ปกิณณกธรรม ตอนที่ 274

ตอนที่ ๒๗๔

สนทนาธรรม ที่ บริษัทเดลี่กูดส์ จำกัด ถ.สุขสวัสดิ์ เขตราชบูรณะ

มีนาคม พ.ศ. ๒๕๔๒

ท่านอาจารย์ สมถภาวนา และวิปัสสนาภาวนา จะเกิดไม่ได้เลย อบรมไม่ได้เลย เจริญไม่ได้เลย ถ้าปราศจากปัญญา แต่เป็นปัญญาต่างขั้น ถ้าศึกษาพระอภิธรรม จะทราบว่า มหากุศลญาณสัมปยุตต์เท่านั้นที่เป็นการอบรมเจริญ สมถภาวนา และวิปัสสนาภาวนา มหากุศลญาณวิปยุตต์ไม่มีทาง

ผู้ฟัง อย่างนี้เขาเรียก สมถะ ใช่ไหม ถ้ายังใช้ที่ภาวนาพุทโธ อะไรอย่างนี้ ถามว่าภาวนาทำไม คือ ท่านสอนให้ใช้อานาปานสติ อันนี้ที่เคยทำ

ท่านอาจารย์ รวมความว่าไม่ใช่ปัญญาของเราเลย

ผู้ฟัง ที่จะได้คือ ความสงบ

ท่านอาจารย์ แต่ความสงบจริงๆ ต้องเป็นกุศล ถ้าเราไม่รู้ว่า จิตที่เป็นกุศลเป็นอย่างไร ต่างกับอกุศลจิตอย่างไร เราไปเรียกเอาเองว่า สงบ แต่ความจริงไม่ใช่ ทุกอย่างต้องขึ้นอยู่กับความเห็นถูก ความเข้าใจถูก จึงเป็นปัญญา ถ้าไม่มีปัญญาแล้ว จะทำอะไรๆ ก็ต้องผิด อย่างทางโลกๆ ธรรมดา เรามีแม่ครัวที่ทำครัวไม่เป็น จะเป็นอย่างไร สิ่งที่ออกมา แกงมัสหมั่น ก็กลายเป็นแกงอะไรก็ไม่ทราบ เพราะฉะนั้น ทุกอย่างต้องเป็นความรู้จริงในสิ่งนั้น ไม่ว่าเราจะเรียนดนตรี หรือว่าตัดเสื้อ หรือทำอะไรก็ตามแต่ ต้องเป็นความรู้ความเข้าใจจริงๆ

ในเรื่องของธรรม ถ้าขั้นต้นเรายังไม่รู้ว่า ธรรมคืออะไร อะไรเป็นธรรม แล้วเราจะไปทำอะไร นอกจากเขาบอก เขาบอกทั้งหมด แล้วเราก็ฟัง แต่พระพุทธเจ้าไม่ได้สอนให้เราเป็นอย่างนี้ การฟังต้องพิจารณาจนพระทั่งเป็นความเข้าใจที่ถูกต้องในสิ่งที่ได้ยินได้ฟัง เทียบเคียงกับสิ่งที่มีจริงๆ ถ้าเขาบอกว่าทุกอย่างเที่ยง ฟังแล้วเชื่อไหม เพราะคนที่พูดอย่างนี้มี

ผู้ฟัง แต่ก่อนการทำสมาธิ หรืออะไรก็ตาม เขาก็จะสอนกับการพิจารณาทุกอย่างเหมือนกัน อนิจจัง ทุกขัง อนัตตา

