ปกิณณกธรรม ตอนที่ 22

ตอนที่ ๒๒

สนทนาธรรม ที่ โรงพยาบาลปากเกร็ดเวชการ

พ.ศ. ๒๕๓๖

ท่านอาจารย์ เพราะว่าชีวิตวันหนึ่งวันหนึ่งก็ล่วงไป ทีละขณะทีละขณะจริงๆ เรียกกลับคืนมาไม่ได้เลย แต่เราได้รับประโยชน์อะไรจากชีวิตขณะหนึ่งที่ล่วงไปแล้ว นี่แสดงให้เห็นว่าเราเสียเวลากับชีวิตที่เป็นอยู่โดยไม่ได้อะไรเลยมาก ขณะหนึ่งก็ผ่านไป ขณะหนึ่งก็ผ่านไป ขณะหนึ่งก็ผ่านไป ได้อะไรจากแต่ละขณะที่ผ่านไป ถ้าเป็นสิ่งที่ดีเป็นกุศล เป็นประโยชน์มาก เพราะเหตุว่าขัดเกลาจิตใจของเราให้เบาบางจากการเป็นคนเห็นแก่ตัว เป็นคนโลภมาก เป็นคนโกรธมาก มาเป็นผู้ที่สามารถจะเสียสละประโยชน์ของเราเองด้วยการช่วยเหลือคนอื่น นี่ก็เป็นอัตถจริยา

ประการสุดท้ายก็คือ สมานัตตตา การมีตนเสมอ การมีตนเสมอที่นี่มักจะมีปัญหาเสมอว่าจะเสมอกันได้อย่างไร มีนาย ลูกจ้างกับนายจ้าง แล้วก็มีพี่กับน้องบ้าง มีพ่อกับแม่บ้าง มีฐานะตำแหน่งในราชการต่างๆ กันบ้าง หรือคนในบ้านของเราเอง ก็มีผู้รับใช้ช่วยเหลือบ้าง แล้วจะเสมอกันได้อย่างไร แต่ตามความจริงการเสมอที่นี่ ควรจะเป็นเสมอในคุณธรรม ไม่ใช่ในสิ่งที่เรามองจากวัตถุภายนอก แต่ว่าจริงๆ แล้ว ถ้าเราเป็นผู้ที่เข้าใจทุกคน เหมือนกับที่เราเข้าใจเราเองว่า เราก็ต้องการมีความสุข และก็ไม่ชอบมีความทุกข์ คนอื่นต้องเหมือนกันหมดเลยในบ้าน ไม่มีใครต้องการความทุกข์

เพราะฉะนั้นเราเกิดมาอาจจะต่างกันในชาตินี้ โดยสภาพฐานะ ความเป็นอยู่ หรือว่าโดยความรู้ โดยสัตว์ ตระกูล หรืออะไรอะไรก็แล้วแต่ แต่จริงๆ แล้วทุกคนมีใจที่เหมือนกัน คือมีโลภะก็โลภะชนิดเดียวกัน ชอบในรูป ในเสียง ในกลิ่น ในรส ในสิ่งที่กระทบสัมผัส มีโทสะ มีความขุ่นใจก็เหมือนกัน เพราะฉะนั้นจะว่าไปแล้วไม่ต่างกัน นอกจากความคิดของเรา ซึ่งถือว่าสิ่งหนึ่งเป็นอีกสิ่งหนึ่ง ซึ่งถือว่านายจ้าง ลูกจ้างอะไรอย่างนี้ เป็นต้น แต่ตามความจริง ถ้าเราเข้าใจชีวิตแล้วทุกคนเหมือนกันเท่ากัน โลภะก็เหมือนกัน โทสะก็เหมือนกัน สุขก็เหมือนกัน ทุกข์เหมือนกัน ถ้าเรามีความเข้าใจอย่างนี้จริงๆ เรามีใจเสมอ ไม่มีการยกตน หรือว่าข่มคนอื่น หรือว่าดูหมิ่นดูถูกใครเลย แล้วถ้าเราสามารถที่จะเข้าใจใครได้ด้วยความจริงใจ มีความเป็นมิตร มีตนเสมอจริงๆ ไม่มีการสูงต่ำในใจ อย่างนั้นก็จะทำให้คนที่อยู่ใกล้เรา มีความสุขแน่นอนที่สุด คือเขาทำงานให้เราด้วยความรักเรา และเราก็ไม่ใช่ว่าถือว่าเขาทำงานให้เราโดยที่ว่าเขาได้เงินจากเรา แต่ในขณะเดียวกันก็เป็นเพื่อนมนุษย์เป็นคนที่เกิดมาร่วมกัน และก็มีสุขทุกข์ร่วมกัน อันนี้ก็คือ สังคหวัตถุ

