พื้นฐานพระอภิธรรม ตอนที่ 613

ตอนที่ ๖๑๓

ที่มูลนิธิศึกษาและเผยแพร่พระพุทธศาสนา

วันอาทิตย์ที่ ๒๐ ธันวาคม พ.ศ. ๒๕๕๒

---

อ.ธีรพันธ์ การจะขัดเกลานอกจากติเตียนหาโทษของตนเองแล้ว ท่านผู้รู้ท่านมีปัญาก็เห็นโทษของผู้นั้น ก็รับฟังคำชี้แนะ คำตักเตือนของผู้มีปัญญาของผู้รู้ว่าโทษของตนเองที่คิดว่าไม่มี แต่จริงๆ แล้วเรายังมองไม่เห็น ก็ต้องรับฟัง และพิจารณาด้วย นี่เป็นธรรมบางประการที่อยู่ในธรรมหมวด ๑๐ ฉะนั้นการพิจารณาโทษของตนเองเพื่อให้เห็นความเป็นจริงว่า อะไรที่เกิดขึ้นเป็นอกุศลควรขัดเกลา ถ้าไม่มีใครชี้โทษเลยใครจะชี้โทษให้ ดูเหมือนว่าคนที่ไม่เคยจะชี้โทษให้เรา และเราอยู่กับผู้นั้นเหมือนอยู่กับเพื่อน เหมือนจะสบาย เหมือนไม่มีอะไรผิด จะเขวไปทางไหนก็ไม่ทราบ จะลงเหวก็ไม่ทราบ แต่ถ้ามีผู้ชี้แนะ แม้จะเพ็งโทษ ผู้มีปัญญาก็ฟัง เห็น ได้ยิน มีการพิจารณาไม่เว้นเลย จะเห็นอะไร จะได้ยินอะไร ไม่ขาดการพิจารณา

เพราะฉะนั้น ถ้ามีคำตักเตือนจากวิญญูชน ผู้รู้ มีปัญญา เป็นบัณฑิต ก็ควรน้อมรับฟัง และพร้อมขัดเกลากิเลส จะเป็นความเจริญของผู้นั้นเอง ทำให้สามารถเห็นถูกตามความเป็นจริง มีที่พึ่งจริงๆ ได้

อ.คำปั่น เมื่อกี้ท่านอาจารย์ถามถึงคำภาษาบาลีที่แปลว่าเพ่งโทษ ในลักษณะจับผิดผู้อื่น อันนี้ตรงตัวใช้คำว่า อุจฉานสัญญี สอดคล้องกับข้อความในคาถาธรรมบทที่บอกว่า อาสวะทั้งหลายย่อมเจริญแก่บุคคลนั้น ผู้คอยดูโทษของบุคคลอื่น ผู้มีความมุ่งหมายในอันยกโทษเป็นนิจ บุคคลเป็นผู้ไกลจากความสิ้นไปแห่งอาสวะ อันนี้ตรงตัวเลย คือ อุจฉานสัญญี

อีกประเด็นหนึ่งในกรณีที่เห็นโทษของผู้อื่นแล้วมีจิตจะอนุเคราะห์ผู้อื่นให้เห็นโทษนั้น ท่านไม่ใช้คำว่าอุจฉานสัญญี แต่ท่านใช้คำว่า " วัชชทัสสี "หมายถึงว่าเป็นผู้เห็นโทษ ซึ่งในประเด็นนี้ท่านก็ขยายความออกเป็น ๒ลักษณะว่า เห็นโทษหรือผู้ชี้โทษ ก็มี ๒ ลักษณะ คาถาธรรมบทมีข้อความอยู่ว่า

วินิจฉัยในบทว่า วัชชทักษิณัง ภิกษุผู้ชี้โทษมี ๒ จำพวก คือ ภิกษุคอยแส่หาโทษด้วยความคิดว่า เราจะข่มภิกษุนั้นด้วยมารยาทอันไม่สมควร หรือด้วยความพลั้งพลาดอันนี้ในท่ามกลางสงฆ์ จำพวกหนึ่ง