ท่านอาจารย์ แล้วเป็นปัญญาของเราหรือเปล่า หรือเพียงแต่จำเขาว่า ตอนนี้เป็นจุดสำคัญที่ต้องเริ่มด้วยให้เรามีปัญญาของเราตั้งแต่ต้น ถ้าปัญญาขั้นต้นไม่มีแล้ว ไปทำวิปัสสนา วิปัสสนานี้สุดยอด คือการประจักษ์แจ้งลักษณะที่เกิดดับของสภาพธรรม ในขณะนี้ ถ้าทำอย่างอื่นทั้งหมดไม่สามารถที่จะรู้สภาพธรรมที่กำลังปรากฏในขณะนี้จริงๆ ไม่ใช่วิปัสสนา เราไปถูกเขาตั้งชื่อว่า วิปัสสนา แต่ว่าความจริง สิ่งนั้นไม่ใช่วิปัสสนา เพราะฉะนั้น จึงต้องศึกษาธรรม พระพุทธศาสนา คำสอนของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าเราต้องศึกษา วิชาอื่นเรายังต้องศึกษาเลย ทุกวิชาเราเรียนกันมา ต้องศึกษาทั้งนั้น มีครูบาอาจารย์ของแต่เฉพาะวิชา พอถึงพุทธศาสนาเราไม่ศึกษา แล้วเราบอกว่ารู้แล้วเข้าใจแล้วหรือ ไม่ต้องศึกษาก็ได้ หมายความว่าเราประมาทพระปัญญาคุณ อย่างมหาศาลที่คิดว่า พระพุทธศาสาของเราไม่ต้องศึกษาก็เข้าใจได้ ที่จริงแล้วเมื่อเป็นคำสอนของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าแล้ว การที่จะเข้าใจได้ต้องศึกษาโดยละเอียดจริงๆ ต้องโดยละเอียดด้วย เพียง เผินๆ ก็เข้าใจผิดได้ เพราะฉะนั้น ถ้ายังไม่เกิดปัญญา จะไปทำอะไรก็เสียเวลา เพราะอย่างไรๆ ปัญญาก็ไม่เกิด

ผู้ฟัง ถ้าอย่างนั้นเห็นตามวัดที่ใหญ่ๆ ท่านสอนอย่างนี้ อย่างเช่นวัดป่าแห่งหนึ่งที่เมืองกาญจน์ ท่านก็สอนอย่างนี้ ท่านก็มีการสอนวิธีเดินจงกรม อะไรพวกนี้ แล้วขณะที่สอน ท่านก็สอนให้พิจารณาทุกอย่างด้วยเหมือนกัน ดิฉันก็ไม่ทราบว่า ถ้าถามว่าเกิดปัญญาตอนนั้นไหม ก็คงเกิดตอนที่พิจารณา ตอนที่ทำแล้ว ก็ไม่แน่ใจ

ท่านอาจารย์ เกิดปัญญารู้อะไร ตอนนั้น

ผู้ฟัง ก็พิจารณาเห็นตอนที่ท่านสอน

ท่านอาจารย์ รู้อะไร ตอนนั้นที่ว่าเกิดปัญญา ปัญญารู้อะไร

ผู้ฟัง เห็นจริงตามจริงว่า ทุกข์เป็นอย่างไร

ท่านอาจารย์ อะไร เห็นอะไร อะไรเป็นทุกข์ ที่เห็น อะไรเป็นทุกข์

ผู้ฟัง ใจเป็นทุกข์ อะไรทำนองนี้

ท่านอาจารย์ ใจเป็นทุกข์ คือเราเป็นทุกข์ ใช่ไหม เพราะเรายังไม่รู้ลักษณะของใจว่าเป็นอย่างไร ขณะนี้มีใจ เราเป็นใจ หรือใจของเรา ก็ของเราทั้งหมด เราไม่ได้รู้ลักษณะจริงๆ ของใจ แล้วจะกล่าวว่าเรามีปัญญาได้ไหม

ผู้ฟัง ไม่ได้

ผู้ฟัง ผมอยากจะให้ท่านอาจารย์ได้ตอบในคำถามที่ผม เพื่อความกระจ่างชัดของเราทุกคนว่า จำเป็นไหม ที่ว่าจะต้องทำจนกระทั่งเมื่อย หรือปรากฏทุกข์เวทนา อย่างแรงกล้าตรงนั้น แล้วจึงเห็นทุกข์

ท่านอาจารย์ จริงที่ทำๆ กันก็ในลักษณะนี้ ใช่ไหม นั่งจนเมื่อย เพื่อที่จะได้เห็นว่าลักษณะที่เมื่อยนั้นเป็นทุกข์ ทนไม่ได้ ซึ่งคนที่ถูกถามน่าจะคิดว่า แล้วตอนที่ทุกข์ไม่เกิด ระลึกรู้ได้ไหม ไม่ได้ เพราะปัญญาก็ไม่เกิด ปัญญาจะไปรู้แต่ทุกข์อย่างเดียว แล้วตอนที่ทุกขเวทนาไม่เกิด ไม่มีอะไรที่ปัญญาจะรู้หรือ กำลังนั่ง เดี๋ยวนี้ มีอะไรที่ปัญญาจะรู้ไหม มีแน่นอน ถ้าไม่รู้ เป็นอะไร อวิชชา ก็ ๒ อย่าง ตรงกันข้ามกันอยู่แล้ว ถ้าไม่รู้ก็เป็นอวิชชา ถ้ารู้ก็คือวิชชา อวิชชาไม่รู้อะไร ไม่รู้สิ่งที่กำลังปรากฏ วิชชารู้อะไร วิชชารู้สิ่งที่กำลังปรากฏ ถ้าไม่รู้สิ่งที่กำลังปรากฏ จะให้วิชชาไปรู้อะไร ลองหาสิ่งที่ปัญญาจะรู้สิว่าจะให้ไปรู้อะไร ถ้าไม่รู้สิ่งที่กำลังปรากฏเดี๋ยวนี้ เพราะเราทราบอยู่แล้วทุกคนมีจิตทีละหนึ่งขณะจิต แน่นอน ขณะที่กำลังเห็นเป็นจิตชนิดหนึ่ง ขณะที่กำลังได้ยิน ไม่ใช่จิตเห็นแล้ว เป็นจิตได้ยิน เป็นจิตอีกชนิด หนึ่ง

