนเรา เพราะทุกอย่างเป็นของจริงใช่หรือไม่ตรงนั้น

ท่านอาจารย์ สิ่งที่มีจริง เพราะฉะนั้นทิ้งคำว่า ธรรมชาติ ภูเขา ดอกไม้ ทะเลทั้งหมด แล้วก็เข้าใจทีละคำ ถ้าไม่พูดคำว่าธรรม พูดคำว่าสิ่งที่มีจริงๆ ถึงจะเริ่มเข้าใจว่าความลึกซึ้งของสิ่งที่มี โดยที่เราไม่เคยเข้าใจมาก่อนเลย เป็นสิ่งที่ละเอียดมาก เพราะเหตุว่าแยกออกไปเป็นแต่ละ ๑ ซึ่งรวมกันแล้วไม่สามารถจะเข้าใจได้ ว่าเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดที่แต่ละ ๑ จริงๆ แล้วรวมกันทำให้เข้าใจผิด แต่ถ้าแยกออกเป็นทีละ ๑ รู้ความจริงของทีละ ๑ จะไม่เข้าใจผิด

ผู้ฟัง ต้องเป็นขั้นเป็นตอน ช้าๆ ชัดๆ หัดช้าๆ

ท่านอาจารย์ ต้องเปลี่ยนหมด และก็ต้องละเอียดด้วย แต่ละคำข้ามไม่ได้ฟังธรรมคือฟังคำที่กล่าวถึงสิ่งที่มีจริง ผู้ที่ตรัสรู้ธรรมเป็นพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เพราะทรงตรัสรู้ความจริงของสิ่งที่มีจริง แค่ประโยคนี้ก็มากมายมหาศาล

ผู้ฟัง ก็ยอมรับว่าตัวเองอนุบาล ต้องค่อยๆ ฟังไป

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นตอนนี้ธรรมไม่ใช่ธรรมชาติ ภูเขา ต้นไม้ เกิดมาแล้วก็เหี่ยวแห้งไปใช่หรือไม่ แต่หมายความถึงแต่ละ ๑ ซึ่งเดี๋ยวนี้ก็มีจริงๆ ปะปนกันไม่ได้ แต่ถ้ารวมกันแล้วก็เป็นคน เพราะเห็นไม่รู้ เกิดแล้วดับแล้วได้ยินต่อไป เพราะฉะนั้นทั้งเห็นทั้งได้ยิน ก็เข้าใจว่าเป็น เราเห็น เราได้ยิน เราคิด เราชอบ เราสุข เราทุกข์ แต่ไม่แยกออกไปแล้วสุขไม่ใช่เห็น คิดไม่ใช่ได้ยิน แต่ละ ๑ แต่ละ ๑ จริงๆ ก็เป็นการเข้าใจธรรม คือสิ่งที่มีจริง ซึ่งไม่มีใครสามารถจะไปบังคับบัญชา ทำให้เกิดก็ไม่ได้ เกิดแล้วทั้งนั้น เกิดแล้วไม่ให้ดับไปก็ไม่ได้ ดับไปแล้วทั้งนั้น เพราะฉะนั้นค่อยๆ เข้าใจขึ้นว่าธรรมของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าต้องต่างกับคำของคนอื่น เพราะทำให้เข้าใจความจริง แต่ละ ๑ ละเอียดขึ้น ถูกต้องขึ้น จนสามารถที่จะเห็นถูกต้อง ว่าไม่ใช่เรา เพราะฉะนั้นคำสอนทั้งหมด สอนเรื่องสิ่งที่มีจริง ซึ่งไม่ใช่เราที่เคยเข้าใจว่ามีเรา หรือเป็นเรามาก่อน หรือว่ามีสิ่งหนึ่งสิ่งใดที่เที่ยง แต่กล่าวถึงแต่ละ ๑ ซึ่งเกิดขึ้นแล้วก็ดับไป เร็วมากจนไม่ปรากฏว่าดับ ไม่ปรากฏว่าเกิด เดี๋ยวนี้ ไม่มีการประจักษ์การเกิดดับของสภาพธรรม แต่ก็มีธรรม ซึ่งก็หมายความว่าถ้าไม่เกิดขึ้น ธรรมก็ไม่มี มีแล้วก็หมดไป ก็จะกล่าวว่าทั้งเห็นทั้งได้ยิน เกิดพร้อมกันไม่ได้