อีกประเภทหนึ่งคือ ภิกษุผู้ดำรงอยู่แล้วตามสภาพด้วยสามารถแห่งการอุ้มชู ด้วยการแลดูโทษนั้นๆ เพื่อประโยชน์จะให้รู้สิ่งที่ยังไม่รู้ เพื่อต้องการจะได้ตามถือเอาสิ่งที่รู้แล้ว เพราะความเป็นผู้ปรารถนาความเจริญแห่งคุณ มีศีล เป็นต้น แก่ผู้นั้น จำพวกหนึ่ง

อันนี้เป็นผู้ชี้โทษ ๒ จำพวก จำพวกที่ ๒ คอยชี้ให้เห็นถึงความผิดพลาด เพื่อผู้นั้นจะได้แก้ไขปรับปรุงตัวเอง ได้ทำในสิ่งถูกต้องยิ่งขึ้น

ท่านอาจารย์ ธรรมก็เป็นเรื่องละเอียด แม้แต่คำที่ใช้ก็ต้องเข้าใจให้ถูกต้อง ถ้าใช้ผิด ความหมายก็ไม่ตรง

ผู้ฟัง ทำไมการเพ่งโทษผู้อื่นยังมีประเภทที่ให้คุณ และไม่ให้คุณ แล้วการเพ่งโทษตนเองก็น่าจะมี ๒ ประเภทด้วย คือ ให้คุณ ๑ และให้โทษ ๑ ด้วย อย่างจับผิดตนเองว่า เราไม่ดี เป็นอกุศลจิต กับอีกอย่างหนึ่งสำรวจตัวเองว่า เรามีข้อเสียงตรงไหนจะได้แก้ไขได้ เราขาดคุณธรรมข้อไหน จะได้ขวนขวายหาธรรม ขวนขวายฟังธรรม น่าจะดี

ท่านอาจารย์ นี่เป็นเรื่อง"เรา"คิดต่างๆ แต่ไม่ใช่เข้าใจธรรม เพราะฉะนั้น ก็จะเห็นได้จากคุณคำปั่นยกข้อความ ในพระไตรปิฎก ๒ คำต่างกัน ภาษาไทยใช้คำว่า เพ่งโทษ หมายความถึงนึกถึง มุ่งคิดถึงโทษของคนอื่นเป็นอย่างนี้ หรือเป็นผู้เห็นโทษ ซึ่งไม่ใช่เพ่งโทษ ถึงแม้การเห็นโทษก็ยังมีถึง ๒ อย่าง เห็นโทษของคนอื่น เพื่อจะชี้ให้เห็นว่า เป็นโทษของคนนั้นๆ ไม่ใช่ด้วยเมตตา หรือด้วยความเป็นกุศลจิต แต่เห็นโทษแล้วชี้โทษของคนนั้นว่าเป็นโทษ ไม่ใช่เจตนาที่จะเกื้อกูล ก็เป็นได้ แต่เมื่อเห็นโทษแล้ว สงเคราะห์อนุเคราะห์เกื้อกูล เพราะเห็นว่าเป็นโทษที่ไม่ควรกระทำต่อไป

เพราะฉะนั้น แต่ละคำต้องมีความเข้าใจให้ถูกต้อง เพราะฉะนั้นอย่างคำที่ใช้ ให้อภัยตัวเอง เป็นอย่างไร ทุกคำที่ใช้ พอพูดถึงคำนี้จะเปลี่ยนเป็นคำอื่นเลย เพ่งโทษ และเดี๋ยวก็จะใช้คำว่า เห็นโทษ แล้วคิดอย่างนั้นอย่างนี้

เพราะฉะนั้น แต่ละคำต้องชัดเจน

ผู้ฟัง จิตที่คิดนึกกับจิตทางมโนทวารต่างกันอย่างไร

ท่านอาจารย์ ถ้าไม่ใช้คำว่า “มโนทวาร” รู้จักสภาพธรรมที่กำลังคิดไหม

ผู้ฟัง สภาพธรรมที่คิดมี รู้จัก

ท่านอาจารย์ เดี๋ยวนี้คิด คำถามว่าเป็นมโนทวารวิถี หรืออย่างไร

ผู้ฟัง ที่กราบเรียนถามเพราะบางครั้งในชีวิตประจำวันถึงแม้คิด ก็ไม่รู้ว่าคิด อย่างมีปัญหาอย่างใดอย่างหนึ่ง หรือแม้โจทย์เลขคณิตที่ต้องใช้ความคิดให้ได้คำตอบ อันนี้รู้ว่าคิด แต่บางทีไม่รู้ว่าคิด