จิตเกิดขึ้นทีละหนึ่งขณะ ถ้าปัญญาจะรู้ของจริง คือรู้ของจริง ตามปกติในชีวิตประจำวัน นั่นจึงเป็นปัญญา ถ้าเป็นอวิชชาแล้วไม่รู้ๆ ๆ ทั้งนั้น รู้ไม่ได้เลย ขณะนี้ถ้าไม่รู้ก็คือ อวิชชา เวลาที่เราศึกษาหรือได้ยิน ปฏิจจสมุปบาท อวิชชา เป็นปัจจัยแก่สังขาร ทุกคนก็พอใจ แต่อวิชชาอยู่ที่ไหน เมื่อไร ไม่รู้ แต่ถ้าเราเป็นคนละเอียด อวิชชาไม่รู้อะไร ต้องขณะที่มีสิ่งที่กำลังปรากฏแล้วไม่รู้ เพราะฉะนั้น วิชชารู้อะไร ก็รู้ความจริงของสิ่งที่กำลังปรากฏแทนอวิชชา อันนี้ก็เป็นความถูกต้อง มิฉะนั้นจะให้ปัญญารู้อะไร ถ้าไม่รู้ความจริงขณะนี้ทุกๆ ขณะ แล้วต้องไปทำอะไรหรือเปล่า ถ้าไม่รู้ขณะนี้ ทางที่จะรู้ได้ คือฟังก่อน ถ้าไม่มีการฟังเลยอย่างไรๆ ก็ไม่รู้ ทั้งๆ ที่กำลังเห็นอย่างนี้ก็ไม่รู้

เพราะฉะนั้น เริ่มที่จะรู้ได้ ก็คือว่าฟังพระธรรม ซึ่งในพระไตรปิฎก ใครก็ตามที่จะไปอ่าน จะไม่พ้นจากตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ สิ่งที่ปรากฏ เสียงที่ได้ยิน กลิ่นที่ปรากฏ รสที่ถูกลิ้น สิ่งที่กระทบสัมผัสกาย ความคิดนึกต่างๆ ทุกอย่างเป็นชีวิตประจำวัน เป็นธรรม ทั้งหมด ในพระไตรปิฎกเป็นเรื่องจริง เป็นสัจธรรม เป็นสิ่งที่ทุกคนพิสูจน์ได้ ธรรมไม่ใช่ว่าเราจะต้องไปเชื่อคนหนึ่งคนใด แต่ถ้าสิ่งที่เราได้ยินได้ฟังตรงกับความจริงที่กำลังเป็นอยู่ แล้วเรามีความรู้ ความเข้าใจถูกขึ้น นั่นคือการอบรมปัญญา ซึ่งในพระไตรปิฎกใช้คำว่า จิรกาลภาวนา ทรงแสดงไว้ทุกอย่างที่จะไม่ให้เราเข้าใจผิด ภาวนา คืออบรม กาล คือเวลา จิร คือ ยาวนาน เราก็รู้เลย ไม่ใช่ไปนั่งแล้วไปทำอะไร ขึ้นมา แล้วเราก็ไม่รู้อะไร แล้วก็คิดว่าเป็นปัญญา แต่ขณะนี้เครื่องทดสอบปัญญา ก็คือว่า กำลังมีสภาพธรรม แล้วรู้สิ่งที่เป็นธรรมมากน้อยแค่ไหน ต้องเริ่มต้นจากการฟัง ฟังแล้วพิจารณา นี่คือการอบรม จนกว่าสังขารขันธ์ จะปรุงแต่งให้สัมมาสติ เกิดระลึกรู้ลักษณะของสภาพธรรมที่กำลังปรากฏ นี่คือปฏิบัติ ไม่ใช่ปริยัติ ขณะนี้ถ้าสติปัฏฐานไม่เกิด ไม่ระลึกลักษณะของสภาพธรรมก็เป็นปริยัติ คือฟังเรื่องของสภาพธรรม จนกว่าสติจะเกิด ระลึกลักษณะของสภาพธรรม จึงเป็นสติปัฏฐาน จึงเป็นปฏิบัติ แต่ไม่ใช่มีเราไปนั่งทำอะไรที่ไหน โดยความไม่รู้เลย แล้วปัญญาจะเกิดได้อย่างไร

