ปกิณณกธรรม ตอนที่ 1208

ปกิณณกธรรม ตอนที่ ๑๒๐๘

สนทนาธรรม ที่ บ้านธัมมะ ลำพูน

วันที่ ๒๐ กุมภาพันธ์ พ.ศ. ๒๕๖๑

---

ท่านอาจารย์ สมาทานถือมั่นที่ต่อไปนี้ เราจะไม่พูดคำหยาบ จะไม่พูดคำไม่จริง ใครบ้างชอบคำไม่จริง ไม่มีใครชอบ แล้วคนนั้นไปพูดคำไม่จริงให้คนอื่นเข้าใจผิดนี่สมควรหรือ ในเมื่อเราเองยังไม่ชอบเลย ถ้าใครพูดคำที่ไม่จริงกับเรา ก็เห็นคุณของกายวาจาที่เป็นกุศลมากขึ้น และขณะใดที่ตั้งใจ ภาษาบาลีก็ใช้คำว่าสมาทาน แต่โดยตรงก็คือเจตนาเจตสิก ที่มีความจงใจตั้งใจที่จะละเว้นไม่ประพฤติสิ่งที่ไม่ดี และจะกระทำสิ่งที่ดี เพราะฉะนั้นสมาทานแล้วอาจหาญไหม ร่าเริงไหม แต่ถ้าไม่รู้ รับศีลแล้วอาจหาญไหม พอรับแล้ว พูดนินทาเลย อย่างนั้นหรืออาจหาญ แต่ในขณะที่เรารู้ว่าสิ่งใดไม่ดี ไม่ทำ จิตผ่องใสแล้วที่จะไม่ทำสิ่งที่ไม่ดี แล้วถ้าจะทำสิ่งที่ดี อาจหาญกล้าที่จะทำสิ่งที่ดี

เพราะฉะนั้นกุศลธรรมกล้าที่จะทำสิ่งที่ดี ละอายที่จะทำสิ่งที่ไม่ดี ไม่กล้า เพราะเห็นโทษ มีหิริมีโอตตัปปะ ไม่กล้าเพราะเห็นภัย แต่ว่าถ้ากล้าก็หมายความว่าขณะนั้น ไม่รู้ว่าภัยจะเกิดขึ้นเพราะอกุศลจิต การสมาทานหมายความว่าไม่มีใครไปบอก ไม่มีใครไปบังคับเลย ฟังธรรมแต่ละคำเข้าใจขึ้น จะฟังต่อไป นั่นคือสมาทาน ไม่ต้องไปสัญญากับใคร แต่ว่ามีความตั้งใจมั่นคงเมื่อไหร่ เมื่อนั้นก็สมาทาน แต่ว่ากำลังของกิเลสประมาทได้ไหม ไม่ได้ ความเป็นอนัตตาต้องเป็นอนัตตา เพราะฉะนั้นใครที่จะสมบูรณ์ในศีล ๕ พระโสดาบันบุคคล แต่ว่าตลอดชีวิตคนที่รักษาศีลได้ครบ มี แต่ไม่ได้ดับเหตุที่จะให้กระทำทุจริต ด้วยเหตุนี้ชาติหนึ่งชาติใดก็เกิดอกุศลระดับนั้นได้

เพราะฉะนั้นก็เป็นเรื่องของความเข้าใจจริงๆ ที่จะทำให้จิตผ่องใสที่จะเข้าใจว่า ทุกอย่างจะเกิดตามเหตุตามปัจจัย ถ้าเหตุที่ดีก็ต้องนำผลที่ดีมาให้ ถ้าเหตุที่ไม่ดีจะนำผลที่ดีมาให้ได้อย่างไร แค่นี้ในชีวิตทำดี เพราะรู้ว่าจะเกิดอีกนานในสังสารวัฏ แล้วจะเป็นอะไรแล้วแต่การสะสม เพราะฉะนั้นคนต่อไปไม่ใช่คนนี้ สืบต่อจากคนนี้จะเป็นอย่างไรก็แล้วแต่คนนี้ชาตินี้ จะเห็นผิดก็สะสมไปผิดต่ออีกชาติหน้า ดีไหม อันตรายแค่ไหนของความเห็นผิด เป็นตอของสังสารวัฏออกไปไม่ได้เลย