ท่านอาจารย์ กำลังพูด รู้ว่าเห็นไหม

ผู้ฟัง เห็น แต่เป็นเราเห็น

ท่านอาจารย์ แล้วกำลังพูด รู้สึกเฉยๆ รู้ไหม

ผู้ฟัง ถ้าท่านอาจารย์ถาม ก็คิดว่ารู้เฉยๆ

ท่านอาจารย์ และกำลังพูด ตั้งใจที่จะพูด รู้ไหม

ผู้ฟัง รู้ เพราะตั้งใจที่จะพูด

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น จริงๆ แล้วมีสภาพธรรมที่เกิดโดยไม่รู้ ไม่ใช่จะต้องรู้ไปหมด แม้แต่คิดที่คุณสุกัญญาบอกว่า บางครั้งก็คิดโดยไม่รู้ บางครั้งก็คิดโดยรู้ ก็เหมือนเห็นเดี๋ยวนี้ กำลังคิด รู้ไหมว่ามีเห็น รู้ไหมว่ามีความตั้งใจที่คิดอย่างนี้ ไม่ใช่เราจะรู้ไปหมด หรือจะกล่าวได้อีกหนึ่งว่า ไม่ได้รู้อะไรเลย ได้ยินแต่ชื่อ แล้วก็มีความสงสัยเรื่องมโนทวาร ขณะเห็นถ้าไม่มีตาเห็นไม่ได้ ถ้าไม่มีหูได้ยินก็เกิดไม่ได้ แต่ใจไม่ต้องมีอะไร ตา หู จมูก ลิ้น กาย ก็เกิดได้

เพราะฉะนั้น แทนที่จะใช้คำว่า มโนทวาร ก็ให้เข้าใจลักษณะที่ต่างกัน มิฉะนั้นก็จะไปติดที่ชื่อ กำลังเห็นต้องมีตา ก็เป็นจักขุทวารวิถีจิต เป็นจิตที่ไม่ใช่ภวังค์ เกิดขึ้นเห็นโดยอาศัยตา แต่ขณะนี้ธรรมกำลังเป็นอย่างนี้ แล้วฟังมาแล้วด้วยว่า เกิดแล้วตามเหตุตามปัจจัย เพราะฉะนั้น ก็เข้าใจให้ถูกต้องว่า เป็นธรรมทั้งหมด

ฟังอะไรๆ ก็ตาม เพื่อรู้ลักษณะ ถึงเฉพาะแต่ละลักษณะในความเป็นธรรมของสภาพนั้นๆ

ผู้ฟัง อย่างนั้นสภาพคิดมีจริง

ท่านอาจารย์ กำลังคิด หรือไม่

ผู้ฟัง กำลังคิด แต่ยังเป็นเราคิดอยู่ เพราะว่าลักษณะจริงๆ ยังไม่ได้ปรากฏให้เข้าใจ

ท่านอาจารย์ คิดไปหลายคำ เร็วมาก หมดแล้ว ไม่ได้ปรากฏว่าไม่ใช่เรา

ผู้ฟัง แต่เข้าใจว่า จิตที่คิดต้องเป็นทางมโนทวารเท่านั้น

ท่านอาจารย์ ทำไมต้องใช้ชื่อภาษาบาลีด้วย ถ้าอย่างนั้นขอถามว่า มโนทวารคืออะไร ตัวสภาพธรรมที่เป็นมโนทวารมีไหม

ผู้ฟัง คือ มโนทวาราวัชชนจิต

ท่านอาจารย์ มโนทวาราวัชชนจิตไม่ใช่มโนทวาร อาวัชชนะ กับ มโนทวาร รวมเป็น มโนทวาราวัชชนะ เป็นวิถีจิตขณะแรก ถ้าไม่ลืมก็คือ ชวนปฏิปาทกมนสิการ หมายความว่า เมื่อจิตนี้ดับไปแล้ว กุศลจิต หรืออกุศลจิตต้องเกิดต่อ ไม่มีอะไรคั่นเลย นี่คือการเข้าใจธรรม เพราะฉะนั้น ตัวมโนทวาร สภาพธรรมที่เป็นมโนทวาร อย่างจักขุทวาร เราก็ยังรู้ว่า หมายความถึงจักขุปสาทรูป เพราะฉะนั้น มโนทวารได้แก่อะไร