ผู้ฟัง หลายๆ คนพูดว่า ตอนนั่งนั้นสบาย แต่จริงๆ แล้วนั่งชั่วโมง ตอนลุก เจ็บ ปวดขาไปหมดเลย ตรงนี้ลืม ส่วนใหญ่จะลืมคิดตรงนี้ ที่ว่านั่งสบาย ไม่ทราบว่าสบายอะไร สบายใจ ใช่ไหม แต่ความจริง นั่ง ๑ ชั่วโมงขาเจ็บแน่ๆ ชั่วโมง ๒ ชั่วโมง เจ็บ เจ็บทุกคน

ท่านอาจารย์ จะสุข หรือจะทุกข์ ต้องมีเหตุปัจจัย แม้แต่ที่ว่าเจ็บปวดเมื่อย ก็ต้องมีเหตุปัจจัย หรือว่าจะสบายใจ เมื่อไรก็ต้องมีเหตุปัจจัย ทำไมไม่คิดถึงปัญญา ทำไมไปคิดเรื่องสบาย ทำไมไปคิดเรื่องต้องนั่ง แต่ตามความเป็นจริงรู้อะไรไม่สำคัญกว่า หรือ แม้แต่ขณะที่ฟังเดี๋ยวนี้ ถ้ามีความเข้าใจดีกว่าไปนั่งชั่วโมงหรือเปล่า แล้วไม่รู้อะไรเลย เพราะฉะนั้น พระธรรมไม่ข้ามขั้นเลย ไม่มีเลยว่าบอกให้ไปปฏิบัติ ในพระไตรปิฎกคนที่ไปเฝ้าพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า พระองค์ไม่เคยตรัสว่าให้ไปปฏิบัติ แต่ทรงแสดงพระธรรม ซึ่งขึ้นอยู่กับปัญญาของผู้ฟัง ว่าเมื่อฟังแล้ว มีความเข้าใจแค่ไหน สามารถที่จะรู้แจ้งอริยสัจธรรม หรือ เพียงถึงไตรสรณคมน์ มีพระรัตนตรัยเป็นสรณะ ยังไม่ถึงขั้นระดับที่รู้แจ้งอริยสัจธรรม แต่ความเข้าใจมี หลังจากที่ฟังแล้ว พิจารณา แต่ละคนก็ต้องอบรมอย่างนี้ แต่ไม่ใช่ว่าไปข้ามขั้น ไปปฏิบัติก่อน เพราะว่าไม่มีความรู้อะไรเลย ถ้าขืนเรียนไป ก็ตายเปล่า บางคนก็อาจจะพูดอย่างนั้น ปฏิบัติเสียก่อน แล้วก็กลับมารู้ทีหลัง บางคนเข้าใจว่าอย่างนั้น แต่ความจริงนั้นเป็นการข้ามขั้นหรือเปล่า แล้วปฏิบัติโดยไม่รู้ ไม่มีทางที่จะรู้ทีหลัง จะรู้ทีหลังได้อย่างไร ความรู้ต้องเป็นไปตามลำดับขั้น จะไปจบแพทย์แล้วมาบวกเลข ๑ ๒ ๓ ได้อย่างไร

ผู้ฟัง หมายความว่าพระพุทธองค์ ตรัสไว้เลย อย่างไรก็จะต้องรู้ข้อความคำสอนก่อน ให้ถูกต้องก่อน ถึงจะปฏิบัติ