อ.คำปั่น ถ้ากล่าวถึงความอาจหาญ ก็คือแสดงถึงความเป็นผู้กล้า ในอรรถกถาบางนัยก็แสดงเจาะจงไปที่ความอุตสาหะ หรือว่าความเพียร ซึ่งในที่นี้ก็ต้องเป็นความเพียรที่เป็นไปพร้อมกับความดีประการนั้นๆ ด้วยใช่ไหม

ท่านอาจารย์ แน่นอน เพราะเหตุว่าธรรมละเอียด ลึกซึ้ง ยาก ถ้าไม่เพียร มีทางที่จะเข้าใจยิ่งขึ้นไหม เพราะฉะนั้นสมาทานหรือยัง สมาทานหรือไม่ ไม่ต้องบอกใคร ไม่ต้องถามใคร อยู่ในใจของแต่ละคน สมาทานแล้วก็อาจหาญด้วย ถึงถามว่าร่าเริงไหม เบิกบานไหม อีกนานแสนนาน ไกลแสนไกล แต่ถูกไม่หลงทางผิด แค่นี้ก็อาจหาญแล้วว่าได้มาในทางที่ถูกต้อง แล้วไม่ประมาทด้วย เพราะโลภะและอวิชชาพร้อมที่จะนำไปสู่ทางผิด เพราะฉะนั้นการสนทนาธรรม ก็เป็นเรื่องชัดเจนแจ่มแจ้งถูกต้อง เพราะว่าใครมีความคิดความเห็นอย่างไร ก็กล่าวตามความเป็นจริง ที่จะให้คนอื่นได้พิจารณา ได้เข้าใจถูกต้อง ก็เป็นประโยชน์อย่างยิ่ง

อ.ชุมพร ท่านอาจารย์พูดถึงการสมาทาน อาจหาญ ร่าเริง ท่านอาจารย์จะกรุณาอนุเคราะห์ขณะที่เห็นอย่างไร

ท่านอาจารย์ คุณชุมพรอยากประจักษ์การเกิดดับของเห็นไหม

อ.ชุมพร คิดว่าชาตินี้คงไม่มีโอกาส เข้าใจเพิ่ม

ท่านอาจารย์ แล้วเมื่อไหร่จะประจักษ์

อ.ชุมพร เมื่อความเข้าใจมีสมบูรณ์ ถึงจะเป็นโอกาสตรงนั้น

ท่านอาจารย์ นับไม่ได้ใช่ไหมว่าเมื่อไหร่

อ.ชุมพร เข้าใจ แต่ว่าก็คงจะต้องฟัง แล้วก็เข้าใจต่อไป

ท่านอาจารย์ ในพระสูตร มหาสมุทรอยู่ไหน

อ.ชุมพร ก็ขณะนี้

ท่านอาจารย์ เห็นไหม เพราะฉะนั้นตาและสิ่งที่ปรากฏ และธาตุรู้แยกออกไหม

อ.ชุมพร ไม่ออก

ท่านอาจารย์ เห็นไหม กำลังเห็นอย่างนี้ รู้ว่าต้องมีตา และเห็นก็เกิดที่ตาที่จักขุปสาทรูปด้วย แต่ตาก็ไม่สามารถจะเห็น สิ่งที่ปรากฏทางตาก็ไม่ใช่ตา เมื่อไหร่จะรู้อย่างนี้

อ.ชุมพร คิดไม่ออก เมื่อไหร่

ท่านอาจารย์ มหาสมุทรใช่ไหม เพราะฉะนั้นมหาสมุทรไม่ได้อยู่ที่อื่นเลย อยู่ที่ความลึกซึ้งของธรรมทั้งหมดนั่นเอง เวลาที่ทรงอุปมา มหาสมุทรก็คือตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ ธรรมเป็นสิ่งที่ลึกซึ้งมาก ถ้าไม่มีความเข้าใจ จะละวางได้ไหม

อ.ชุมพร ไม่ได้

ท่านอาจารย์ ละวางอะไร ต้องรู้เลย ละเอียดขึ้นชัดขึ้น เขาบอกว่าละวางก็จะละวางไปเลย แต่ว่าละวางอะไร เพราะฉะนั้นละวางการยึดถือเห็นว่าเป็นเรา การยึดถือตาว่าเป็นเรา การยึดถือสิ่งที่ปรากฏรูปต่างๆ ว่าเป็นเราหรือของเรา นั่นคือละวาง ละวางเมื่อไหร่