ผู้ฟัง ทีนี้ก็เกิดความสงสัยว่า ปกติส่วนมากก็ไม่ค่อยจะเห็นประโยชน์ของการปฏิบัติธรรมในลักษณะของสังคหวัตถุ แต่ว่ามีความต้องการที่จะปฏิบัติธรรมในลักษณะที่จะดับกิเลสเลย ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของการไปนั่งหรือไปทำสมาธิ หรือว่าเจริญวิปัสสนา แต่ถ้าโดยความเป็นจริงแล้ว ถ้ากุศลที่เป็นพื้นฐานในชีวิตประจำวันยังไม่สามารถจะเกิดขึ้นได้อย่างปกติ การที่จะไปปฏิบัติธรรมที่มีความละเอียด และก็ต้องอาศัยสติสัมปชัญญะ คงเป็นสิ่งที่ยากใช่ไหม

ท่านอาจารย์ จะมีสักกี่คนที่คิดจะถึงดับกิเลสเวลานี้ ที่จะดับกิเลสคงจะน้อยมาก แต่ตามความเป็นจริงอย่างไรก็ต้องเป็นจริงอย่างนั้น เมื่อยังมีกิเลสมากๆ และจะคิดอยากดับกิเลส ก็เป็นสิ่งซึ่งยังไม่เข้าใจธรรมตามความเป็นจริงใช่ไหม ถ้าเพียงแต่ว่า ขอให้เข้าใจธรรมแค่นี้ ยังไม่ต้องไปถึงดับกิเลส เพียงแต่ว่าให้มีโอกาสได้ฟังพระธรรม แล้วก็ให้เข้าใจธรรมยิ่งขึ้น เรื่องดับกิเลสไม่ต้องพูดถึง เพราะเหตุว่าเป็นหน้าที่ของปัญญา ถ้าปัญญาเกิด ปัญญาเจริญขึ้น จะบอกปัญญาว่าอย่าดับกิเลสก็ไม่ได้ เพราะนั่นเป็นหน้าที่ของปัญญา แต่ถ้าปัญญาไม่มี แล้วก็ไปอยากดับกิเลสกัน ไปทำโน่น ไปทำนี่ ไปทำนั่น ก็ไม่มีทาง เพราะเหตุว่าปัญญาไม่มี

เพราะฉะนั้นที่เรามาฟังพระธรรม หรือเรามาสนทนาธรรม เห็นหน้ากันบ่อยๆ ที่นี่เดือนละครั้ง ก็เพื่อที่จะให้เรามีโอกาสพูดถึงธรรมที่พระผู้มีพระภาคทรงตรัสรู้ทรงแสดง แล้วเราก็จะได้มีความเข้าใจธรรมขึ้น เพราะรับรองได้แน่ว่าไม่มีใครอยากดับกิเลส แต่เพียงเข้าใจขึ้นก็เป็นประโยชน์แล้ว และจากความเข้าใจนี่เองจะค่อยๆ เพิ่มขึ้น แล้วเห็นโทษของกิเลสเมื่อไหร่ เมื่อนั้นก็จะอบรมปัญญาตามระดับขั้นยิ่งขึ้น เพราะว่าบางคนก็ฟังธรรม เรียนพระอภิธรรม เข้าใจเรื่องจิต ถามว่าอยากจะดับกิเลสไหม ก็ยัง