ท่านอาจารย์ ปฏิบัติที่นี้ก็ไม่ใช่ไปด้วยปฏิบัติ คือ มีปัจจัยที่สติปัฏฐานจะเกิดระลึก สติปฏิบัติกิจของสติ เป็นมรรคมีองค์ ๘ มรรคหนึ่งในมรรคมีองค์ ๘ เพราะฉะนั้น เป็นเรื่องการทรงแสดงธรรมที่เป็นเหตุเป็นผล แม้แต่ปัญญาก็ต้องเริ่มจากขั้นการฟัง แล้วพิจารณา แล้วเข้าใจ ถ้าไม่มีความเข้าใจ สังขารขันธ์ แสดงไว้ทำไม ก็เอาตัวตนไปปฏิบัติ แต่นี้ทรงแสดงให้เห็นเลยว่า มรรคมี ๒ อย่าง มิจฉามรรคกับสัมมามรรค สัมมามรรคต้องสัมมาทิฏฐิ ความเห็นถูก แล้วความเห็นถูกเวลานี้ มีหรือเปล่า ถ้าไม่มีแล้วไปปฏิบัติอะไร แต่เวลาที่มีความเห็นถูก ต่อไปถ้าเรียนเรื่องเจตสิก จะทราบได้ว่า เวลากุศลจิตที่เกิดพร้อมกับปัญญา มีเจตสิกเกิดร่วมด้วยเท่าไร นี่ก็แสดงให้เห็นแล้วว่า ไม่มีเราเลย เป็นสภาพธรรมที่แม้แต่วิริยะ ก็ต้องเป็นฝ่ายดี เวลาที่เกิดกับกุศล วิริยเจตสิกจะเกิดกับ อกุศลก็ได้ เราเพียรกันทุกวัน เราเพียรทางฝ่ายอกุศล เพียรทำอาหารให้อร่อย เพียรตัดเสื้อ เพียรทำอะไร ปลูกต้นไม้ อะไรๆ ก็แล้วแต่ เป็นเรื่องเพียร แต่ไม่ใช่ในกุศล แต่เวลาที่มีปัญญา เกิดร่วมด้วย ขณะนั้นไม่ใช่ว่าไม่มีความเพียร ไม่ใช่ว่าต้องมีตัวตน คือเรา ไปทำความเพียร แต่เวลาที่ปัญญาเกิด วิริยเจตสิกเกิดร่วมด้วย เป็นสัมมาวายาโม ไม่ต้องไปทำอะไรเลย มีความเข้าใจถูกต้องเพิ่มขึ้น สังขารขันธ์ทั้งหลายก็เจริญขึ้น ในทางฝ่ายที่เป็นโสภณ

ผู้ฟัง ดิฉันคิดว่า ในบุญกิริยาวัตถุ ๑๐ สอนว่า บุญสำเร็จโดยการให้ทาน บุญสำเร็จโดยการถือศีล บุญสำเร็จโดยการภาวนา อย่างนี้หรือเปล่า ท่านอาจารย์ที่ทำให้ทุกคนมุ่งไปที่จะไปปฏิบัติธรรม เราอาจจะได้ยินเทวดาบ้าง พ้นจากความชั่วร้ายทั้งหลาย แต่ก็ยังเชื่ออยู่ว่า ในบุญกิริยาวัตถุ ๑๐ บอกไว้นี่น่าว่าบุญสำเร็จ โดยการภาวนา

ท่านอาจารย์ ขณะนี้คือภาวนา เป็นการอบรมความรู้ความเข้าใจตั้งแต่ขั้นต้น ถ้าไม่มีวันนี้ ไม่มีขณะที่เข้าใจ จะมีขั้นต่อไปที่เป็นภาวนาได้ไหม เพราะฉะนั้น ภาวนาไม่ได้หมายความถึงไปนั่งทำ ขณะใดที่มีการฟังพระธรรม อบรมความรู้ความเข้าใจ ทั้งหมดคือภาวนาคือการที่จะให้เข้าใจสภาพธรรม ที่กำลังมีจริงๆ ในขณะนี้

ผู้ฟัง ถ้าคนทราบแล้วว่า สิ่งที่ไม่ดี เราก็ยังทำอยู่ จะเรียกว่าอะไร เรียกว่าเรามีปัญญาไหม

ท่านอาจารย์ ไม่มีแน่

ผู้ฟัง ไม่มีหรือ แต่ทราบว่าไม่ดี

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น ขณะที่ทำไม่มีปัญญา ทราบว่าไม่ดี ที่ทราบเป็นอะไร เป็นความเห็นถูกหรือความเห็นผิดที่ทราบ แล้วเวลาที่ทำเป็นความเห็นถูก หรือเป็นความเห็นผิด เพราะว่าจิตเกิดดับเร็วมาก ไม่ได้หมายความว่า คนที่มีปัญญาแล้วจะไม่มีอวิชชาอีกเลย นอกจากผู้ที่เป็นพระอรหันต์ ขณะใดที่เป็นกุศล ไม่ได้หมายความว่าต่อจากนั้นจะไม่มีอกุศลเลย อกุศลก็ดับ กุศลก็ดับ เวลาที่กุศลดับ อกุศลก็เกิดได้ เวลาที่ปัญญาดับ อวิชชาก็เกิดได้