อ.ชุมพร เมื่อเข้าใจ

ท่านอาจารย์ ขณะที่กำลังประจักษ์แจ้ง จึงละได้ วางได้ เพราะฉะนั้นไม่ใช่บอกให้ละวาง ก็วางเลย ละเลย ต่อไปนี้ไม่ติดข้องแล้ว พูดได้อย่างไร ไม่รู้เลยว่าขณะนั้นกำลังเป็นกิเลสระดับไหน อนุสัยไม่เกิด แต่ว่ากิเลสที่เกิดเพราะอนุสัย ในบางแห่งก็จะพบคำว่าอกุศลทั้งหลายเป็นอนุสัย ถ้าไม่มีอกุศลเกิดและดับไป อะไรจะเป็นอนุสัยได้ ก็ต้องสิ่งที่เกิดเป็นอกุศลนั่นแหละ เมื่อดับแล้วอนุสัย แต่ต้องไม่ลืม อธิมุตติ อาสยะ อนุสัย

เพราะฉะนั้นอนุสัย หมายความถึงกิเลสซึ่งไม่เกิด มีแต่ไม่เกิด จะรู้ประมาณได้ไหม ขณะที่เห็นไม่รู้ว่าอกุศลเกิดแล้ว ใครรู้ เพราะเป็นระดับอาสวะ ไม่ใช่ระดับนิวรณ์ กลุ้มรุมทำร้ายจิตปรุงแต่งอยู่นั่นแล้ว เป็นอกุศลประเภทต่างๆ ปรากฏให้รู้ได้ แต่นี่เพียงแค่รูปที่ปรากฏยังไม่ดับ อกุศลเกิดแล้ว ความไม่รู้เกิดแล้ว เพราะว่ารูปยังไม่ดับ ไม่ใช่มีแค่จิตเห็น ยังมีจิตที่เป็นอกุศลเกิดโดยการที่ไม่เข้าใจ ไม่รู้ความจริงของสภาพธรรมนั้น เพราะฉะนั้นแทนที่จะเป็นกิเลสระดับขั้นที่ไม่ได้ปรากฏเป็นอาสวะ  ปัญญารู้แทน คิดดู มิฉะนั้นจะละวางได้ไหม ปล่อยได้ไหม

อ.ชุมพร ไม่ได้

ท่านอาจารย์ เพราะขณะนั้นอาสวะมีแล้ว แล้วจะละวางได้อย่างไร ต่อเมื่อไรที่ปัญญาค่อยๆ เข้าใจขึ้น ค่อยๆ เข้าใจขึ้น ขณะนั้นทางตา กุศลญาณสัมปยุตต์ก็เกิดได้ สลับกับทางใจ เพราะฉะนั้นไม่มีความสงสัยในเห็น ไม่มีความสงสัยในสภาพธรรม แล้วแต่ขณะนั้นจะเป็นได้ยิน หรือจะเป็นอะไรก็ตามแต่ แต่ละหนึ่งก็เป็นแต่ละหนึ่ง ไม่มีความสงสัยในเจตสิกที่ปรากฏ บังคับไม่ให้ปรากฏได้ไหม ก็ไม่ได้ เลือกไม่ได้เลย ความเป็นอนัตตาก็ปรากฏชัดเจนมั่นคง แม้จนกระทั่งคำว่าละวาง ไม่ใช่ขณะที่ไม่รู้แล้วก็ละวาง  แต่คำว่าละวางต้องแทนที่จะเป็นอาสวะ ขณะนั้นเป็นปัญญาที่สามารถที่จะถึงการเข้าใจสภาพธรรมนั้น แล้วก็ละความเป็นตัวตน

เมื่อทิฏฐิเจตสิก ความเห็นผิดดับ ความสงสัยดับ โลภะที่เกิดกับความเห็นผิดไม่มีอีกต่อไป ขณะนั้นจึงรู้ว่าเห็นก็รู้ว่าเป็นอะไร เพราะฉะนั้นแสดงให้เห็นว่าความละเอียดของธรรม ไม่ใช่ว่าเราฟังตื้นๆ ง่ายๆ จะทำโน่นจะทำนี่ แต่ฟังเพื่อรู้เพื่อละความไม่รู้ เพราะฉะนั้นต้องละเอียด แม้แต่อกุศล ๑๔ ประเภท จำแนกออกเป็น ๙ กองหรือ ๙ ส่วน ทั้งหมดไม่ใช่ว่าทุกชนิดเป็นอาสวะ

