ปกิณณกธรรม ตอนที่ 502

ตอนที่ ๕๐๒

สนทนาธรรมที่ หมู่บ้านเมืองทองนิเวศน์ ๑ พ.ศ. ๒๕๔๑

ส. ส่วนใหญ่เท่าที่ได้ฟัง ทุกคนจะพบคำต่างๆ ในที่ต่างๆ แต่ว่าไม่ได้ความหมายที่ชัดเจนของคำนั้น จนกว่าจะเริ่มต้นศึกษาจริงๆ เมื่อไร เมื่อนั้นก็จะลำดับจิตได้ ตามขั้นหรือว่าตามประเภทของจิตนั้นๆ ซึ่ง จะไม่ทำให้สับสน

ถ. อาจารย์ยกตัวอย่าง อรูปพรหมภูมิ ที่มีอกุศลจิต

ส. ต้องทราบว่าการเกิดในแต่ละภพแต่ละภูมิ ก็จำแนกไปตามประเภทของจิต เช่น คนที่เกิดในมนุษย์ ๑ สวรรค์ ๖ ก็เป็น กามสุขคติภูมิ หมายความว่าเป็นภูมิที่เพียบพร้อมไปด้วยรูป เสียง กลิ่น รส โผฏฐัพพะ แต่ว่าเป็นผลของกุศลกรรม จึงทำให้เกิดในสุขคติ ถึงแม้ว่าเป็นภูมิที่เป็นมนุษย์ หรือสวรรค์ ก็มีการเห็นการได้ยิน ยังพ้นไปไม่ได้ ยังไม่ถึงจิตอีกระดับหนึ่ง นี่เป็นกามบุคคล คือเกิดในภูมิไหนก็เป็นบุคคลนั้น ถ้าเกิดในกามภูมิก็เป็น กามบุคคล คุณสุรีย์ก็เป็นกามบุคคล คุณหมอมธุรสก็เป็นกามบุคคล ทุกคนในโลกนี้ หรือสวรรค์ ๖ ชั้น เป็นกามบุคคล คนที่เกิดในนรกก็เป็นกามบุคคล คนที่เกิดเป็นเปรตก็เป็นกามบุคคล คนที่เกิดเป็นสัตว์ นก หนู กระต่าย พวกนี้ ก็เป็นกามบุคคล คนที่เกิดเป็น อสุรกาย ก็เป็นกามบุคคล คือเป็นระดับของภูมิสำหรับผู้ที่ยังติดข้องในรูป เสียง กลิ่น รส สัมผัส หรือมิฉะนั้นก็ยังเป็นภูมิที่ยังจะต้องมีการเห็นการได้ยินอยู่ แม้ว่าผู้นั้นจะหมดกิเลสแล้ว เมื่อเกิดในภูมินี้ เป็นบุคคลนี้ ไม่ได้หมายความว่าเป็นคนดีตลอด เกิดมาเป็นมนุษย์ เป็นผลของกุศลกรรม ทำให้เกิดมาเป็นคน แต่ไม่ได้หมายความว่าเมื่อเป็นคนแล้ว เป็นกุศลจิตตลอด ไม่มีอกุศลจิตเลย เมื่อเป็นมนุษย์ มีอกุศลจิต ในสวรรค์ มีอกุศลจิตไหม ก็ต้องมี ในพรหมภูมิ มีอกุศลจิต ไหม เกิดเป็นพรหมบุคคล ถึงเกิดที่นั่นก็ยังมีอกุศลจิต ในอรูปพรหมภูมิ มีอกุศลจิตไหมก็มี ทีนี้บุคคลที่เป็น พระอรหันต์ในโลกมนุษย์ ไม่มีอกุศลจิตเลย ในสวรรค์ก็ไม่มีอกุศลจิตเลย เป็นพรหมบุคคลที่เป็นพระอรหนัต์ ก็ไม่มีอกุศลจิตเลย เป็นอรูปพรหมก็ไม่มีอกุศลจิตเลย เพราะฉะนั้น ตราบใดที่ยังไม่เป็นพระอรหันต์ จะเกิดในภพภูมิไหนเป็น บุคคลไหนก็ตาม ก็ยังมีอกุศลจิตเกิดได้