เพราะฉะนั้นแค่คำเดียว ก็ต้องมั่นคง เป็นธรรมทั้งๆ ที่ยังไม่รู้ว่า ลักษณะของความเพียร ลักษณะของเห็น ลักษณะของทุกสิ่งทุกอย่างที่กำลังมีขณะนี้ไม่ใช่เราอย่างไร เพราะว่ามีการเกิดขึ้น และมีการดับไป เมื่อยังไม่ปรากฏ แต่ว่าเมื่อความจริงเป็นอย่างนี้ การรู้ก็ต้องรู้ตรงตามความเป็นจริงอย่างนี้ ไม่ต่างกันเลย แต่ไม่ใช่ด้วยความเป็นเรา หรือว่าไม่ใช่ด้วยความอยาก หรือไม่ใช่การไปทำทางลัดทางหนึ่งทางใดที่จะให้รู้ แต่ต้องเป็นความเข้าใจถูกที่เริ่มขึ้นในสิ่งที่มี และเป็นผู้ที่ตรงว่าไม่เคยรู้ว่า ไม่ใช่เรา เป็นเรามานานแสนนาน ถึงฟังอยู่ แต่สภาพการเกิดขึ้นของธรรมทีละ ๑ ยังไม่ได้ปรากฏ เมื่อความจริงเป็นอย่างนี้ ว่าเป็น ๑ เท่านั้น ในแต่ละ๑ ขณะ จะปรากฏ ๒ อย่าง พร้อมกันไม่ได้เลย เช่น เสียงกับสิ่งที่ปรากฏทางตาไม่พร้อม เวลาที่ไม่มีเสียง ก็ยังมีสิ่งที่ปรากฏทางตา หลับตาไม่เห็นอะไร ก็ยังมีเสียงที่ปรากฏให้ได้ยิน

เพราะฉะนั้นแต่ละ ๑ นั้นเป็นแต่ละ ๑ ซึ่งไม่ใช่ใครสักคนหนึ่ง ลักษณะของธรรมก็คือว่า ถ้าเป็นสภาพที่เกิดขึ้นแต่ไม่รู้อะไร เช่น แข็ง สี เสียง กลิ่น ก็เป็นประเภทหนึ่ง อีกประเภทหนึ่งเกิดขึ้นนั้นต้องรู้ ไม่รู้ไม่ได้เลย นี่ก็ต่างกันแล้ว เพราะฉะนั้นความหลากหลายของสิ่งที่มี ตั้งแต่เกิดมาจนถึงเดี๋ยวนี้ มากมายมหาศาล แต่ละ ๑ ขณะนี้ไม่ซ้ำ ไม่กลับมาอีก แต่ก็ถ้าไม่มีการฟังให้เข้าใจ ก็ยังไม่สามารถ ที่จะเห็นถูกต้องตามความเป็นจริงว่าไม่มีใครเป็นเจ้าของ เพราะอะไร ก่อนเสียงเกิดขึ้นไม่มีเสียง และก็มีปัจจัยซึ่งไม่มีใครก็ไปทำให้เสียงเกิด แต่เมื่อมีปัจจัยที่จะเกิดเสียง เสียงก็เกิดขึ้น และเสียงก็ดับไป ใครเป็นเจ้าของเสียงที่เกิดขึ้น และดับไป ก็ไม่มี เพราะฉะนั้นทุกอย่างนี้ เกิดเมื่อมีเหตุปัจจัยที่จะทำให้เกิดขึ้น และก็ดับไปแล้วไม่กลับมา เหมือนไม่มี เพราะฉะนั้นสิ่งใดก็ตามที่ปรากฏ จากไม่มีแล้วมี แล้วก็หามีไม่ ทุกอย่างหมดต้องก็มีความเข้าใจที่มั่นคง ว่าธรรมซึ่งเป็นคำในภาษาบาลี หมายความถึงสิ่งที่มีจริงๆ ทุกอย่างที่มีจริง เป็นธรรมทั้งหมด เพราะฉะนั้นนิพพานเป็นธรรมหรือไม่

ผู้ฟัง เป็น

ท่านอาจารย์ เบื่อเป็นธรรมหรือไม่

ผู้ฟัง เป็น

ท่านอาจารย์ หิวเป็นธรรมหรือไม่

ผู้ฟัง เป็น

ท่านอาจารย์ ถ้าอย่างนั้นเราก็พอที่จะเข้าใจธรรมขึ้น ว่าทุกอย่างที่เป็นธรรม แต่ก่อนอื่น ต่างกันเป็น ๒ อย่าง สภาพธรรมที่เกิดขึ้นแล้วไม่รู้จะกลับไปเป็นรู้ไม่ได้ แข็งเกิดขึ้นเป็นแข็งแล้วดับ เสียงเกิดขึ้นเป็นเสียงแล้วดับ เพราะฉะนั้นแต่ละ ๑ นั้นเป็น "ธาตุ" หรือธา-ตุ ซึ่งไม่มีใครสามารถเปลี่ยนแปลงลักษณะของสภาพธรรมนั้นได้เลย เปลี่ยนแข็งให้เป็นหวานได้หรือไม่