ผู้ฟัง คนที่ทราบว่าไม่ดี ก็ทำอยู่ ก็ไม่มีปัญญา

ท่านอาจารย์ ขณะนั้นไม่มีแน่นอน ขณะที่ทำไม่มีแน่

ผู้ฟัง แสดงว่าคนที่ทำดี ก็มีปัญญา

ท่านอาจารย์ แล้วแต่ ทำดีโดยไม่มีปัญญาก็ได้ เพราะว่ามีกุศล ๒ ประเภท กุศลที่ทำโดยไม่ต้องมีปัญญาเกิดร่วมด้วยก็ทำได้ อย่างการให้ทาน ไม่มีปัญญา การให้ก็สำเร็จลงไปได้ กุศลขั้นศีล ถึงแม้ว่าไม่มีปัญญา แต่เราไม่ทำทุจริต มีการวิรัติทุจริตก็ได้ โดยที่ไม่ต้องมีปัญญาเกิดร่วมด้วย แต่สำหรับภาวนากุศล ไม่ว่าสมถภาวนาหรือวิปัสสนภาวนา ไม่มีปัญญาอบรมไม่ได้ เจริญไม่ได้ เพราะว่าเป็นเรื่องของปัญญาต่างขั้น ปัญญาขั้นสมถะ ก็สามารถที่จะรู้วิธีที่จะทำให้จิตเป็นกุศลมั่นคง จนกระทั่งถึงอัปปนาสมาธิ นั่นคือสมถภาวนา แต่ถ้าเป็นวิปัสสนาภาวนา ก็มีการเข้าใจสภาพธรรมค่อยๆ อบรมความรู้ ความเข้าใจเรื่องสภาพธรรมจนกว่าประจักษ์แจ้งความจริงของธรรมตรงตามที่ได้ศึกษา ต้องเป็นปัญญาโดยตลอด

ผู้ฟัง ขอเรียนถามว่า มีสติระลึกรู้ลักษณะสภาพธรรมที่กำลังปรากฏ คำว่า ลักษณะสภาพธรรมเป็นอย่างไร ใช่ลักษณะเป็นทั้ง ๔ ประการ ในที่เราเรียนมาหรือเปล่า

ท่านอาจารย์ ลักษณะใหญ่ๆ ที่ต่างกันมีอยู่ ๒ อย่าง คือ นามธรรมกับรูปธรรม ขณะนี้มีสภาพธรรมที่เกิด มีลักษณะต่างกันเป็น ๒ อย่าง คือ สภาพธรรมอย่างหนึ่งเกิด แต่ไม่ใช่สภาพรู้ คือไม่สามารถจะรู้อะไรได้เลย ส่วนสภาพธรรม ใช้คำว่า ธรรม ต้องแสดงว่าไม่ใช่ใครเลย แต่เป็นธาตุ เป็นธรรมที่มีปัจจัยก็เกิดขึ้น รู้สิ่งหนึ่งสิ่งใด รู้ลักษณะของสิ่งที่กำลังปรากฏ เพราะฉะนั้น นามธรรม ใช้เรียกรวม สภาพธรรมที่สามารถรู้สิ่งหนึ่งสิ่งใดที่กำลังปรากฏเป็นนามธรรม

ผู้ฟัง นอกจากนามกับรูป ยังมีอย่างอื่นอีกไหมที่ต้องเข้าใจ ต้องรู้

ท่านอาจารย์ นามกับรูปนี้ก็ตลอด มาแล้วตั้งแสนโกฏิกัปป์ ถึงขณะนี้ ถึงปัจจุบัน ถึงอนาคต ต่อไปก็ไม่พ้นจากนามธรรม รูปธรรม

ผู้ฟัง อย่างนั้นที่เราไปเรียนมาลักษณะเป็นต้น ๔ ประการของจักขุวิญาณ บ้างอะไรบ้าง ตรงนั้นจะต้องเรียน ต้องเข้าใจไหม