วิทยากร. โลภะ เกิดทุกภพภูมิเลย แล้วเกิดก่อนเขาด้วย ขณะที่เราเกิดมาเป็นมนุษย์ ก็ตาม เป็นพรหมก็ตาม หรือเป็น อรูปพรหมก็ตาม โลภะเกิดก่อนเขาหมดเลย เพราะฉะนั้น โลภะ จึงมีทุกภพภูมิ ในภูมิ ๓ คือ กามภูมิ รูปภูมิ อรูปภูมิ โลภะเกิดก่อนเขาหมดเลย แม้ในสัตว์นรกก็มีโลภะเกิดได้ โลภะ คือความยินดีพอใจในสัตว์นรกไม่น่าเกิด แต่ว่ามันชั่วระยะสั้น ยินดีพอใจในการเกิดก็คือโลภะแล้ว เรียกว่า ภวนิกันติ นิกันติ แปลว่า ความใคร่ ภว แปลว่า เกิด ภวนิกันติ ยินดีในการเกิดนิดเดียวเท่านั้น แล้วต่อจากนั้นก็เป็นไปตามปัจจัย จึงจะเห็นได้ว่าโลภะมีทุกภพภูมิ ไม่ว่า ภูมิไหน มันเกิดก่อนเขา ทั้งหมดเลย เรียกว่าเกิดขึ้นทางมโนทวาร อย่างพวกเรานี้ จุด กลาป นิดเดียว ซึ่งยังมองด้วยตาเปล่าไม่เห็น โลภะก็เกิดแล้ว เกิดทางมโนทวารต่อไปก็แล้วแต่ปัจจัย โลภะจึงสำคัญที่สุด พระองค์ จึงตรัสว่าเป็น สมุทัย

ส. แต่เพื่อให้เข้าใจเรื่องนี้เพิ่มเติม คือเมื่อกี้กล่าวว่า ไม่ว่า จะเกิดที่ไหน ถ้าไม่ใช่พระอรหันต์ละก็ อกุศลจิตก็เกิดได้ แต่อาจารย์ก็ขยายต่อไปว่าสำหรับในกามภูมิทั้งหมด อกุศลจิตเกิดได้ครบทั้ง ๑๒ ประเภท หรือที่เราจำแนกเป็นพวกโลภมูลจิต คือจิตที่เกิดร่วมกับโลภะเจตสิก หรือว่าโทสมูลจิต จิตซึ่งมีโทสเจตสิกเกิดร่วมด้วย หรือโมหมูลจิต คือจิตซึ่งมีแต่โมหเจตสิกเกิดแต่ไม่มีโลภเจตสิก ไม่มีโทสเจตสิกเกิดร่วมด้วย แสดงว่าโลภมูลจิตหรือจิตซึ่งมีโลภเจตสิก ซึ่งเป็นสภาพที่ติดข้องทุกภพทุกภูมิ ไม่ว่าเกิดเมื่อไร ติดข้องทันทีในภพภูมินั้นๆ ที่เกิด เกิดเป็นยุงก็จะต้องติดข้องในสภาพที่กำลังเป็นยุง ไม่ว่าจะเกิดเป็นหนอน หรือเกิดเป็นอะไรก็ตาม โลภมูลจิตเกิดโดยตลอด แต่สำหรับโทสมูลจิต เกิดในกามภูมิ แต่ไม่เกิดในรูปพรหมภูมิ อรูปพรหมภูมิ แสดงว่าผู้ที่เป็นพรหมบุคคลจะไม่มีโทสมูลจิตเลย เพราะฉะนั้น ในอกุศลจิต ๓ ประเภท คือ โลภมูลจิต โทสมูลจิต โมหมูลจิต โลภมูลจิตกับโมหมูลจิตเกิดได้ทุกภูมิ ส่วนโทสมูลจิต ไม่เกิดในพรหมภูมิ ทั้งรูปพรหม และอรูปพรหม เพราะฉะนั้น ใครที่ไม่อยากจะโกรธ ไม่โกรธได้ชั่วคราว ถ้าสามารถที่จะอบรมความสงบของจิต ถึงขั้นฌานจิตแล้วไม่เสื่อม หมายความว่าก่อนจะจุติ ฌานจิตต้องเกิด ผู้นั้นถึงจะปฏิสนธิในพรหมภูมิได้ มิฉะนั้นแล้วก็จะต้องเกิดใน ภูมิซึ่งมีทั้งโลภะ โทสะ โมหะ แต่ที่แน่นอนที่สุด คือไม่เกิดอีกเลย สำหรับโทสมูลจิต คือผู้ที่เป็นพระอนาคามีบุคคล เป็นพระอริยบุคคลขั้นพระอนาคามี จะดับโทสะมูลจิต ไม่เกิดอีก แต่ถ้าเป็นพรหมก็ยังกลับมาสู่ความเป็นอย่างนี้อีก เพราะเหตุว่า ยังมีเชื้อปัจจัยของปฏิฆะ คือโทสะ ซึ่งเป็นอนุสัยกิเลส แม้ว่าระหว่าง ที่เป็นพรหมบุคคลไม่มีปัจจัยที่จะทำให้เกิดโทสะเลย ไม่ต้องเดือดร้อนเรื่องอาหาร เรื่องเสื้อผ้า เรื่องยารักษาโรค เรื่องทุกสิ่งทุกอย่าง ไม่มีปัจจัยที่จะให้โทสมูลจิตเกิด แต่ว่าเมื่อพรหมโลกก็ไม่เที่ยง ก็จะต้องมีการตาย แล้วก็มีการเกิดอีก ก็จะต้องกลับมาสู่ความเป็นอย่างนี้ เพราะฉะนั้น แต่ละคนมาจากไหน ทราบไหม อาจจะมาจากพรหมโลก มีสิทธิ มีสิทธิแน่นอน แต่ว่าต้องกลับมาสู่ความเป็นอย่างนี้อีก ถึงจะเป็นอรูปพรหมก็ต้องกลับมาสู่ความเป็นอย่างนี้อีก คือจะพ้นไปจากกามโลกไม่ได้ จนกว่าจะรู้แจ้งอริยสัจธรรม และบรรลุถึงความเป็นพระอนาคามี ก็จะไม่มีโทสมูลจิต