ผู้ฟัง ภวังคุปัจเฉทะ

ท่านอาจารย์ เวลาพูดถึงมโนทวาร ก็นึกถึงสภาพธรรมที่เกิดก่อนที่มโนทวาราวัชชนจิตจะเกิด ถ้าเข้าใจแล้วจะคิดถึงอะไร ตอนไหน ได้หมด แต่ต้องเข้าใจจริงๆ ไม่ใช่เพียงใช้ชื่อว่า มโนทวาร

เพราะฉะนั้น ถ้าเป็นภวังค์อยู่ คิดได้ไหม

ผู้ฟัง ไม่ได้

ท่านอาจารย์ ต่อเมื่อภวังค์คุปัจเฉทะเกิดแล้วดับไป เป็นปัจจัยให้วิถีจิตแรกเกิดขึ้น ถ้าทางตา หู จมูก ลิ้น กาย ก็เป็นปัญจทวาราวัชชนจิต ถ้าเป็นทางใจ ไม่ต้องอาศัยตา หู จมูก ลิ้น กาย จึงใช้คำว่าทางใจ เพราะขณะนั้นเมื่อภวังคุปัจเฉทะดับ มโนทวาราวัชชนจิตเกิดต่อ

ด้วยเหตุนี้ภวังค์คุปัจเฉทะจึงเป็นทวาร ซึ่งเป็นมโนของมโนทวาราวัชชนจิตที่คิดเดี๋ยวนี้

ผู้ฟัง แต่มโนทวาราวัชชนจิตเป็นจิตชาติกิริยา

ท่านอาจารย์ ถ้าไม่อย่างนั้นก็เป็นภวังค์ไปเรื่อยๆ เหมือนเดิม

ผู้ฟัง แต่มีเจตสิกเกิดร่วมด้วย ใช่ไหม

ท่านอาจารย์ จิตที่ไม่มีเจตสิกเกิดร่วมด้วย มีไหม

ผู้ฟัง ไม่มี เพราะฉะนั้น จิตที่คิดก็คือมโนทวาราวัชชนจิต หรือ

ท่านอาจารย์ ถ้าไม่เกิดคิด กุศลจิต หรืออกุศลจิตจะเป็นไปตามสิ่งที่มโนทวาราวัชชนจิตคิดไม่ได้เลย

ผู้ฟัง แต่ในชีวิตประจำวัน ขณะที่เราคิด หรือเรารู้ว่าคิด จะดี หรือไม่ดี เป็นกุศล หรืออกุศลแล้ว

ท่านอาจารย์ ตอนนี้จิตก็เกิดดับนับไม่ถ้วน เมื่อคิดแต่ละครั้ง แต่ละคำด้วย

ผู้ฟัง เพราะฉะนั้น ขณะที่เป็นสภาพธรรม มันคืออะไร

ท่านอาจารย์ จิต เจตสิก รูป

ผู้ฟัง มีรูปด้วยหรือ

ท่านอาจารย์ ขาดรูปไม่ได้เลยในภูมิที่มีขันธ์ ๕ จิตต้องเกิดที่รูป

ผู้ฟัง สภาพคิดก็มีรูปด้วย อย่างนั้นหรือ

ท่านอาจารย์ ไม่ใช่มี เกิดที่รูป เพราะในภูมิที่มีขันธ์ ๕ จิตทุกประเภทต้องเกิดที่รูปหนึ่งรูปใด เกิดนอกรูปไม่ได้เลย จิตของใครเกิดนอกรูปได้บ้าง

ผู้ฟัง ไม่ได้

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น ไม่ว่าเป็นจิตประเภทใดก็ตามต้องเกิดที่รูปหนึ่งรูปใด

ผู้ฟัง ก็ทราบว่า จิตที่คิดเกิดที่หทยวัตถุ คือ รูป

ท่านอาจารย์ รูปหนึ่ง เป็นรูปแข็ง หรือไม่

ผู้ฟัง ไม่ใช่

ท่านอาจารย์ รูปเย็น

ผู้ฟัง ไม่ใช่

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น เป็นรูปที่เป็นที่เกิดของจิต ถ้าไม่มีมหาภูตรูป จะมีรูปที่เป็นที่เกิดของจิตไหม