อ.ชุมพร ท่านอาจารย์พูดถึงที่ทิฏฐาสวะกับภวาสวะ ขณะที่เห็นเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด เป็นความเห็นผิด แล้วลักษณะที่เป็นภวะ จะเป็นอย่างไร

ท่านอาจารย์ มีเราไหม ความเป็นมีไหม

อ.ชุมพร ถ้าเป็นข้างนอก ก็เป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด เห็นดอกไม้รู้ว่าเป็นดอกไม้

ท่านอาจารย์ ความเป็นมีไหม

อ.ชุมพร ความเป็นดอกไม้มี

ท่านอาจารย์ ความเป็นดอกไม้แล้วไปละไม่ได้ แต่ความเห็นผิดที่เข้าใจว่าเป็นดอกไม้

อ.ชุมพร ความเห็นผิดที่เข้าใจว่าเป็นดอกไม้ ก็คือความเห็นผิด แต่ภวะคืออย่างไร

ท่านอาจารย์ ความเป็นเรา ยังไม่มีความเห็นผิดเกิด เพราะฉะนั้นมีกามาสวะ มีภวาสวะ มีทิฏฐาสวะ มีอวิชชาสวะ

อ.ชุมพร อาสวะก็เป็นเรื่องที่ไม่เคยรู้จักเลย

ท่านอาจารย์ ถ้าพระสัมมาสัมพุทธเจ้าไม่ทรงแสดง ใครจะรู้ จะรู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเมื่อเข้าใจธรรม ไม่เช่นนั้นไม่รู้เลย พระองค์ทรงแสดงเพราะทรงประจักษ์แจ้งความจริงอย่างนั้น ซึ่งคนอื่นรู้ไม่ได้ ถ้าพระองค์ไม่ตรัสให้เข้าใจ

อ.ชุมพร ชีวิตประจำวันของเรา เต็มไปด้วยความไม่รู้ แล้วก็การสะสมส่วนที่ไม่รู้ มากมายมหาศาล การฟังก็นิดเดียว

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นเห็นชีวิตของพระสาวกเป็นตัวอย่าง ทำไมท่านกล่าวถึงประวัติของพระสาวกแต่ละท่าน ให้เห็นบารมี ซึ่งท่านเหล่านั้นมีมาเท่าไหร่นานเท่าไหร่ กว่าจะสามารถที่จะรู้ความจริง ละวางเห็นว่าไม่ใช่เรา ละวางทุกอย่างที่ปรากฏไม่ใช่เรา ไม่ใช่ปล่อยวางโดยไม่รู้อะไรเลย เพราะไม่ใช่ตัวท่านที่ปล่อยวาง แต่ปัญญาที่รู้ความจริงต่างหากตามระดับขั้น

อ.ชุมพร เป็นเรื่องที่ต้องอดทนฟังต่อไป

ท่านอาจารย์ แล้วถ้าไม่ฟังคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ฟังคำของคนอื่น สำนักปฏิบัติ คำของคนอื่นไม่ใช่คำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเลย

อ.ชุมพร เหมือนเขาบอกว่าให้รักษาศีล ๕ ให้เป็นคนดี เหมือนกับให้ทำ พูดในส่วนที่ว่าดีแล้วให้ทำ แต่ว่ามองไม่เห็นว่าจะเป็นสีลพพตปรามาสได้อย่างไร ในเมื่อเป็นสิ่งที่ดี

ท่านอาจารย์ ขณะนี้เป็นธรรมหรือเป็นเรา

อ.ชุมพร เป็นธรรม

ท่านอาจารย์ ถ้ามีการประพฤติปฏิบัติด้วยความเป็นเราถูกไหม

อ.ชุมพร ผิด

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นทิฏฐิความเห็นผิดก็นำไปสู่ความประพฤติปฏิบัติต่างๆ ที่ผิด สีลพพตปรามาสดับด้วยอะไร