ถ. หมายความว่า พระอนาคามีท่านไม่มีสทิธิจะมาเกิดเป็นอย่างนี้อีกแล้ว

ส. ไม่ได้ พระอริยบุคคลทั้งหมด จะไม่กลับมาเป็นปุถุชน ตั้งแต่พระโสดาบัน พระสกทาคามี พระอนาคามี พระอรหันต์ มิฉะนั้นความเป็นอริยะก็ไม่มีความหมาย

ถ. อันนี้ก็ด้วยเหตุด้วยผลก็หมายความว่าในขณะซึ่งท่านเป็นพระสกทาคามีนั้นได้สกทาคามีมรรค สกทาคามีผลแล้ว ด้วยเหตุผลอันนี้ท่านจึง ต้องขึ้นไปเรื่อยๆ ไม่มีการลงแล้ว

ส. ไม่มีการถอยกลับ พระโสดาบันจะเป็นปุถุชนไม่ได้ พระสกทาคามีจะเป็นพระโสดาบันไม่ได้ พระอนาคามีก็จะเป็น พระสกทาคามีไม่ได้

ถ. คล้ายๆ กับท่านมีบันไดของท่าน

ส. ดับกิเลสเป็นสมุจเฉทไม่เกิดจริงๆ

ถ. ในโลกมนุษย์ ในปุถุชน มีคนที่ได้ฌานไหม ในสมัยนี้

ส. คุณมธุรสอยากฟังคำตอบ หรืออยากรู้ว่าเหตุที่เขาได้คืออย่างไร

ถ. มีความรู้สึกว่าฌานยากมากๆ เลย พระอรหันต์ในสมัยก่อน ก็ยังไม่มี

ส. มีคนหนึ่งมาบอกว่าได้ฌาน คุณมธุรสจะบอกว่าอย่างไร

ถ. ได้ยินว่าคนอื่นเขาได้ฌานขั้นนั้นขั้นนี้กันมากมาย ก็จะได้ช่วย clarified เลยว่ามันเป็นความจริงหรือว่าไม่จริง หนูเองคิดว่าไม่น่าจะมีเลย