ผู้ฟัง ไม่มี

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น เป็นรูปหนึ่งซึ่งเมื่อจิตเกิดที่นั่น จึงชื่อว่า หทยรูป

ผู้ฟัง แต่ก็ไม่ได้ปรากฏใช่ไหม

ท่านอาจารย์ รูปทั้งหมดมีเท่าไร

ผู้ฟัง ๒๘ รูป

ท่านอาจารย์ ที่ปรากฏในชีวิตประจำวันกี่รูป

ผู้ฟัง ๗ รูป

ท่านอาจารย์ ๒๑ รูปไม่ได้ปรากฏ

ผู้ฟัง ถ้าสภาพคิดเป็นนามธรรม

ท่านอาจารย์ รูปคิดไม่ได้

ผู้ฟัง ถึงอย่างนั้นไม่มีรูปก็เกิดสภาพคิดไม่ได้ ใช่ไหม

ท่านอาจารย์ ในภูมิที่มีขันธ์ ๕ จิตไม่ได้เกิดนอกรูป ต้องเกิดที่รูปหนึ่งรูปใด

ผู้ฟัง อันนี้ต้องเข้าใจให้ถูกต้อง อย่างนั้นหรือ

ท่านอาจารย์ ไม่มีสักจิตเดียวที่จะเกิดนอกรูปได้ใช่ไหม ในภูมิที่มีขันธ์ ๕

ผู้ฟัง อย่างเช่นจิตเห็น ก็ต้องเข้าใจว่าต้องมีจักขุปสาทรูป

ท่านอาจารย์ เป็นที่เกิด เกิดที่นั่น ดับที่นั่นด้วย

ผู้ฟัง แม้จะไม่ปรากฏ หรือ

ท่านอาจารย์ เพียงให้เข้าใจว่ามีหรือไม่ ให้ถูกต้อง จักขุปสาทรูปมีไหม

ผู้ฟัง มี

ท่านอาจารย์ ถ้ามี ก็คือต้องมีแน่ ปรากฏหรือไม่ ไม่ปรากฏ

ผู้ฟัง ถ้าจะเข้าใจเห็น ต้องรู้ก่อนว่า เห็นอะไร มีเห็นจริงๆ กราบท่านอาจารย์ตรงนี้

ท่านอาจารย์ ตอนนี้จะรู้ได้อย่างไรว่ามีเห็น เดี๋ยวนี้เลย

ผู้ฟัง มีสิ่งที่ปรากฏเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดเพราะว่ามีเห็น จึงคิดว่าเป็นสิ่งใดสิ่งหนึ่ง

ท่านอาจารย์ คำตอบตอนแรกเพราะมีสิ่งที่มี จะใช้คำว่า กำลังปรากฏว่า มี จึงรู้ว่ามีเห็น ขณะนี้จะรู้ได้อย่างไรว่ามีเห็น เพราะกำลังมีสิ่งที่ปรากฏให้เห็น ถ้าไม่มีสิ่งที่ปรากฏให้เห็นจะรู้ว่ามีเห็นไหม หรือเห็นจะมีได้ไหมถ้าไม่มีสิ่งที่ปรากฏให้เห็น

ผู้ฟัง ไม่ได้

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น เดี๋ยวนี้ยังไม่รู้จักเห็น แต่มีสิ่งที่ปรากฏให้เห็นได้ มีสิ่งหนึ่งที่กำลังปรากฏให้เห็นได้ เพราะฉะนั้น จึงรู้ว่าต้องมีเห็น เพราะกำลังเห็นสิ่งที่ปรากฏให้เห็น ต้องมีสภาพที่กำลังเห็นสิ่งที่ปรากฏให้เห็นขณะนี้

เพราะฉะนั้น สภาพที่เห็นคือจิต รู้ว่ามีจิต เพราะมีสิ่งที่ปรากฏให้เห็น ขณะใดที่มีสิ่งใดปรากฏให้เห็น ขณะนั้นรู้ว่าต้องมีสภาพที่กำลังเห็นสิ่งนั้น สิ่งนั้นจึงปรากฏว่ามี เพราะจิตกำลังเห็นสิ่งนั้น ถ้าเงียบๆ ได้ยินเสียงไหม