อ.ชุมพร โสดาปฏิมรรค

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นแม้ความจงใจ หนทางถูกแล้ว แต่กิเลสมาก ทิฏฐิก็ยังไม่ได้ดับ เพราะฉะนั้นก็มีการที่จะเกิดความประพฤติผิด แม้แต่จ้องหรือเลือกนิดหนึ่ง ผิดแล้ว ปัญญาเท่านั้นที่รู้ว่านั่นไม่ใช่หนทาง มิฉะนั้นก็ละไม่ได้ ก็เต็มไปด้วยความเป็นเราอยู่นั่นแหละ แล้วจะละความเป็นเราได้อย่างไร เขาไม่ได้ฟังคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เขาฟังคำของคนอื่น เชื่อคนอื่นหรือมิฉะนั้นเขาคิดเอง หรือเขาฟังคำของคนอื่น คิดว่าคนอื่นถูก คนนั้นก็ไม่รู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ไม่มีทางที่จะรู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้าด้วย เพราะเหตุว่าแม้อาสวะรู้ไหม

อ.ชุมพร ไม่รู้ เมื่อเกิดก็ไม่รู้

ท่านอาจารย์ ทิฏฐาสวะรู้ไหม

อ.ชุมพร ก็ไม่รู้

ท่านอาจารย์ แล้วปัญญาระดับไหนดับทิฏฐาสวะ

อ.ชุมพร โสดาปฏิมรรค

ท่านอาจารย์ แม้ทิฏฐาสวะยังดับได้ คิดดู จากการที่สะสมมานานแสนนานด้วยความไม่รู้ ด้วยความติดข้อง ด้วยความเป็นเรา สักเท่าไหร่ก็ตาม ปัญญาสามารถดับกิเลสได้เพราะรู้ แต่ไม่ใช่เพราะไม่รู้ก็จะทำ เอาโลภะมาทำหน้าที่ของปัญญาได้อย่างไร โลภะก็นำไป ต้องการอะไร ต้องการสบายใจหรือ ก็ได้นี่ ต้องการจะไปสวรรค์ก็ได้นี่ จะไปเป็นพรหมก็ได้นี่ จะไปเป็นอรูปพรหมก็ได้นี่ แต่ออกจากสังสารวัฏไม่ได้  แล้วรู้ไหมว่าขณะนั้นไม่ใช่เพียงไม่ออกจากสังสารวัฏ ยังสะสมความเห็นผิดติดตามไปทุกชาติที่ไม่ได้เข้าใจถูก เพราะฉะนั้นความเห็นผิดก็มากมายมหาศาลสะสมไป กั้นตลอดเวลาก็ไม่รู้

เพราะฉะนั้นที่บอกฟังคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าด้วยความเคารพ ไม่ใช่นั่งประณมมือแล้วไม่รู้เรื่อง แต่ด้วยความเคารพคือเคารพคำจริงทุกคำ ที่จะต้องรู้ว่าคำนั้นเปลี่ยนไม่ได้ เพราะฉะนั้นความเข้าใจที่ผิดจะตรงต่อเมื่อเข้าใจคำจริงที่ได้ตรัสไว้ดีแล้ว อย่างอาสวะอย่างนี้รู้ไหม แล้วไปเดินกี่ก้าว ไปนั่งกี่วัน แล้วจะไปละอาสวะได้อย่างไร พอพูดถึงศีลที่ว่าต้องมีศีลใช่ไหม ต้องทำความดีแล้วก็มีศีลธรรม ศีลคืออะไร  รู้หรือไม่รู้

อ.ชุมพร ส่วนใหญ่ก็เข้าใจว่าศีล ๕ หรือข้อประพฤติปฏิบัติที่ดี ซึ่งควรที่จะประพฤติ

ท่านอาจารย์ ไม่ฟังพระธรรมเลย มีศีลได้ไหม

อ.ชุมพร ไม่ฟังพระธรรมเลย ศีล ๕ ก็มี

ท่านอาจารย์ มีได้ แต่ปัญญาไม่มีใช่ไหม แล้วศีลนั้นจะนำไปสู่ปัญญาได้อย่างไร จากการไม่เคยฟังไม่เคยรู้อะไรเลย มีแต่ศีล มีแต่ตัวตนที่เว้นทุจริต แต่ไม่มีความเข้าใจธรรมเลย แล้วจะนำไปสู่ปัญญาได้อย่างไร เพราะฉะนั้นกล่าวถูกไหมว่า ต้องมีศีลก่อนแล้วจะมีปัญญา