ส. เพราะฉะนั้น ต้องรู้เหตุที่จะทำให้ฌานจิตเกิด เราถึงจะวินิจฉัยได้ว่าฌานจิต หรือไม่ใช่ฌานจิต ถ้าไม่รู้เหตุเราก็สงสัย แล้วจะไปปฏิเสธได้ไหม ถ้าเราไม่รู้เหตุจริงๆ แต่ถ้าเราศึกษาแล้วเรารู้เหตุ เราสามารถ จะชี้แจงได้เลย ว่าขณะนั้นเป็น หรือไม่เป็นฌานจิต

ถ. ฌานจิตก็คงไม่เกิดตลอด ใช่ไหม

ส. แน่นอน

ถ. ในช่วงที่ไม่ได้เกิดฌานจิตก็คงต้องเป็น กามาวจรจิต

ส. เรื่องของธรรมเป็นเรื่องที่จะต้องพิจารณาละเอียด อย่างในพรหมโลก ไม่มีกายปสาท ไม่มีฆานปสาท ไม่มีชิวหาปสาท พรหมบุคคล ไม่ต้องบริโภคอาหารเลย แล้วก็ไม่มีการเจ็บไข้ได้ป่วยทางกาย ไม่มีการที่จะได้กลิ่นต่างๆ ด้วย มีแต่เพียงสิ่งที่ปรากฏทางตา กับเสียงที่ได้ยินทางหู สำหรับรูปพรหมบุคคล ก็น่าคิดว่า เวลาที่เป็นฌานจิต ขณะนั้นเป็นจิตที่สงบตามระดับขั้น ที่ท่านอบรมแล้ว แล้วแต่ว่าจะเป็น ปฐมฌาน ทุติยฌาน ตติยฌาน จตุตฌาน ปัญจมฌาน คือเป็นฌานระดับที่ ๑ หรือว่าสงบมากขึ้นถึงขั้นทุติยฌานที่ ๒ ถึงตติยฌานที่ ๓ ถึง จตุตฌานที่ ๔ หรือว่าถึงปัญจมฌานที่ ๕ แต่ว่าฌานจิตก็ต้องเกิดดับ ต้องมีขณะซึ่งไม่เป็นฌานจิต เมื่อไม่เป็นฌานจิตแล้ว เห็น แล้วถ้าไม่เป็นกุศล ต้องเป็นอะไร ต้องเป็นอกุศล เมื่อไม่เป็นโทสะต้องเป็นอะไร

ถ. โลภะ

ส. ก็ต้องเป็นโลภะ แต่ว่าท่านไม่ได้มีความติดข้อง อย่างเรา ท่านเห็นสิ่งที่สวยงามนี่แน่นอน เพราะเหตุว่าเป็นกุศลวิบาก ในพรหมโลก แต่ว่าติดของท่านที่จะมีโลภะในสิ่งที่ปรากฏ ไม่ใช่ระดับเดียวกับเราซึ่งติด ทุกคนก็คงจะมีการสะสมมาที่จะชอบสิ่งที่สวยๆ งามๆ ไม่ใช่ชอบเฉยๆ แสวงหา แล้วก็ติดข้องทุกวัน ตั้งแต่ศีรษะตลอดเท้า เสียงด้วย กลิ่นด้วย รสด้วย โผฏฐัพพะด้วย แต่สำหรับพรหมบุคคล มีตาเห็น เมื่อจิตไม่เป็นกุศล แล้วก็ไม่เป็นโมหะ แล้วโทสะก็เกิดไม่ได้ เพราะฉะนั้น จิตของท่านก็เป็นโลภะมูลจิต แต่ความติดข้องซึ่งเกิดเป็นโลภะ เบาบางเทียบกับคนที่เขาบอกว่าวันนี้เขาไม่มีโลภะ เพราะเขาไม่รู้จักโลภะ แต่เขาไม่รู้เลยว่า เมื่อมีการเห็น ก็มีการติดในสิ่งที่เห็น ในสภาพที่เห็น เพราะเหตุว่า ถ้าเป็นพรหมบุคคลที่ไม่ใช่พระอริยบุคคล ก็จะต้องยังคงมีอกุศลได้ทั้งหมด ทุกประเภท แต่ว่าถ้าเป็นพระอริยบุคคล ก็ลดไปตามลำดับ แต่ว่าเราต้องเข้าใจให้ถูก สภาพของจิตเป็นอย่างนั้น ในเมื่อยังไม่ได้ดับกิเลส แล้วก็มีสิ่งที่ปรากฏทางตา ถ้าอกุศลจิตไม่เกิด ฌานจิตไม่เกิด ก็ต้องเป็นอกุศลประเภทหนึ่ง ซึ่งเมื่อไม่ใช่โมหะ ก็ต้องเป็นโลภะ เพราะว่า พรหมบุคคลไม่มีโทสะมูลจิต