นี่ก็แสดงให้เห็นว่าปัญญามีหลายขั้น แล้วก็ปัญญาแต่ละขั้นนั้นก็จะต้องอาศัยการศึกษา หรือการฟังธรรมจึงจะเพิ่มขึ้น ไม่มีใครเลยในที่นี้ที่จะรู้ว่า พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสรู้อะไร อย่างไร นอกจากจะศึกษาธรรม เมื่อศึกษาแล้วก็ยังจะต้องอบรมเจริญปัญญาด้วยตนเอง จึงสามารถที่จะเข้าใจได้ว่า พระผู้มีพระภาคอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ทรงเป็นพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าเพราะเหตุนี้ ไม่ใช่เพราะเพียงฟังเรื่องจิต เรื่องเจตสิก ในครั้งที่ยังเป็นพระโพธิสัตว์ในสมัยพระพุทธเจ้าทรงพระนามว่ากัสสปะ พระองค์เป็นโชติปาละมานพ ศึกษาธรรมมากมาย นั่นไม่ใช่ แต่ต้องเป็นการที่สามารถที่จะตรัสรู้สภาพธรรมในขณะนี้ แล้วก็ต้องอาศัยการศึกษา การฟัง ไม่ใช่เพียงวันนี้วันเดียว วันนี้วันเดียวไม่มีทางพอ ชาตินี้ชาติเดียวก็ยังไม่พอ นี่ถึงจะเป็นผู้ที่เห็นพระปัญญาของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าจริงๆ แต่ถ้าคิดว่าชาตินี้ประเดี๋ยวก็คงจะถึงนิพพาน นั่นคือผู้ที่ไม่เห็น ไม่เข้าใจในพระปัญญาของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า

ผู้ฟัง ทีนี้พูดถึงเรื่องของปัญญาก็คงจะต้องมีอีกหลายๆ ท่านมีความคิด และในส่วนความคิดนั้นก็อาจจะเป็นทั้งที่ผิดหรือถูกได้ เช่นปัญญาที่จะเกิดขึ้นที่จะค่อยๆ ละคลายกิเลส ถ้าอาศัยข้อปฏิบัติที่เป็นเรื่องของสมถะหรือสมาธิ จะสามารถทำให้เกิดปัญญาแล้วก็ละคลายกิเลส ดับกิเลสได้ไหม

ท่านอาจารย์ นี่ก็เป็นเรื่องที่พูดกันแต่ไม่เข้าใจ อย่างพูดว่าจะอาศัยปัญญาของสมถะสมาธิ รู้หรือเปล่าว่าสมถะคืออะไร สมาธิคืออะไร เพียงแต่พูด เพราะฉะนั้นก็ไม่ใช่ปัญญา

ผู้ฟัง ถ้าเป็นปัญญาที่ถูกที่ตรงจริงๆ ควรจะเป็นข้อปฏิบัติอย่างไร

ท่านอาจารย์ ถ้าเป็นปัญญา ปัญญารู้สภาพธรรมที่กำลังปรากฏตามความเป็นจริง แค่นี้ก็ต้องรู้แล้วว่าอะไรเป็นธรรม อะไรกำลังปรากฏขณะนี้ แล้วรู้อย่างไรที่ว่ารู้ถูกต้องตามความเป็นจริง เป็นเรื่องที่ต้องฟังต้องเรียนทั้งนั้น

ผู้ฟัง ในตอนแรกนี่ก็คงจะต้องอาศัยการท่อง หรือคิดตามก่อน

ท่านอาจารย์ ท่อง จะท่องว่าอะไร

ผู้ฟัง ท่องว่า ทางที่จะรู้สภาพธรรมมีไม่เกิน ๖ ทางคือ ทางตา ทางหู ทางจมูก ทางลิ้น ทางกาย และทางใจ