ท่านอาจารย์ คือเราเรียนพระปัญญาคุณของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าว่าพระองค์ทรงตรัสรู้อย่างนี้ อย่างนี้ ทรงแสดงความละเอียดอย่างนี้ อย่างนี้ อย่างธรรม อย่างหนึ่งมีลักษณะอย่างไร มีกิจอะไร มีอาการปรากฏอย่างไร แล้วมีเหตุใกล้ให้เกิดอย่างไร นั่นโดยการตรัสรู้ แต่การศึกษาธรรมให้ทราบว่า ปัญญาของเรามีหรือเปล่าตั้งแต่ก่อนศึกษา เมื่อเริ่มศึกษาแล้วปัญญาของเราแค่ไหน นี่ต้องตรงตามความเป็นจริง แม้แต่เพียงการฟังเรื่องของนามธรรม และรูปธรรม เราเข้าใจเรื่อง บอกว่ามีสภาพธรรม ๒ อย่าง ไม่ว่าในโลกนี้ นอกโลก ทั่วจักรวาล เมื่อไรก็เมื่อนั้น สภาพธรรมที่ไม่รู้อะไรเลย ภาษาบาลีใช้คำว่า รูปธรรม

เราก็ดูว่ามีสภาพธรรมอะไรที่เป็นรูปธรรม แข็ง อ่อน กลิ่น เสียง พวกนี้ ไม่ใช่สภาพรู้ แต่ลักษณะที่รู้คือเห็น ได้ยิน คิดนึก สุข ทุกข์ พวกนี้ เป็นนามธรรม เพราะฉะนั้น ถ้าเรามีความเข้าใจในระดับนี้ ปัญญาของเรารู้สิ่งที่เราเข้าใจระดับนี้ แค่ไหน นี่เราต้องพิจารณาแล้ว ขั้นฟังข้าใจ แต่ขั้นรู้จริง รู้หรือเปล่า ถ้าขั้นรู้จริงยังไม่รู้ ก็อบรมเจริญความรู้ลักษณะที่ต่างกันของนามธรรม และรูปธรรม ส่วนตัวหนังสือ ตัวเลขต่างๆ เป็นเพียงส่วนประกอบที่จะให้เห็นความเป็นอนัตตา เพราะว่าเมื่อสติระลึกแล้วไม่ใช่ว่าจะละ การเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดทันที แม้แต่วิปัสสนาญาณ ต้องมีหลายขั้น ตามกำลัง ที่ว่าถึงขั้นที่จะละหรือยัง อย่างนามรูปปริจเฉทญาณ ไม่ได้ละการยึดถือสภาพนามธรรมรูปธรรมว่าเป็นตัวตน แต่มีปัญญาที่จะเห็นลักษณะที่เป็นนามธรรม และรูปธรรม จนกว่าจะถึงปัญญาระดับสูงขึ้นมาอีกประจักษ์ความเกิดดับ ก็ยังไม่ได้ละการยึดถือในนามธรรม และรูปธรรม จนกว่าจะถึง ระดับสูงขึ้นไปอีก

เพราะฉะนั้น จึงเห็นได้ด้วยปัญญาจริงๆ ว่า การรู้ก็เป็นเรื่องที่ยาก ยิ่งการละ ยิ่งยาก ถ้าเราไม่ศึกษาเรื่องจิต เจตสิก รูป โดยละเอียด จะมีอะไรเป็นสิ่งที่จะทำให้เราเมื่อสติระลึกแล้วละ ไม่มีอุปกรณ์ที่จะไปทำให้เกิดการละได้เลย แต่ว่าถ้าเรามีการศึกษาปรมัตถธรรม จิต เจตสิก รูป ละเอียดขึ้นๆ เพื่อความเข้าใจ อย่าลืม ไม่ใช่เพื่อความจำ ไม่ใช่เพื่ออย่างอื่น แต่เพื่อความเข้าใจลักษณะของสภาพธรรมจริงๆ จะเห็นเหตุให้เราละคลายการที่จะไปต้องการรู้มากๆ แต่ว่ามีการสามารถจะรู้ระดับปัญญา ของเราเองว่า ระดับปัญญาของเรา รู้นามรูปแค่ไหน สามารถที่จะเข้าใจปัจจัยของนามรูปแค่ไหน ถ้าเรามีความรู้มากขึ้น เพิ่มขึ้น เราก็เข้าใจแม้แต่ปัจจัยที่ละเอียดขึ้น ละเอียดขึ้นได้ ไม่ใช่เพียงขั้นการฟัง แต่ขั้นพิจารณาเข้าใจด้วย มิฉะนั้นแล้วเหมือนกับว่า ปัญญาเราอยู่ในระดับที่ยังไม่รู้ลักษณะของนามธรรมรูปธรรม แล้วเราไปจำเพียงจำเรื่องอื่น แทนที่จะพิจารณาให้ตรงตามความเป็นจริงว่า กิจจริงๆ ที่ควรกระทำคือ ศึกษาเพื่อให้เข้าใจ และเพื่อการละความป็นตัวตนก่อน แต่ว่าถ้าใครจะศึกษาไป แล้วจะจำไว้ ก็เป็นเรื่องของแต่ละบุคคล แต่ว่าควรที่จะได้ทราบจุดประสงค์ว่า ประโยชน์แท้จริงนั้นคืออะไร