ถ. เรื่องของเป้าหมายในการศึกษาพระพุทธศาสนา ท่านอาจารยก็ได้กล่าวเสมอว่า เพื่อจะละ ทีนี้ถ้าศึกษาไปเรื่อยๆ จะละอะไรได้บ้าง คราวที่แล้ว มีการสัมภาษณ์ สหายธรรรมท่านหนึ่ง ศึกษามาร่วม ๑๐ ปีบอกว่ายังละอะไรไม่ได้เลย

ส. ถ้าพูดถึงเรื่องละ ทุกคนคิดว่าละหมด แต่จริงๆ ไม่ใช่อย่างนั้นเลย ถ้าทราบ อวิชชาว่า มีมากมายแค่ไหน ความไม่รู้ในแสนโกฏิกัปที่ผ่านมา ไม่รู้ลักษณะของสภาพธรรมที่ปรากฏเลย แล้วจะไปละอะไร เพราะฉะนั้น เรื่องละก็เป็นเรื่องที่จริงพระพุทธศาสนา สอนให้ละ ตั้งแต่ต้นจนถึงที่สุด คือ ละธรรมฝ่ายไม่ดี ทั้งหมด แต่ว่าใครจะละได้เร็วอย่างนั้น ทั้งๆ ที่ทราบว่าคำสอนของพระองค์สอนเรื่องสิ่งที่มีจริงให้เกิดปัญญา เพราะไม่ใช่เราละ แต่ต้องเป็นปัญญาละ ถ้าปัญญาไม่เกิดอย่าละอะไร เพราะว่า เป็นไปไม่ได้ คิดว่าละ ความจริงก็กำลังพอใจในสิ่งที่ตัวเองเข้าใจว่าตัวเองได้ละ อย่างพวกเดรัจถีย์ ความเห็นผิดต่างๆ เขาไม่ใส่เสื้อผ้า เขาก็คิดเขาละ แต่ความจริงเขาพอใจมีความต้องการ ยึดมั่นในสิ่งนั้น เพราะฉะนั้น เขาไม่ได้ละโลภะอะไรเลย แต่เข้าใจว่าละ เรื่องการละนี้ ไม่ใช่เราละ แต่ปัญญาละ เพราะฉะนั้น พิจารณาได้ว่าแต่ละคนย่อมรู้ว่าปัญญา ของตัวเองดีมากน้อยแค่ไหน แล้วก็จะละได้หรือยัง อีกประการหนึ่งคือ มักจะเข้าใจเพียงขั้นศึกษา ว่าการศึกษาพระธรรม เราได้ศึกษาแล้ว เราได้เข้าใจแล้ว จิตมีเท่าไรเราได้รู้แล้ว เจตสิกมีเท่าไร รูปมีเท่าไรเรารู้แล้ว แต่ลืมแท้ที่จริงแล้วการมีพระธรรมเป็นสรณะ เพื่อประพฤติปฏิบัติตาม ไม่ใช่เพียงรู้ เพราะฉะนั้น ถ้าใครที่ศึกษาพระอภิธรรมเพียงรู้ ก็อย่างที่ว่า เราจะสังเกตได้ว่าบางคนอาจจะ มีความสำคัญใน ความรู้ของตัวเอง