อ.ชุมพร กล่าวผิด ท่านอาจารย์จะช่วยอนุเคราะห์ความละเอียดของศีล

ท่านอาจารย์ ศีลคืออะไร

อ.ชุมพร ศีลคือความปกติ

ท่านอาจารย์ ปกติคือความเป็นไปของธรรมใช่ไหม ใครหยุดยั้งได้ ความเป็นไปของธรรม หยุดยั้งไม่ได้เลย เพราะฉะนั้นปกติคือความเป็นไปของธรรม ธรรมที่เกิดขึ้นตามเหตุตามปัจจัย ขณะใดก็ตามที่ธรรมไม่ดีเกิดขึ้น อกุศลเจตสิกเกิดกับจิตเมื่อไหร่ ขณะนั้นก็เป็นอกุศลศีล รูปไม่มีศีล เพราะว่ารูปไม่ใช่สภาพรู้ แต่สภาพรู้คือจิตเจตสิก และการที่จิตเจตสิกประพฤติเป็นไป แล้วแต่ว่าจะเป็นไปในทางใด ถ้าเป็นไปในทางที่ดีงาม ก็เป็นกุศลศีลไม่ใช่เรา ถ้าเป็นไปในทางที่ไม่ดีก็เป็นอกุศลศีล

การฟังธรรมแล้วเข้าใจ เป็นศีลไหม หรือต้องไปรักษาศีล กุศลทุกประเภทเป็นศีล ไม่ใช่ให้เราแค่รักษาศีล ๕ แล้วทำชั่ว พูดจาก็ไม่ดีอะไรก็ไม่ดี เพราะไม่ใช่ศีล ๕ เอาแค่ ๕ เท่านั้น อย่างนั้นหรือ ก็ไม่ได้มีความเข้าใจเลยว่าศีลคืออะไร และความประพฤติเป็นไปของจิตที่เป็นกุศล ไม่ใช่ศีล ๕ แต่ช่วยเหลือคนอื่น เมื่อเป็นกุศลก็เป็นกุศลศีล จิตประพฤติเป็นไปในกุศล เพราะฉะนั้นเขาไม่รู้ว่าศีลคืออะไร เขาคิดว่าเป็นตัวตนที่รักษาศีล ๕ แล้วก็วันหนึ่งก็จะเป็นสมาธิคือปัญญา แต่เขาไม่รู้ว่าสมาธิที่มุ่งหมายที่กล่าวถึงที่นี่ คือความสงบจากอกุศล ถ้ากุศลจิตเกิดบ่อยๆ ขณะนั้นความสงบจากอกุศลก็มีปรากฏให้รู้ได้ เพราะฉะนั้นศีลที่เป็นกุศลเท่านั้น ที่จะทำให้เกิดความสงบ แต่ถ้าไม่มีปัญญา สุตมยปัญญาเริ่มด้วยการฟัง มีทางที่จะรู้ และละกิเลสไหม

อ.ชุมพร ถ้าไม่ฟังก็ไม่มีโอกาส

ท่านอาจารย์ จะกล่าวว่าศีลนำไปสู่ปัญญาได้อย่างไร ทั้งหมดแสดงด้วยพระปัญญาให้เข้าใจว่าไม่ใช่เรา พระสัมมาสัมพุทธเจ้าจะบอกใครให้เป็นเราทำโน่นทำนี่ได้หรือ นั่นหรือผู้ตรัสรู้จะไปบอกว่าให้คนโน้นทำอย่างนี้ คนนี้ทำอย่างนั้น ให้เป็นตัวตนได้หรือ จากการตรัสรู้ก็รู้ว่าไม่ใช่ตัวตน เพราะฉะนั้นทุกคำของพระองค์ที่กล่าวถึง ต้องให้เข้าใจถูกต้องว่าไม่ใช่ตัวตน ไม่ใช่สัตว์ ไม่ใช่บุคคล ไม่ใช่เรา ไม่ใช่เขา แล้วเป็นอะไร ก็เป็นธรรม ที่ปัญญาที่เกิดจากการฟังเป็นศีลหรือไม่