ท่านอาจารย์ ถ้าเข้าใจแล้วต้องท่องไหม

ผู้ฟัง อันนี้แล้วแต่อัธยาศัย

ท่านอาจารย์ ถ้าเวลานี้ที่เราเกิดมาในโลกนี้ ก็มีตาเห็น มีหูได้ยิน มีจมูกได้กลิ่น มีลิ้นลิ้มรส มีกายกระทบสัมผัส มีใจคิดนึก ทั้งหมดนี้เป็นธรรม ตอนนี้ก็ยังไม่รู้ว่าเป็นธรรม แต่เมื่อใดที่รู้ว่าเป็นธรรม เมื่อนั้นก็จะรู้ว่าพระผู้มีพระภาคตรัสรู้ธรรมเมื่อไหร่ กำลังเห็นในขณะนี้ต้องรู้ เพราะว่าเป็นธรรม กำลังได้ยิน กำลังได้กลิ่น กำลังรู้รส กำลังคิดนึกขณะนี้ เป็นธรรมที่พระผู้มีพระภาคตรัสรู้ เพราะฉะนั้นไม่ต้องท่อง ทั้งหมดขอให้เป็นความเข้าใจจริงๆ

ผู้ฟัง เดี๋ยวนี้สภาพธรรมกำลังปรากฏ ถ้าจะยกตัวอย่าง ไม่ต้องยกตัวอย่างของจริงเลย ลืมตามองเห็น สิ่งที่เป็นธรรมทางตาขณะนี้ ไม่ทราบว่าจะบอกว่าอย่างไรดี

ท่านอาจารย์ จะบอกว่าอย่างไร

ผู้ฟัง ที่ว่าเป็นธรรมเดี๋ยวนี้

ท่านอาจารย์ หมายความว่าสิ่งที่ปรากฏทางตาเป็นธรรมอย่างไร เป็นของจริง มองเห็นด้วย และจะไม่ใช่ธรรมอย่างไร เพราะเหตุว่า ธรรมหมายความถึง สิ่งหนึ่งสิ่งใดก็ตาม ไม่ต้องไปนึก ไม่ต้องไปฝัน ไม่ต้องค้นคิด แต่มีลักษณะที่ปรากฏให้รู้ได้ ขณะนี้ในห้องนี้ หรือที่ไหนก็ตามแต่ นอกห้อง ออกทะลุกระจกไปก็ได้ ลืมตาแล้วมีสิ่งที่ปรากฏทางตา ใครจะยับยั้งไม่ให้สิ่งนี้ปรากฏก็ไม่ได้ นี่คือของจริง เพราะฉะนั้นให้ทราบว่า ธรรมเป็นเรื่องที่เข้าใจไม่ง่าย ถ้าจะให้เข้าใจถูกจริงๆ เพราะเหตุว่า ต้องฟังมาก แล้วก็ต้องพิจารณาด้วย นี่เพียงขั้นที่บอกว่า ธรรมหมายความถึงทุกสิ่งทุกอย่างที่มีจริง ทุกคนก็รับรองว่าต้องมีลักษณะซึ่งมีจริงๆ ให้พิสูจน์ได้ ถ้าไม่เช่นนั้นเราก็พูดเรื่องเลื่อนลอย มาพูดเรื่องธรรมแล้วก็ไม่มีอะไรให้รู้สักอย่างหนึ่ง ก็กลายเป็นพูดเรื่องเลื่อนลอยไป แต่นี่ไม่ใช่เรื่องเลื่อนลอย เป็นเรื่องของที่มีจริงๆ แต่สิ่งที่มีจริงๆ เราใช้คำว่า ธรรมได้ เพราะเหตุว่าไม่ใช่ของหลอก แต่ว่าเป็นสิ่งที่กำลังปรากฏทางตา แต่อวิชชาไม่สามารถจะรู้ความจริงได้