ผู้ฟัง นามรูปปริจเฉทญาณก็ดี ปัจจัยปริคคหญาณก็ดี ทั้ง ๑๖ ญาณนี้ เกิดพร้อมกันไปทีเดียวหรือเปล่า

ท่านอาจารย์ พร้อมกันไม่ได้

ผู้ฟัง ไม่ใช่พร้อมกัน หมายความว่า สมมติว่า ๑๖ ญาณเกิดต่อๆ กันไปเลย มีคั่นไหม อย่างใครถึงญาณที่ ๕ แล้ว อีก ๒ - ๓ ปี ค่อยมาได้ญาณที่ ๖ ต่อ มีไหม

ท่านอาจารย์ แน่นอน เพราะฉะนั้น อย่างพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า เมื่อพระองค์ประทับใต้ต้นโพธิ การตรัสรู้ของพระองค์ ตั้งแต่วิปัสสนาญาณที่ ๑ ตลอดไปจนถึงอรหัตมรรค อรหัตผล รวดเดียวต่อกัน คั่นด้วยปัจจเวกขณญาณตามที่ได้ทรงแสดงไว้ทุกอย่าง แต่ว่าอย่างท่านพระสารีบุตรเป็นพระโสดาบัน ๑๕ วัน แล้วถึงจะเป็นพระอรหันต์ ท่านพระมหาโมคคัลลานะ ๗ วัน แล้วคนอื่นก็ต้องตามกำลังของสติปัญญาว่า จะมากน้อยต่างกันอย่างไร อย่างวิสาขามิคารมารดา ก็ไม่ได้เป็นพระสกทาคามีบุคคล จนตาย

ผู้ฟัง หมายความว่า ถึงจะเป็นพระโสดาบันก็ดี คือ ๑ ถึง ๑๖ ท่านได้แล้ว

ท่านอาจารย์ ถึงไม่ใช่ ๑๖ ก็จะต้องตามกำลังของปัญญา อาจจะ ๑ ๒ ๓ เว้นไป

ผู้ฟัง อาจจะเว้นไป ๕ ปี แล้วก็ได้ ๔ ๕

ท่านอาจารย์ เกิน ๕ ก็ได้ หรือ ใครจะรู้ จะตายเมื่อไร

ผู้ฟัง ทราบว่าตรงนี้ มีเวลาทิ้งห่างด้วย

ท่านอาจารย์ ตามกำลังของการสะสม แต่ละคนไม่เหมือนกันเลย

ผู้ฟัง เพราะฟังบางทีถ้าเกิด ๑ ถึง ๑๖ รวดเดียว ทีเดียวหมดเลย

ท่านอาจารย์ เป็นไปไม่ได้ นอกจากบางท่านอย่างพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า

ผู้ฟัง ทวิเหตุกบุคคลสามารถปฏิบัติวิปัสสนาได้

ท่านอาจารย์ ไม่ใช่เรื่องปฏิบัติ เรื่องเข้าใจธรรม ก่อนอื่นต้องฟังใหม่เลย เรื่องเข้าใจธรรมโดยวิธีไหน ถ้าไม่มีการฟังจะเข้าใจไหม เพราะฉะนั้น เราไม่ต้องไปถึงทวิเหตุก หรือติเหตุก เลย ขณะนี้ฟัง ใครรู้ว่าใครเข้าใจแค่ไหน ไม่มีทางจะรู้เลย แต่ความเข้าใจคือความเข้าใจ ถ้าเกิดคือเข้าใจ เพราะฉะนั้น คนนี้จะปฏิบัติได้ไหม คนนั้นจะปฏิบัติได้ไหม ไม่ใช่ไปปฏิบัติ แต่ปฏิบัติ หรือการภาวนาคืออบรมความเข้าใจ ตั้งแต่ขั้นฟัง นี่แหละจนกระทั่งถึงขั้นที่จะประจักษ์แจ้งซึ่งถ้าเป็นทวิเหตุกบุคคล หมายความว่า ปฏิสนธิจิตของบุคคลนั้น ไม่ประกอบด้วยปัญญาเจตสิก