ผู้ฟัง ไม่ได้

ท่านอาจารย์ ไม่ได้นั่นคือเป็นธาตุแต่ละอย่าง แข็งก็เป็นธาตุแข็ง ภาษาบาลีอาจจะใช้คำว่า ปฐวีธาตุ

ผู้ฟัง ปฐวีธาตุ

ท่านอาจารย์ เคยได้ยินบ่อยๆ คนไทยก็เรียกว่า ธาตุดิน

ผู้ฟัง ธาตุดิน

ท่านอาจารย์ ธาตุดิน ธาตุน้ำ ธาตุไฟ ธาตุลม แต่ละหนึ่งธาตุดินไม่ใช่ธาตุไฟ ไม่ใช่ธาตุน้ำ ไม่ใช่ธาตุลม ธาตุลมก็ไม่ใช่ธาตุไฟ ธาตุดิน ธาตุน้ำ แต่ละ ๑ จริงๆ แต่ปราศจากกันไม่ได้ แต่ว่าปรากฏได้ทีละอย่าง แล้วก็สั้นมากแล้วก็ดับไป เพราะฉะนั้นพระผู้มีพระภาคตรัสว่าธรรมทั้งหลายทุกสิ่งทุกอย่างที่เกิดขึ้นต้องดับไป สัพเพธัมมาอนัตตา สัพเพสังขารา เห็นหรือไม่ แยกแล้ว สัพเพธัมมาคือธรรมทั้งหมดเป็นอนัตตา แต่เฉพาะสัพเพ สังขารา อนิจจา หมายความว่าสภาพธรรมที่เกิดเพราะมีปัจจัยที่ทำให้เกิดขึ้นแล้วก็ดับไป ต้องเป็นความละเอียดอย่างยิ่ง ธรรมที่ไม่เกิดไม่ดับก็มี ธรรมที่เกิดดับก็มี แต่ทุกอย่างที่มีจริงเป็นธรรมทั้งหมด

ผู้ฟัง แล้วต้องใช้เวลานานหรือไม่กว่าจะขัดเกลาตัวเองให้มีความเข้าใจในธรรม

ท่านอาจารย์ ถ้าไม่เข้าใจจะขัดเกลากิเลสได้หรือไม่ มีกิเลสเพราะไม่รู้ใช่หรือไม่

ผู้ฟัง ใช่

ท่านอาจารย์ หลงยึดถือว่าเป็นเรา

ผู้ฟัง ใช่

ท่านอาจารย์ เป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดที่เที่ยง จะหมดความเข้าใจผิดอย่างนี้ได้เพราะอะไร อะไรจะไปขัดเกลา ความจำ ความคิด ที่ยึดถือสภาพธรรมว่าเป็นเรา ยึดถือมานานมาก ใครมาบอกอย่างไร ก็ยังคงเป็นเราเห็น ยังเป็นเราได้ยินอยู่เดี๋ยวนี้ และจะหมดการเป็นเราเห็น เพราะเป็นสภาพธรรมที่เกิดขึ้นเห็น ต้องตรงทุกคำ ตั้งแต่คำแรก ไม่ว่าจะกี่คำข้างหน้าก็ต้องสอดคล้องกันทั้งหมด เปลี่ยนแปลงไม่ได้เพราะเป็นคำจริงที่เกิดจากการตรัสรู้ ซึ่งคนอื่นไม่สามารถจะรู้ได้ด้วยตัวเอง ต้องมั่นคงว่าธรรมเป็นอย่างนี้ แต่ยังไม่เห็นหรือปรากฏว่าเป็นอย่างนี้ เพราะไม่รู้ เพราะฉะนั้นความไม่รู้มีจริงๆ หรือไม่