ผู้ฟัง ไม่ได้ยิน

ท่านอาจารย์ แต่เวลาที่เสียงปรากฏ จะรู้ได้ไหม

ผู้ฟัง เพราะมีจิตที่ได้ยินเสียง

ท่านอาจารย์ ถูกต้อง

ผู้ฟัง ก็ยังไม่ค่อยเข้าใจเท่าไร

ท่านอาจารย์ ที่บอกว่า คุณชมชื่นเกิดมา มีอะไรบ้าง

ผู้ฟัง ตอนนี้ก็มีเห็น

ท่านอาจารย์ แต่ไม่รู้จักว่า เห็นเป็นสภาพธรรมที่ไม่ใชคุณชมชื่น เพราะฉะนั้น ก็ฟังจนกว่าจะรู้ความจริงว่า แม้เห็นขณะนี้ก็ไม่ใช่ใคร ไม่ใช่ของใคร เกิดแล้วก็ดับตามเหตุตามปัจจัย

นี่คือการเริ่มเข้าใจสภาพธรรมที่มีจริงๆ ที่กำลังเห็น เพราะเกิดมาแล้วที่จะบอกว่า เป็นคุณชมชื่น ถ้าไม่มีเห็น ไม่มีได้ยิน ไม่มีคิดนึก จะมีอะไร ก็ไม่มีอะไร แต่เมื่อมีสิ่งต่างๆ เหล่านี้ ก็คือนามธรรม จิต และเจตสิก มีปัจจัยเกิดดับสืบต่อ ตั้งแต่เกิดจนถึง ณ บัดนี้ ก็มีสิ่งที่ปรากฏเพราะเห็น มีเสียงปรากฏเพราะได้ยิน มีกลิ่นปรากฏเพราะมีจิตที่รู้กลิ่น คิดนึกก็เพราะมีจิต ไม่ใช่เห็น ไม่ใช่ได้ยิน แต่กำลังคิด จิตคิด

ผู้ฟัง แต่ไม่ทราบสักอย่างหนึ่งว่า จริงๆ แล้วคืออะไร

ท่านอาจารย์ กำลังฟังให้เป็นผู้มีเหตุผลตรงตามความเป็นจริงว่า ขณะนี้มีธรรมแน่นอน และธรมะนั้นๆ เป็นอะไรตามความเป็นจริง เป็นเรา หรือเป็นแต่เพียงสภาพธรรม เป็นธาตุแต่ละอย่าง อย่างสิ่งที่ปรากฏทางตาปรากฏให้เห็นได้ จะเป็นใคร จะเป็นเรา หรือจะเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด ก็เป็นเพียงสิ่งที่มีจริงอย่างหนึ่ง ลักษณะแท้จริงของสิ่งนั้นก็คือว่า กำลังปรากฏให้เห็น เมื่อมีจิตเห็น สิ่งนี้จึงปรากฏให้เห็นได้ สงสัยไปเรื่อยๆ จนกว่าจะหมดสงสัย ต้องอีกนานมากกว่าจะหมดความสงสัย

ผู้ฟัง ความเป็นตัวตนเป็นสภาพธรรมอย่างไร

ท่านอาจารย์ ความเป็นตัวตนเป็นความเห็นผิด เข้าใจผิดว่ามีตัวตน ทั้งๆ ที่ไม่มีตัวตน มีแต่สภาพธรรมแต่ละอย่าง แต่ละอย่างจริงๆ ลองพิจารณา เมื่อครู่นี้ที่สนทนากับคุณชมชื่นเรื่องเห็น ถ้าคุณชมชื่นไม่สนใจฟังเรื่องเห็น ไม่สนใจสภาพที่กำลังเห็น พูดถึงสิ่งที่ปรากฏทางตา ไม่สนใจที่จะรู้ว่า มีสิ่งที่ปรากฏทางตาจริงๆ แล้วก็ตอบอย่างนั้น ก็ไม่เข้าใจ

เพราะฉะนั้น การฟังธรรม คือ ได้ยินได้ฟังแล้วไม่ได้คิดถึงเรื่องอื่นเลย นอกจากที่กำลังฟังเรื่องเห็น ถามว่ามีเห็นไหม เห็นก็กำลังมีจริงๆ มีจริงแต่ยังไม่สามารถรู้จักเห็น