นี่แสดงให้เห็นว่า วิชชากับอวิชชานั้นต่างกันไกลแสนไกล เพราะเหตุว่า แม้ธรรมปรากฏ อวิชชาก็รู้ไม่ได้ รู้ไม่ได้จริงๆ ว่านี่เป็นธรรม แต่ถ้าเป็นปัญญา จะไม่มีความสงสัยเลยว่า ชั่วขณะที่ตาลืมขึ้นมา มีจิตใจ ไม่ใช่คนตาย ต้องมีสิ่งที่ปรากฏ เพราะฉะนั้นมีสภาพเห็นเป็นนามธรรม เป็นสภาพรู้ชนิดหนึ่ง นี่เป็นเรื่องซึ่งเราเกิดมาก็เห็น ตั้งแต่เกิดจนตาย ถ้าไม่ศึกษาพระธรรม ไม่รู้ความจริง เห็นก็เห็นไปชาติหนึ่ง แต่ไม่รู้เลยว่า ธรรมอยู่ที่ไหน ธรรมคืออะไร แต่ถ้าค่อยๆ ฟังจะรู้ได้ว่า ตั้งแต่เกิดจนตาย ไม่มีใครเกิด แต่มีธรรมเกิด และที่เรียกว่า เห็นก็เป็นธรรม ได้ยินก็เป็นธรรม ได้กลิ่น ลิ้มรส คิดนึกก็เป็นธรรม แล้วก็ธรรมนั่นแหละตาย เป็นสมมติมรณะ เพราะเหตุว่าจริงๆ แล้ว สภาพธรรมก็คือ จิต เจตสิก รูป ซึ่งกำลังเกิดดับ ก็เป็นเรื่องยาว เป็นเรื่องที่จะต้องฟังอีกหลายๆ ครั้ง แล้วก็ค่อยๆ พิจารณาจนกระทั่งสามารถจะเข้าใจในลักษณะของสภาพที่กำลังเห็นในขณะนี้จริงๆ

ก็เป็นการดีที่เราจะพูดเรื่องการเห็น เพราะว่าเห็นอยู่แล้วก็ไม่รู้ ถึงจะรู้ก็รู้โดยฟัง แค่ฟังมาเท่านั้นเองว่าเห็นเป็นสิ่งที่มีจริง แล้วก็เห็นก็มีจริงๆ แล้วก็ฟังมาว่า เห็นเป็นสิ่งที่มีจริง แต่ยังไม่รู้ตามที่บอกว่า ไม่ใช่ตัวตนที่เห็น และก็ถ้าไม่ใช่ตัวตน แล้วเห็นเป็นอะไร ก็เป็นธาตุ หรือเป็นสภาพชนิดหนึ่ง ซึ่งต่างกับธาตุชนิดอื่น ถ้าเป็นธาตุอื่นก็อ่อนบ้าง แข็งบ้าง ร้อนบ้าง หวานบ้าง เค็มบ้าง โกรธบ้าง โลภบ้าง นั่นเป็นแต่ละธาตุ แต่ธาตุชนิดนี้จะไม่ทำหน้าที่อื่นเลย นอกจากเห็นอย่างเดียว ในขณะนี้เป็นธาตุชนิดหนึ่ง ซึ่งถ้าจะกล่าวว่าอยู่ที่ตัวของแต่ละคน เพราะว่าปัญญายังไม่สามารถที่จะแยกสภาพธรรมที่เกิดดับสืบต่อกันอย่างละเอียด จนกระทั่งไม่มีตัวตนออกได้

เพราะฉะนั้นเวลานี้ก็จะกล่าวกว้างๆ ก็เป็นธาตุชนิดหนึ่ง ซึ่งเราเคยยึดถือว่าเป็นเรา แล้วก็อยู่ที่ตัวเราด้วย แต่ความจริงก็เป็นธาตุเห็น เหมือนกับธาตุไฟ ธาตุอ่อน ธาตุแข็ง แต่ว่าธาตุชนิดนี้เป็นธาตุรู้ และธาตุรู้นี่ทุกคนมี เป็นจิตและเจตสิก ซึ่งใช้คำว่า นามธาตุ หรือนามธรรม ก็เริ่มเข้าใจตัวเองว่า ที่เคยเป็นตัวตนก็คือธาตุ แม้แต่กำลังเห็นก็เป็นธาตุชนิดหนึ่ง

ผู้ฟัง ท่านอาจารย์กล่าวถึงว่าการเห็น ก็ได้ยินคำถามมาหลายครั้งที่บอกว่า เห็นเมื่อไหร่ก็จะเห็นเป็นโต๊ะ เป็นสัตว์ เป็นบุคคล จะพูดกันแบบนี้เสมอว่า เห็นก็เห็นเป็นอย่างนี้เลย แต่ตามที่ได้ศึกษามาก็บอกว่า ก่อนที่เราจะเห็นเป็นอะไร จะต้องลืมตาขึ้นมาเห็นอย่างก่อน แล้วก่อนที่จะทราบว่าเป็นอะไร ก็จะต้องเป็นทางมโนทวาร ที่จะรู้รับรู้ต่อ อันนี้ถูกต้องไหม