โดยที่ไม่เข้าใจเลยว่า ทั้งหมดตั้งแต่เริ่มเรียน เพื่อรู้แล้วละ โดยที่ว่าไม่ประมาทว่าเราจะละ เอง แต่ต้องรู้ว่า จะละได้ ต่อเมื่อปัญญาค่อยๆ เพิ่มขึ้น เพราะฉะนั้น ปัญญาที่มี ไม่ใช่ไปทำอย่างอื่น แต่เพื่อละอกุศลทั้งหลาย ซึ่งจะทำให้สังเกตได้ว่า ถ้าเราไม่ได้ศึกษาเราก็จะไม่รู้เลยว่า อะไรเป็นสิ่งที่ควร สิ่งที่ไม่ควร อะไรเป็นกุศล เป็นอกุศล แต่เมื่อรู้ก็ยังละไม่ได้อีก เพราะว่าสติไม่เกิด โสภณธรรมไม่เกิด ปัญญาไม่พอ แต่ถึงแม้ว่ายังไม่ใช่ขั้นสติปัฏฐาน สติขั้น เป็นผลของการฟัง ก็คงจะมีบ้าง ซึ่งแต่ก่อน เราอาจจะเป็นคนที่โกรธง่าย หงุดหงิด หรือว่าอาจจะพูดวาจา ซึ่งไม่น่าฟัง แล้วอาจจะคิดว่าเราพูดได้ ทำไมเราจะพูดไม่ได้ ในเมื่อเขารับใช้เรา หรืออะไรอย่างนี้ แต่ความจริงแล้วแม้แต่คำนั้นก็ไม่ควรจะพูด จริงๆ แล้วทุกคนไม่เข้าใจเรื่องเจตนากับกรรมและผลของกรรม ถ้าเข้าใจจริงๆ ว่าเจตนาคือกรรม เพราะฉะนั้น เรามีเจตนา หรือมีความจงใจ ระดับไหน ถ้าเป็นชีวิตประจำวัน เจตนาเจตสิกเกิดกับจิตทุกขณะ ทุกชาติทุกประเภทอยู่แล้ว แม้แต่การจะพูด จะคิด จะทำ จะเอื้อมมือไปสักนิดหน่อย ชีวิตประจำวัน ก็มีเจตนา แต่ไม่ใช่กรรมบถ หรือไม่ใช่ทุจริตกรรม แต่ให้ทราบว่า แม้เจตนาอย่างนี้ ก็ยังทำให้เกิดการกระทำ มีเจตนาจะยกของ มีเจตนาจะทำอะไรก็ตามแต่ ก็เป็นเรื่องของเจตนาความจงใจ แล้วเราต้องคิดให้ถูกต้องว่า เจตนาเจตสิกเกิดกับจิตใด ถ้ามีความแรงกล้าถึงขั้นที่จะมีวาจาที่ไม่ดี หรือการกระทำที่ไม่ดี แม้เล็กน้อย ก็เป็นโทษ ถ้ามีถึงขั้นที่จะกระทำอกุศลกรรมบถ อย่างเจตนาฆ่า เจตนานั้น หวังจะให้บุคคลอื่น สิ้นชีวิต นี่เอาอย่างแรงเลย แล้วเวลาที่เจตนานั้นได้กระทำกรรมนั้นลงไป เป็นผลหรือยัง