อ.ชุมพร เพิ่งฟังวันนี้ว่าเป็นศีล

ท่านอาจารย์ แล้วปัญญาก็นำไปสู่กิจของกุศลทั้งปวง ไม่นำไปสู่อกุศลเลย เพราะฉะนั้นก็ต้องเข้าใจให้ถูกต้อง ถ้าถามคนที่รักษาศีล ๕ ศีล ๘ เขาไม่รู้ว่าขณะที่ฟังธรรมเข้าใจก็เป็นศีล และศีลนี่ต่างหาก ที่จะนำไปสู่ความสงบจากอกุศล และประกอบด้วยปัญญาที่นำไปในกิจทั้งปวงที่เป็นกุศลเพิ่มขึ้น

อ.คำปั่น ธรรม ๒ ประการก็คือธรรมที่เป็นนามธรรมกับรูปธรรม แม้กล่าวถึงเพียง ๒ อย่างนี้ แต่ก็ละเอียด ยาก แล้วก็ลึกซึ้งต่อการที่จะเข้าใจในความเป็นจริงของธรรมทั้ง ๒ อย่างนี้จริงๆ

ท่านอาจารย์ ก็ถูกต้อง เพราะเหตุว่าคำที่เราได้ยินทุกคำในพระไตรปิฎกไม่ได้อยู่ที่อื่นเลย อยู่ที่นี่และเดี๋ยวนี้ด้วย เพราะฉะนั้นการที่เราจะไม่เห็นประโยชน์ของการที่จะเข้าใจสิ่งที่มี ก็ไม่มีโอกาส หรือไม่มีขณะที่จะได้เข้าใจเลย เพราะไม่รู้ว่าคำสอนจริงๆ ของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าไม่ได้อยู่ไกล แต่ว่าเป็นสิ่งซึ่งใครก็ไม่สามารถจะรู้ได้ ถ้าไม่ได้ฟังพระธรรม แม้แต่คำว่าธรรมเดี๋ยวนี้ นามธรรมก็ไม่ใช่เรา เดี๋ยวนี้ก็มีเห็น เดี๋ยวนี้ก็มีได้ยิน ทั้งหมดคือธรรม ซึ่งกว่าจะรู้ว่าไม่ใช่เรา ก็ต้องฟังไปอีก เพราะเหตุว่าไม่เคยรู้ความจริงของธรรมซึ่งเกิดแล้วดับ สืบต่อจนปรากฏเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดอยู่ตลอดเวลา มีหนทางเดียว คือรู้ว่าคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ไม่ได้อยู่ไกล ไม่ได้อยู่ที่อื่น แต่ทุกขณะที่มีจริงๆ ที่ปรากฏ

เพราะฉะนั้นสิ่งที่มีจริงและปรากฏ และมีผู้ที่รู้ความจริง ไม่สมควรหรือที่เราจะเข้าใจถูกต้องในสิ่งที่กำลังมี ซึ่งถ้าไม่ฟังจะไม่รู้เลยว่า ไม่รู้อะไรเลยในสิ่งที่มีที่ปรากฏในชีวิต เพราะฉะนั้นก็เป็นเรื่องที่กล่าวถึงสิ่งที่มีเดี๋ยวนี้ทุกขณะ ไม่ว่าจะพูดคำว่านามธรรมหรือรูปธรรม ก็คือสิ่งที่มีเดี๋ยวนี้ซึ่งเกิดและก็ดับ สืบต่อไม่ใช่เรา ไม่ใช่เราหรือว่าไม่ใช่สิ่งหนึ่งสิ่งใดที่ยั่งยืน ค่อยๆ คล้อยไปที่จะรู้ว่าความจริงเป็นอย่างนี้ และถ้าไม่ประจักษ์ความจริงอย่างนี้ ก็ไม่มีทางที่จะรู้ว่าไม่ใช่เรา ยังคงเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด เพราะว่ายังรวมกันอยู่