เพราะฉะนั้น สภาพธรรมทุกอย่างมีจริงๆ แต่ยังไม่รู้ความจริงว่า เป็นธรรมแต่ละอย่าง แต่ละลักษณะซึ่งเพียงปรากฏแล้วก็หมดไป เร็วมาก

ผู้ฟัง อย่างนั้นจะเข้าใจว่า สภาพธรรมมี และปรากฏ ก็จะต้องไม่มีตัวตน

ท่านอาจารย์ เป็นผู้ที่ตรง อย่างสิ่งที่ปรากฏให้เห็นได้เป็นอะไร เรานึกเอาเองต่างหากว่าเป็นนั่น เป็นนี่ แต่ความจริงแท้ก็คือเป็นธาตุที่สามารถกระทบจักขุปสาท เพราะฉะนั้น ถ้าไม่มีจักขุปสาทที่สามารถกระทบกับสิ่งที่ปรากฏให้เห็นในขณะนี้ จิตเห็นไม่เกิด สิ่งที่มีจริงๆ ก็ไม่สามารถปรากฏได้ แม้มี

ผู้ฟัง ประโยคที่ท่านอาจารย์กล่าวนี้ ถ้าไม่ได้ฟังมาก่อนเลย เช้าตื่นขึ้นมาก็เห็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดไปตลอด

ท่านอาจารย์ ถูกต้อง ไม่รู้ความจริง เพราะฉะนั้น ฟังพระธรรมทำไม เพื่อเข้าใจความจริงที่มีจริงๆ ในชีวิตประจำวันว่า เป็นธรรมแต่ละอย่าง เมื่อเป็นธรรมแล้วก็ไม่ใช่เรา ไม่ใช่ตัวตน ไม่ใช่ใคร ก็เป็นเพียงสิ่งที่มี ปรากฏเมื่อเกิดขึ้น ถ้าไม่เกิดจะปรากฏได้อย่างไร จะมีได้อย่างไร แต่เมื่อเกิดแล้วเป็นอย่างนี้ ก็รู้ความจริงอย่างนี้ ไม่ใช่ไปรู้ผิดว่า เป็นเรา หรือเป็นของเรา หรือเราไปทำให้เกิดขึ้นได้

ผู้ฟัง เพียงแค่ฟัง แล้วก็ฟังบ่อยๆ ฟังเรื่อยๆ แต่ไม่ได้ประจักษ์ลักษณะจริงๆ ว่าเป็นอย่างนั้น

ท่านอาจารย์ ใครประจักษ์

ผู้ฟัง ก็ต้องพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า

ท่านอาจารย์ เป็นพระโสดาบันก็ประจักษ์

ผู้ฟัง หรือคนที่มีปัญญาที่สามารถเข้าถึงลักษณะของสภาพธรรมนั้นๆ ได้

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น เป็นปัญญา ไม่ใช่เราเลย หรือไม่ใช่ใคร ถ้าปัญญาไม่เกิดเจริญตามลำดับที่จะคลายการยึดถือสภาพธรรม ความไม่รู้ในลักษณะของสภาพธรรม ก็ประจักษ์การเกิดดับไม่ได้ เพราะไม่ได้มีแต่เห็น ได้ยินเกิดแล้ว ไม่มีปัญญาขั้นที่จะรู้เลยว่า เห็นมีจริงๆ ขณะนี้ ไม่ได้สนใจในสิ่งอื่น นอกจากฟังแล้วเริ่มรู้ว่า เห็น มองไม่เห็นหรอก แต่ก็มี กำลังเห็นเท่านั้นเอง นี่คือสภาพธรรมที่เป็นนามธรรม

ผู้ฟัง แต่ในเมื่อตื่นมาก็ยังเป็นเราเห็น

ท่านอาจารย์ ก็ฟังธรรมจนกว่าจะค่อยๆ เข้าใจขึ้น เพราะเราไม่สามารถประจักษ์ความจริงใดๆ ได้เลย ในเมื่อไม่ได้รู้ว่า ไม่มีเรา แต่เป็นลักษณะของสภาพธรรมแต่ละลักษณะที่ปรากฏแล้วก็หมดไป