ผู้ฟัง จริง

ท่านอาจารย์ ความรู้มีจริงๆ หรือไม่

ผู้ฟัง มี

ท่านอาจารย์ ๒ อย่างต่างกัน ขณะใดที่ไม่รู้ขณะนั้น ก็เป็นธรรมอย่างหนึ่งซึ่งไม่รู้จริงๆ บอกว่าเห็นเกิดดับก็ไม่รู้ กำลังเกิดกำลังดับก็ไม่รู้ สภาพธรรมที่ไม่รู้กำลังมี แล้วสภาพที่ไม่รู้ที่กำลังมีนี้จะค่อยๆ หมดไปได้อย่างไร เห็นหรือไม่ ต้องคิดทุกอย่าง จะได้เป็นปัญญาของผู้ที่ฟัง ไม่ใช่เป็นปัญญาของคนที่ถามไป แล้วเขาก็ตอบมา แต่ไม่ได้เข้าใจอะไร เพราะฉะนั้นความไม่รู้ จะหมดไปได้อย่างไร มากมายทางตาทางหูตลอดวัน กี่เดือน กี่ปีมาแล้ว แล้วจะหมดไปได้อย่างไร หมดไปไม่เหลือเลย เป็นผู้ที่หมดจดจากกิเลส เป็นพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ไม่ได้หมายความว่ายังมีกิเลส และความไม่รู้ ต้องเป็นความต่างกันระหว่างผู้ที่ไม่รู้กับผู้ที่รู้ เพราะฉะนั้นธรรมคือความไม่รู้ซึ่งกำลังไม่รู้นี้จะค่อยๆ หมดไป พอจะทราบหรือไม่ เพราะอะไร

ผู้ฟัง คงไม่ใช่อวิชชา

ท่านอาจารย์ เราไปใช้คำ ก็ปิดบังไม่ให้เรารู้ความจริง ไปจำชื่อจำเรื่อง อวิชชา อะแปลว่าไม่ วิชชาแปลว่ารู้ เพราะฉะนั้นอวิชชา ไม่รู้ พอไม่รู้ก็หลงไปตามความไม่รู้ หลงชอบสิ่งที่เพียงเกิดขึ้น และดับไปแล้วไม่เหลือ ไม่กลับมาอีกเลย เพราะไม่รู้ใช่หรือไม่

ผู้ฟัง ใช่

ท่านอาจารย์ และความไม่รู้นี้จะค่อยๆ หมดไปได้หรือไม่ หรือมีอย่างนี้ไปเรื่อยๆ ไม่หมดสักที หรือว่าค่อยๆ หมดไปได้

ผู้ฟัง ถ้าคิดว่าถ้าเรามีความเพียร ความไม่รู้ก็คงจะลดละไปเรื่อยๆ

ท่านอาจารย์ เราเพียรสิ ลองเพียร เพียรอย่างไรให้ความไม่รู้หมดไป

ผู้ฟัง เพียรพยายาม

ท่านอาจารย์ พยายามอย่างไรถึงจะให้ความไม่รู้หมดไป

ผู้ฟัง ก็พยายามฟังธรรม พยายามศึกษา

ท่านอาจารย์ อะไรที่ทำให้ความไม่รู้หมดไป

ผู้ฟัง ไม่ทราบ

ท่านอาจารย์ ความรู้ ความเข้าใจถูก ตรงกันข้ามกับความไม่รู้ เพราะฉะนั้นถ้ายังคงไม่รู้ตราบใด ไปเพียร ไปทำอะไรต่างๆ ไม่สามารถที่จะดับความไม่รู้ได้ แต่ต้องเพราะเข้าใจ แล้วจะเข้าใจเองก็ไม่ได้ เพียรตลอดชาติที่จะเข้าใจก็ไม่สามารถจะเข้าใจได้ เพราะเป็นสิ่งที่ลึกซึ้งอย่างยิ่ง เดี๋ยวนี้กำลังเกิดดับทั้งหมดทุกอย่าง ถ้ามิฉะนั้นก็ไม่สามารถที่จะละการที่เคยยึดถือว่าเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดที่เที่ยง เพราะไม่เห็นการเกิดดับ แต่ถ้าเห็นการเกิดดับก็เริ่มเข้าใจถูกต้อง ไม่มีอะไรเหลือเลย เพราะฉะนั้นความรู้ก็ทำให้ค่อยๆ ละความไม่รู้ ซึ่งเป็นเหตุให้มีความติดข้อง ต้องการทุกอย่างหมด เพราะไม่รู้ คิดว่ายังอยู่ เพราะฉะนั้นเห็นความต่างกันของความไม่รู้กับความรู้ ความไม่รู้เป็นธรรม หรือไม่