ถ. อย่างที่ทำยังไม่มีผล

ส. ผู้ที่มีอกุศลเจตนานั้นยังไม่ได้รับผล ของอกุศลเจตนาของตนเอง เพียงแต่ว่ามีเจตนา จะทำร้ายบุคคลอื่น แล้วได้กระทำลงไป แต่โดยปรมัตถธรรม คนอื่นไม่มี แต่เจตนาที่เป็นอกุศลมี คนอื่นไม่มี เป็นเพียงสภาพธรรม ที่เราคิด แล้วเราจำ ว่าเป็นบุคคลนั้น บุคคลนี้ แต่จริงๆ แล้วก็เป็นรูปปรากฏทางตา ถ้าเป็นเสียงเขา ก็ปรากฏทางหู แล้วก็ดับไป สภาพของขันธ์ ๕ เกิดดับตลอดเวลา แม้เขาไม่มี แม้เราไม่มี แต่ปรมัตถธรรม มี คืออกุศลเจตนามี ถ้าเป็นเจตนาที่จะเบียดเบียน เกิดขึ้นแล้ว สะสมสืบต่อ ให้ใครได้รับผล เก็บสืบต่อจนกว่าจะถึงกาลที่สุกงอม ที่จะให้ผล เพราะฉะนั้น ถ้าเข้าใจจริงๆ ว่าไม่มีโลกอื่น ไม่มีคนอื่น ไม่มีใคร มีแต่จิตซึ่งเกิดขึ้น แล้วเราก็คิดว่าเป็นจิตของ เรา แต่ตามความเป็นจริง คือเป็นสภาพปรมัตถธรรม ซึ่งไม่เป็นของใคร แม้เราจะบอกว่าเป็นกรรมของเรา จริงๆ แล้วโดยปรมัตถ คือ ธาตุชนิดหนึ่งซึ่งเกิด มีเจตนาที่จะกระทำกรรมนั้น แต่เจตนานั้นที่จะเป็นกรรมยังไม่ให้ผล ยังเก็บสืบต่อ อยู่ในจิตนั้น จนกว่าจะถึงกาลที่ผลจะเกิด คือ เห็นสิ่งที่ดีหรือไม่ดี ได้ยินเสียงที่ดีหรือไม่ดี หรือเกิดดี หรือไม่ดีพวกนี้ นี่คือผลของกรรม เพราะฉะนั้น เราถึงต้องเข้าใจจริงๆ ว่า ถ้าศึกษาธรรมเข้าใจ ต้องเข้าใจถึงว่า ไม่มีใคร แต่มีสภาพธรรม ที่เป็นกุศล อกุศล ซึ่งการที่ปัญญารู้อย่างนี้ ก็จะทำให้เราละ อกุศลทุกอย่าง ความสำคัญตน หรือว่าการที่จะใช้วาจา กิริยาอาการทั้งหลาย จะค่อยๆ ละ แต่ไม่ใช่หมายความว่าเรียนธรรม ๑๐ ปี ๒๐ ปี ไม่มีอะไรเกิดขึ้น ไม่มีอะไรเกิดขึ้นชนิดซึ่งว่า ไม่ใช่ดับกิเลสหมด แต่ต้องมีความเข้าใจธรรมเพิ่มขึ้น นิดหน่อย แล้วแต่ว่าคนนั้นรู้จุดประสงค์ของ การศึกษาว่า ศึกษาเพื่ออะไร ถ้าศึกษาเพื่อขัดเกลา เขาจะได้มาก เพราะว่ายิ่งฟังทุกคำ จะเห็นได้ว่าพระผู้มีพระภาค ไม่ทรงให้ใครมีอกุศล แม้เพียงเล็กน้อย อย่างจะคุยเรื่องหนึ่ง เรื่องใดก็ตาม ด้วยกุศลจิต หรือว่าด้วยอกุศลจิต แต่ถ้าด้วยอกุศลจิตทุกคนพร้อมกันหมดเลย เป็นอกุศล ลืมคิดแล้ว ใช่ไหม นี่คือการสะสมสิ่งที่เป็นโทษ เพราะฉะนั้น ถ้าเราฟังแล้วเราเห็นว่า ไม่มีคนอื่น แต่ว่ามีสภาพธรรม ซึ่งเกิดและจะให้ผลอย่างนั้นๆ ในกาลต่างๆ ซึ่งไม่ใช่ใครทำให้ นอกจากว่าการสะสมสืบต่อของจิต ถ้าเข้าใจจริงๆ เรียนเพื่อประโยชน์ เพื่อความเข้าใจ ปัญญาก็จะทำหน้าที่ขัดเกลา แล้วก็จะทำให้เวลาที่สติระลึกลักษณะของปรมัตถธรรม ความเห็นว่าไม่มีตัวตน เป็นแต่เพียงสภาพธรรม จากการเข้าใจจริงๆ ก็จะทำให้สามารถที่จะคลายการยึดถือ สภาพธรรม นั้นแล้วปัญญา ก็จะค่อยๆ รู้ลักษณะของสภาพธรรมนั้น เพิ่มขึ้น ก็เกื้อกูลกันไป ระหว่างการศึกษา แล้วก็การขัดเกลา แล้วก็การปฏิบัติธรรมจนกว่าจะรู้แจ้ง แต่ไม่ใช่ว่าจะไปดับกิเลสได้เลย เพราะพอพูดถึงคำว่าละ ทุกคนคิดว่าละหมด แต่ความจริงนิดๆ หน่อยๆ ตามกำลังของปัญญา จนกว่าจะถึงระดับขั้นที่รู้แจ้งจริงๆ