ท่านอาจารย์ ถูกต้อง

ผู้ฟัง เพราะฉะนั้นการที่กล่าวว่า เห็นทุกครั้งที่เห็นก็เป็นการไม่ถูก

ท่านอาจารย์ ถูกแบบชาวโลกที่ว่า พอเห็นปุ๊บก็นึกทันที

ผู้ฟัง คิดว่าจากที่เข้าใจด้วยตัวเองว่า ถ้าเผื่อเราจะพิสูจน์อันนี้ว่า จริงๆ แล้วไม่ใช่ว่า เห็น เห็นเป็นโต๊ะ เก้าอี้เลย ก็คือว่าจากหลับตา แล้วลืมขึ้นมาเร็วๆ ในช่วงนั้นจะบอกไม่ได้เลยว่าเป็นอะไร จะพิสูจน์ได้ ยิ่งขณะที่เราง่วง แล้วเราลืมตาขึ้นมาทันที จะไม่รู้เลยว่าเป็นอะไร จะต้องใช้เวลานาน เพราะฉะนั้นข้ออันนี้ก็จะเป็นข้อพิสูจน์ได้อย่างหนึ่ง ใช่ไหม

ท่านอาจารย์ อันนี้เป็นการที่เราพยายามจะเข้าใจธรรม แต่ยังไม่ใช่สติที่ระลึกจริงๆ

ผู้ฟัง ยังไม่ใช่

ท่านอาจารย์ เป็นแต่เพียงว่า เราฟังแล้วเราจะเปรียบเทียบให้รู้ว่าเป็นไปได้ ที่ว่าเมื่อลืมตาแล้วก็เห็น

ผู้ฟัง ในการที่จะให้เชื่อว่า ไม่ใช่เป็นสัตว์ เป็นบุคคล หรือเป็นตัวตนจริงๆ ก็ต้องมาศึกษาเกี่ยวกับเรื่องว่า เป็นธาตุ ถึงจะละลายความที่คิดว่า สิ่งนี้เป็นตัวตนเป็นสัตว์ บุคคล เป็นเก้าอี้ เป็นอะไร เราก็ต้องจะมาพิสูจน์กันว่า ทุกสิ่งทุกอย่างนี้เป็นธาตุ

ท่านอาจารย์ คือเหมือนกับวิชาการทางโลก ที่เราเรียนเรื่องธาตุต่างๆ ทางวิทยาศาสตร์ เราก็มีแต่รูปธาตุ แต่ว่าความจริงแล้ว มีธาตุสองอย่างที่ต่างกัน คือ นามธาตุประเภทหนึ่ง และก็รูปธาตุอีกประเภทหนึ่ง รูปธาตุเป็นธาตุซึ่งไม่สามารถจะรู้อะไรได้เลย โต๊ะ เก้าอี้ พวกนี้เพียงอ่อน เพียงแข็ง เพียงเย็น เพียงร้อน ไม่มีใครรู้ ไม่สามารถที่จะรู้ว่า มีสิ่งใดกำลังมากระทบสัมผัส แต่ว่านามธาตุเป็นธาตุรู้ เป็นสภาพรู้ ทุกครั้งที่เกิดขึ้นจะต้องรู้สิ่งหนึ่งสิ่งใด แม้แต่ขณะที่กำลังหลับ นามธาตุก็เกิดขึ้น และก็ดับไป สืบต่ออยู่เรื่อยๆ จะต้องรู้อารมณ์สิ่งหนึ่งสิ่งใดเสมอ แม้ว่าอารมณ์นั้นจะไม่ปรากฏ

ผู้ฟัง ก่อนที่จะเข้าใจเรื่องนามธาตุ รูปธาตุ ธาตุคือความบริสุทธิ์หรืออย่างไร ในตอนที่เรียนตอนเด็กๆ ก็บอกว่า ธาตุ รูปธาตุ เช่น เซเรเนียม ออกซิเจน ไฮโดรเจน อะไรต่างๆ คือความบริสุทธิ์ของอันนั้นใช่ไหม ถึงเรียกว่าธาตุ