ผู้ฟัง เป็น

ท่านอาจารย์ ความไม่รู้ ภาษาบาลีคืออะไร

ผู้ฟัง อวิชชา

ท่านอาจารย์ อวิชชา และความรู้ความเข้าใจถูกๆ มีหรือไม่

ผู้ฟัง มี

ท่านอาจารย์ เป็นธรรมหรือไม่

ผู้ฟัง เป็น

ท่านอาจารย์ เพราะอะไร

ผู้ฟัง ก็เป็นความจริง

ท่านอาจารย์ เพราะมีจริงๆ ต้องมั่นคงว่าธรรมคือสิ่งที่มีจริง ไม่ว่าอะไรทั้งนั้น โกรธก็มีจริง ใช้ ๒ ภาษาเท่านั้นเอง ถ้าเป็นคนที่เขาพูดคำว่าธรรม เขาก็บอกว่าเป็นธรรมเกิดที่แคว้นโน้นเมืองโน้น พูดภาษาโน้น แต่ถ้าเกิดที่นี่เมืองนี้ ก็ใช้คำว่าเข้าใจหรือรู้ รู้ถูกตามความเป็นจริง เพราะฉะนั้นภาษาไทยเราว่า เข้าใจถูก เห็นถูก ภาษาที่ชาวมคธ ใช้กัน ก็เป็นคำว่าปัญญาบ้าง สัมมาทิฏฐิบ้าง ก็แล้วแต่จะใช้คำไหน เพราะฉะนั้นไม่ใช่ไปจำคำ แล้วตอบคำได้ แต่ไม่รู้ว่าขณะนั้นตามความเป็นจริงในภาษาของตน ก็หมายความถึงสิ่งธรรมดาที่พูดกันทุกวัน ถ้าพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงธรรมเป็นภาษาไทย ก็จะเหมือนอย่างนี้ เหมือนที่เรากำลังฟังนี้เอง ชาวมคธีไม่รู้เรื่องก็ต้องมานั่งแปลไปจากภาษาไทยกลับไปเป็นภาษามคธีของชาวมคธ ใช่หรือไม่ แต่ความจริงเปลี่ยนไม่ได้ ไม่ว่าจะใช้ภาษาไหน อย่างลักษณะที่ร้อนหรือเย็นนี่เป็นภาษาไทย ชาวเมืองอื่นไม่รู้จักคำนี้ไม่รู้จักคำว่าร้อน ไม่รู้จักคำว่าเย็น แต่มีเย็นมีร้อน แต่เรียกคนละอย่าง แต่ความหมายอย่างเดียวกัน เพราะฉะนั้นเปลี่ยนชื่อได้ แต่เปลี่ยนความเป็นจริงของธรรมไม่ได้ เพราะฉะนั้นนี่คือสิ่งที่มีจริง ที่พอยิ่งฟังยิ่งรู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า จากการที่เราไม่เคยรู้ความจริงเลย แค่คิดว่าธรรมคือธรรมชาติ ก็ไม่ได้เข้าใจว่า ธรรมคือสิ่งที่มีจริงแต่ละ ๑ เห็นก็เป็นธรรม เพราะฉะนั้นพอบอกว่า ธรรมเป็นธรรมชาติ คิดว่าเห็นเป็นธรรมหรือไม่ถ้าคิดว่าธรรมคือธรรมชาติ เพราะฉะนั้นเห็นธรรมชาติหรือไม่ คนละเรื่อง ใช่หรือไม่

เพราะฉะนั้นก็ต้องเข้าใจให้ถูกต้อง ว่าในภาษาหนึ่งภาษาหนึ่งที่ใช้กัน มีลักษณะของสภาพธรรม และก็เรียกต่างกันเท่านั้นเอง เข้าใจจริงๆ ทีละคำ ศึกษาธรรมทีละคำ ตอนนี้ไม่ลืมใช่หรือไม่ว่าธรรมคืออะไร

ผู้ฟัง ธรรมก็คือความจริง

ท่านอาจารย์ สิ่งที่มีจริงๆ เปลี่ยนแปลงได้หรือไม่ว่าไม่ให้มี ไม่ให้เกิดขึ้น ไม่ให้ดับไป

ผู้ฟัง ไม่ได้

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นโลกคืออะไร

ผู้ฟัง ความจริง

ท่านอาจารย์ สิ่งที่มีจริงหรือไม่

ผู้ฟัง จริง

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นเห็นมีจริงๆ ใช่หรือไม่

ผู้ฟัง มีจริง

ท่านอาจารย์ เห็นเป็นโลกหรือไม่

ผู้ฟัง เป็น

ท่านอาจารย์ ถูกต้อง ได้ยินมีจริงหรือไม่

ผู้ฟัง มีจริง

ท่านอาจารย์ เป็นธรรมหรือไม่

ผู้ฟัง เป็น

ท่านอาจารย์ เป็นโลกหรือไม่

ผู้ฟัง เป็น

ท่านอาจารย์ เพราะอะไร

ผู้ฟัง เป็นธรรม

ท่านอาจารย์ เพราะว่าเป็นสิ่งที่เกิดขึ้น