ถ. หมายถึงว่าค่อยเป็นค่อยไป ค่อยๆ ละไป

ส. แน่นอนที่สุด นี้คือความหมายของคำว่า ภาวนา คือการอบรม ไม่ใช่ไปทำอย่างอื่น เพราะฉะนั้น ไม่ชักชวนใครให้ปฏิบัติ แต่ให้เขาศึกษาให้เข้าใจ ให้เขาเกิดปัญญา

ถ. การอบรมที่อาจารย์กล่าวนี้ก็เริ่มต้นจากการฟังเลย ใช่ไหม เราเข้าใจแล้ว สิ่งที่เราไม่รู้เรารู้ นี้ก็คือเราละสิ่งที่ไม่รู้แล้ว ใช่ไหม

ส. แต่ตามกำลัง ว่ารู้แค่ไหน แล้วข้อสำคัญคือ ถ้าเราคิดว่าเรามีพระธรรมเป็นสรณะที่จะประพฤติปฏิบัติตาม จะช่วยมาก เพราะว่าสอนทุกอย่างทั้งกายวาจา เพราะฉะนั้น เวลาที่กำลังจะกล่าวคำไม่ดี เราก็ระลึกว่า เรามีพระธรรมเป็นสรณะที่จะประพฤติปฏิบัติตาม ไม่ใช่เพียงแต่ศึกษาแล้วไม่ประพฤติตาม แต่ศึกษาแล้วก็ยังประพฤติตามด้วยเรื่องอภิชฌาโทมนัส ถ้าโลภะเกิด เรารู้ว่า ถ้าภาษาบาลีจะใช้คำว่า อภิชฌาก็ได้ เพราะว่าเป็นลักษณะที่ติดข้อง แต่ถ้าสติปัฏฐานเกิด ระลึกลักษณะของโลภะ ขณะนั้นละอภิชฌาและโทมนัสไม่ได้หมายความว่าไม่มีโลภะ ปรากฏให้ระลึก แต่ หมายความว่าไม่ได้มีอภิชฌาในอารมณ์อื่นซึ่งไม่ใช่โลภะ ที่กำลังปรากฏ ในขณะนั้น หรือมีโทมนัสในอภิชฌา ซึ่งเกิดแล้วจะไม่ระลึก เพราะฉะนั้น หมายความว่า สภาพธรรมทุกอย่าง ที่มีจริงๆ กำลังปรากฏ ให้รู้ได้ สติระลึกแล้วรู้ในความเป็นสภาพธรรมนั้น ซึ่งไม่ใช่เราเพราะเหตุว่าเป็นแต่เพียงสภาพธรรม ที่มีลักษณะเฉพาะลักษณะนั้นจริงๆ มิฉะนั้นแล้วเราจะเข้าใจผิด คิดว่า ต้องไม่มีโลภะ เวลาที่ทำวิปัสสนา หรือเจริญสติปัฏฐาน หรืออะไร ก็ตามแต่ไม่มีโลภะเลย คิดว่าอย่างนั้น เพราะฉะนั้น จึงมีการที่เข้าใจว่า ขณะใดก็ตามที่มีโลภะต้องไม่ให้มี โดยวิธีไหนก็ตามแต่ แทนที่จะระลึกรู้ลักษณะของโลภะ ที่กำลังปรากฏ แล้วก็มีความเข้าใจถูก ในลักษณะของสภาพธรรมนั้น