ท่านอาจารย์ คืออันนั้นธาตุทางวิทยาศาสตร์ แต่ธาตุทางธรรม ถ้ามาจากภาษาบาลีหมายความว่า สภาพซึ่งทรงไว้ ที่มีลักษณะเฉพาะของตนของตน แต่ละธาตุ แต่ละธาตุ ซึ่งอาจจะใช้สำหรับรูปธาตุหรือนามธาตุ หรือทางวิทยาศาสตร์อาจจะไปมีอีกหลายธาตุ ก็หมายความถึง สภาพซึ่งทรงไว้ซึ่งสภาวะที่มีจริงของตนของตน อย่างเห็นจะเปลี่ยนเป็นอย่างอื่นไม่ได้เลย เป็นธาตุชนิดหนึ่ง จริงๆ แล้วก็ถ้าคิดถึงว่า เห็นจะเกิดขึ้นได้ก็เพราะอาศัยจักขุปสาท แล้วก็อาศัยรูปารมณ์ ไม่ใช่เสียง ไม่ใช่กลิ่น แต่ต้องเป็นแสง หรือรูปที่สามารถกระทบกับตาได้ ขณะนั้นก็ทำให้เกิดธาตุรู้ คือเห็นสีขึ้น ก็เป็นเฉพาะธาตุชนิดหนึ่ง ซึ่งเกิดแล้วดับทันที

ผู้ฟัง สำหรับคำว่า รูปกับนาม สำหรับตัวเอง กว่าจะเข้าใจคำว่า รูปกับนาม ก็กินเวลาเป็นปีๆ เลย ซึ่งก็ไม่เข้าใจว่าทำไมถึงนานขนาดนั้น แต่เมื่อมาพิจารณาแล้ว ก็คงเป็นเพราะเหตุที่ว่า ไม่ได้สนใจเอาใจใส่ เพราะไม่คิดว่าการฟังธรรม จะต้องมีความเข้าใจในเรื่องทางอภิธรรมด้วย ก็เมื่อไม่เข้าใจรูปนาม ก็ปล่อยไป และสาเหตุอีกอีกข้อหนึ่งก็คือ เข้าใจว่า รูปคือสิ่งที่จะต้องเห็นด้วยตา เช่นหมายถึง รูปคน รูปอะไรต่างๆ และทางนามธรรม คือสิ่งที่มองไม่เห็น ทีนี้พอมาฟังคำว่าเสียง กลิ่น รส ปรากฏว่าเป็นรูป ก็เลยทำให้งง ๓ สิ่งนี้มองไม่เห็น ก็น่าจะเป็นนามธรรม แต่ปรากฏว่าเป็น รูปธรรม และก็ไม่ได้ไต่ถามอะไร ก็เลยงงติดอยู่อันนี้ ในที่สุดมาฟังท่านอาจารย์บ่อยๆ เข้า ก็เลยเข้าใจ ก็จะขอพูดว่า รูปคือสิ่งที่จะมองเห็นหรือไม่เห็นเลยก็ได้ แต่เป็นสิ่งที่ไม่รู้อะไร ส่วนนามธรรม มองไม่เห็นแต่เป็นสิ่งที่รับรู้อารมณ์ ถ้าจะสรุปอย่างนี้จะถูกผิดอย่างไร