ถ้าไม่แยกออก ก็จะไม่รู้เลยว่าไม่ใช่เรา ไม่ใช่สิ่งหนึ่งสิ่งใด ทีละหนึ่ง กำลังเป็นอย่างนี้ไม่รู้ ฟังแล้วค่อยๆ เข้าใจขึ้น เข้าใจขึ้น ทีละเล็กทีละน้อย จนสามารถรู้จริงๆ ประจักษ์การเกิดขึ้นและดับไปของหนึ่ง ทีละหนึ่ง ไม่ใช่รวมกัน เมื่อนั้นก็จะเป็นความรู้รอบและรู้แจ้ง โดยที่ไม่ต้องคิดถึงชื่อ ไม่ต้องคิดถึงสิ่งที่เคยฟังมาแล้ว แต่สามารถที่จะเพราะเคยฟังแล้ว จึงเข้าใจสิ่งที่กำลังปรากฏได้ถูกต้อง มีใครจะไปทำอะไรไหม ฟังเรื่องสิ่งที่กำลังมี ยังไม่เข้าใจยังไม่รู้ แล้วจะไปทำอะไร เพราะฉะนั้นธรรมคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ไม่ใช่เรื่องทำเลย แต่เป็นเรื่องไม่ต้องทำ เพราะอะไร มีแล้วเดี๋ยวนี้ ไหนจะทำอันไหน  มีแล้วทั้งนั้น แม้แต่ความคิดที่จะทำก็เกิดแล้ว มีแล้ว โดยไม่มีใครไปทำ ต้องมีความมั่นคงว่า ธรรมเกิดเพราะมีปัจจัยที่จะให้เกิดขึ้นเป็นไป และธรรมเป็นธรรมแต่ละหนึ่ง แต่ละหนึ่ง แต่ละหนึ่ง ค่อยๆ เข้าใจขึ้นเท่านั้นเอง เพราะว่าปัญญาทำหน้าที่ของปัญญา ไม่มีใครไปทำหน้าที่ของปัญญาได้

อ.ชุมพร ได้ฟังท่านอาจารย์พูดถึงว่าสภาพธรรมรวมกัน ทุกครั้งที่ระลึกไปในสิ่งที่ไม่ดีก็ต้องรวมกันใช่ไหม ไม่สามารถที่จะแต่ละหนึ่ง แต่ละหนึ่ง ได้ใช่ไหม

ท่านอาจารย์ คิดมีจริงไหม

อ.ชุมพร มีจริง เป็นธรรม

ท่านอาจารย์ ธรรมประเภทไหน

อ.ชุมพร เป็นประเภทนามธรรม

ท่านอาจารย์ นามธรรมจะเกิดโดยที่ไม่มีปัจจัยทำให้เกิดขึ้นได้ไหม

อ.ชุมพร ไม่ได้

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นในขณะนั้น ต้องมีนามธรรมที่อาศัยกันและกันเกิดขึ้น

อ.ชุมพร ฉะนั้นหมายความว่าขั้นแรกไม่สามารถที่จะรู้ทีละหนึ่ง แต่ว่าขณะนั้นนามธรรมรวมกัน

ท่านอาจารย์ อย่างขณะนี้เห็น ไม่มีใครรู้ว่าเห็นขณะนี้ต้องมีสภาพธรรมซึ่งเป็นเจตสิก ไม่ใช่จิตที่กำลังเห็น อย่าลืม เจตสิกไม่ใช่จิตที่กำลังเห็น แต่ว่าเห็นจะเกิดไม่ได้  ถ้าไม่มีเจตสิก ซึ่งเป็นนามธรรมที่ต้องอาศัยกันและกันเกิดขึ้น แต่ขณะที่กำลังเห็นอะไรปรากฎ

อ.ชุมพร ก็เห็นดอกไม้ทันที

ท่านอาจารย์ มีสิ่งที่ถูกเห็นปรากฏ เพราะฉะนั้นกว่าจะรู้ว่าเห็น ไม่ใช่สิ่งที่กำลังปรากฏ อีกนานไหม ทั้งๆ ที่รู้ว่ามีเห็นแน่ๆ แล้วเห็นยังต้องอาศัยปัจจัยคือเจตสิก ๗ ประเภทเกิด แต่ว่าเจตสิกเหล่านั้นก็ไม่ได้ปรากฏ จิตเห็นก็ไม่ได้ปรากฏ แต่สิ่งที่กำลังปรากฏทางตา ปรากฏกับจิตเห็นด้วย