ท่านอาจารย์ ถูก เพราะเหตุว่า รูปในทางธรรมไม่เหมือนกับรูปที่เราเคยเข้าใจ ทางธรรมมีสภาพธรรมที่ต่างกัน ๒ อย่าง โดยประเภทใหญ่ๆ คือสภาพที่ไม่ใช่สภาพรู้ คือไม่สามารถจะรับรู้อะไรได้เลยทั้งสิ้น ไม่มีความรู้ใดๆ เลย เป็นรูปธรรม ไม่ว่าเราจะมองเห็นหรือไม่เห็นก็ตาม สภาพที่ไม่ใช่สภาพรู้ เป็นรูปธรรมทั้งหมด เพราะฉะนั้นเราก็มาดู สิ่งที่ปรากฏทางตาก็ไม่ใช่สภาพรู้ เสียงไม่ใช่สภาพรู้ กลิ่นไม่ใช่สภาพรู้ รสหวาน เค็มต่างๆ ไม่ใช่สภาพรู้ เย็นหรือร้อน อ่อนหรือแข็ง พวกนี้ไม่ใช่สภาพรู้ เพราะฉะนั้นก็เป็นสภาพธรรมที่เป็นรูปธรรม แต่ที่ได้ยินเสียง ที่เสียงกำลังปรากฏ แสดงว่าต้องมีสภาพได้ยินสภาพที่รู้เสียง เสียงนั้นจึงปรากฏได้ ถ้าไม่มีสภาพรู้เสียง ต่อให้เสียงเกิดขึ้นที่ไหนก็ตาม ในป่าหรือว่าที่นี่ แต่ถ้าไม่มีสภาพรู้เสียง เสียงนั้นก็ปรากฏไม่ได้

เพราะฉะนั้นสภาพรู้เสียงมีจริงๆ ไม่มีรูปร่างเลย ให้ทราบได้ว่านามธรรมแล้วไม่มีรูปใดๆ ปะปนทั้งสิ้น ไม่ใช่สี ไม่ใช่เสียง ไม่ใช่กลิ่น ไม่ใช่รส จะไปกระทบสัมผัส นามธรรมไม่ได้ จะไปจับต้องนามธรรมไม่ได้ จะเอานามธรรมไปเข้าห้องทดลองพิสูจน์ไม่ได้ เพราะเหตุว่าเป็นแต่เพียงธาตุรู้หรือสภาพรู้ ซึ่งกำลังเห็น เพราะฉะนั้นถ้าถามว่า เรามีจิต และจิตอยู่ที่ไหน เอาจิตมาให้ดูไม่ได้ แต่รู้หน้าที่ของจิตคือ ขณะนี้จิตกำลังเห็น นี่คือกิจการงานหนึ่งของจิต จิตไม่ได้อยู่เฉยๆ เลย จิตเกิดและจิตทำงาน โดยที่เราจะรู้หรือไม่รู้ แม้แต่เราเกิดและก็นอนหลับ แล้วก็ฝัน และก็ตื่น แล้วก็เห็น แล้วก็คิด แล้วก็ตาย ทั้งหมดก็คือจิต ซึ่งเกิดขึ้นทำกิจการงาน แต่เราไม่เคยรู้ว่าจิตไหนทำกิจอะไร และก็ไม่รู้ด้วยว่านั่นเป็นจิต แต่ให้ทราบว่าจิตทำกิจ ในขณะนี้ที่เห็นเป็นจิต โต๊ะเก้าอี้นี่ไม่เห็นเลย

เพราะฉะนั้นอาการเห็น ลักษณะเห็น สีที่กำลังปรากฏ มีสภาพที่กำลังเห็นสีนั้น การเห็นสีนั้น สภาพที่เห็นสีนั้น เป็นจิตเป็นนามธรรม ทางหูก็เสียง เวลาเสียงปรากฏ เสียงก็เป็นเสียง เสียงจะเป็นนามธรรมไม่ได้ เสียงเป็นสภาพรู้ไม่ได้ เสียงเป็นความดัง สูง ต่ำของเสียงที่ปรากฏ แต่มีสภาพที่รู้เสียง ขณะนี้ได้ยินเสียง เดี๋ยวก็มีเสียงอื่นอีก เดี๋ยวก็มีเสียงอื่นอีก สภาพที่กำลังรู้เสียงเป็นนามธรรม เป็นสภาพรู้ เป็นจิต เป็นหน้าที่ของจิต เพราะฉะนั้นจิตก็มีหน้าที่เห็นทางตา จิตมีหน้าที่ได้ยินทางหู จิตได้กลิ่นทางจมูก จิตลิ้มรสขณะที่กำลังรับประทานอาหาร เพลินเลย เป็นเรา แต่ความจริงทุกขณะที่รสปรากฏ เพราะจิตลิ้มรสนั้น