ปกิณณกธรรม ตอนที่ 1208

ปกิณณกธรรม ตอนที่ ๑๒๐๘

สนทนาธรรม ที่ บ้านธัมมะ ลำพูน

วันที่ ๒๐ กุมภาพันธ์ พ.ศ. ๒๕๖๑

---

ท่านอาจารย์ สมาทาน ถือมั่นที่ต่อไปนี้เราจะไม่พูดคำหยาบ จะไม่พูดคำไม่จริง ใครบ้างชอบคำไม่จริง ไม่มีใครชอบ แล้วจะไปพูดคำไม่จริงให้คนอื่นเข้าใจผิด สมควรหรือ ในเมื่อเราเองยังไม่ชอบเลยถ้าใครพูดคำที่ไม่จริงกับเรา เมื่อเห็นคุณของกายวาจาที่เป็นกุศลมากขึ้นและขณะใดที่ตั้งใจ ภาษาบาลีใช้คำว่าสมาทาน ซึ่งโดยตรงคือเจตนาเจตสิก มีความจงใจตั้งใจที่จะละเว้น ไม่ประพฤติสิ่งที่ไม่ดีและจะกระทำสิ่งที่ดี

สมาทานแล้วอาจหาญหรือไม่ ร่าเริงหรือไม่ แต่ถ้าไม่รู้ รับศีลแล้วอาจหาญหรือไม่ เมื่อรับแล้วพูดนินทาทันทีเลย อย่างนั้นหรืออาจหาญ แต่ในขณะที่เรารู้ว่าสิ่งใดไม่ดี ก็ไม่ทำ จิตผ่องใสแล้วที่จะไม่ทำสิ่งที่ไม่ดี แล้วถ้าจะทำสิ่งที่ดี อาจหาญกล้าที่จะทำสิ่งที่ดี เพราะฉะนั้น กุศลธรรมกล้าที่จะทำสิ่งที่ดี ละอายที่จะทำสิ่งที่ไม่ดี ไม่กล้า (ทำสิ่งไม่ดี) เพราะเห็นโทษ มีหิริ มีโอตตัปปะ ไม่กล้า (ทำสิ่งไม่ดี) เพราะเห็นภัย แต่ถ้ากล้า (ทำสิ่งไม่ดี) ก็หมายความว่า ขณะนั้นไม่รู้ว่าภัยจะเกิดขึ้นเพราะอกุศลจิต

การสมาทานหมายความว่าไม่มีใครไปบอก ไม่มีใครไปบังคับเลย ฟังธรรมแต่ละคำเข้าใจขึ้นแล้วจะฟังต่อไปนั่นคือสมาทาน ไม่ต้องไปสัญญากับใคร แต่ว่ามีความตั้งใจมั่นคงเมื่อไร เมื่อนั้นคือสมาทาน แต่ว่ากำลังของกิเลสประมาทได้หรือไม่ ไม่ได้ ความเป็นอนัตตาต้องเป็นอนัตตา

ผู้ที่จะสมบูรณ์ในศีล ๕ คือพระโสดาบันบุคคล ถึงแม้ว่ามีคนที่รักษาศีลได้ครบตลอดชีวิตแต่ไม่ได้ดับเหตุที่จะให้กระทำทุจริต ด้วยเหตุนี้ชาติหนึ่งชาติใดก็เกิดอกุศลระดับนั้นได้ ดังนั้นเป็นเรื่องของความเข้าใจจริงๆ ที่จะทำให้จิตผ่องใสที่จะเข้าใจว่า ทุกอย่างจะเกิดตามเหตุตามปัจจัย ถ้าเหตุที่ดีก็ต้องนำผลที่ดีมาให้ ถ้าเหตุที่ไม่ดีจะนำผลที่ดีมาให้ได้อย่างไร เพียงเท่านี้ ในชีวิตทำดีเพราะรู้ว่าจะเกิดอีกนานในสังสารวัฏฏ์ ซึ่งจะเป็นอะไรแล้วแต่การสะสม เพราะฉะนั้นคนต่อไปไม่ใช่คนนี้ สืบต่อจากคนนี้จะเป็นอย่างไรก็แล้วแต่คนนี้ชาตินี้ จะเห็นผิดก็สะสมไปผิดต่อชาติหน้าอีก ดีหรือไม่ อันตรายของความเห็นผิดเป็นตอของสังสารวัฏฏ์ทำให้ออกไปไม่ได้เลย

อ.คำปั่น ถ้ากล่าวถึงความอาจหาญคือ แสดงถึงความเป็นผู้กล้า ในอรรถกถาบางนัยแสดงเจาะจงไปที่ความอุตสาหะ หรือว่าความเพียร ซึ่งในที่นี้ต้องเป็นความเพียรที่เป็นไปพร้อมกับความดีประการนั้นๆ ด้วยใช่หรือไม่

ท่านอาจารย์ แน่นอน เพราะเหตุว่าธรรมละเอียด ลึกซึ้ง ยาก ถ้าไม่เพียร มีทางที่จะเข้าใจยิ่งขึ้นหรือไม่ เพราะฉะนั้นสมาทานหรือยัง สมาทานโดยไม่ต้องบอกใคร ไม่ต้องถามใคร อยู่ในใจของแต่ละคน สมาทานแล้วอาจหาญด้วย ร่าเริงหรือไม่ เบิกบานหรือไม่ อีกนานแสนนานไกลแสนไกล แต่ถูก ไม่หลงทางผิด เท่านี้ก็อาจหาญแล้วว่าได้มาในทางที่ถูกต้อง แล้วไม่ประมาทด้วย เพราะโลภะและอวิชชาพร้อมที่จะนำไปสู่ทางผิด เพราะฉะนั้น การสนทนาธรรมเป็นเรื่องชัดเจน แจ่มแจ้ง ถูกต้อง เพราะว่าใครมีความคิดความเห็นอย่างไรก็กล่าวตามความเป็นจริงที่จะให้คนอื่นได้พิจารณา ได้เข้าใจถูกต้องซึ่งเป็นประโยชน์อย่างยิ่ง

อ.ชุมพร การสมาทาน อาจหาญ ร่าเริง จะอนุเคราะห์ขณะที่เห็นอย่างไร

ท่านอาจารย์ คุณชุมพรอยากประจักษ์การเกิดดับของเห็นหรือไม่

อ.ชุมพร คิดว่าชาตินี้คงไม่มีโอกาส ต้องเข้าใจเพิ่มอีก

ท่านอาจารย์ แล้วเมื่อไรจะประจักษ์

อ.ชุมพร เมื่อมีความเข้าใจสมบูรณ์ถึงจะเป็นโอกาสตรงนั้น

ท่านอาจารย์ นับไม่ได้ใช่หรือไม่ว่าเมื่อไร

อ.ชุมพร เข้าใจ แต่ว่าคงจะต้องฟังแล้วก็เข้าใจต่อไป

ท่านอาจารย์ ในพระสูตร มีแสดงไว้ว่า มหาสมุทรอยู่ไหน

อ.ชุมพร ก็ขณะนี้

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น ตา และสิ่งที่ปรากฏ และธาตุรู้ แยกออกหรือไม่

อ.ชุมพร ไม่ออก

ท่านอาจารย์ กำลังเห็นอย่างนี้ รู้ว่าต้องมีตา และเห็นเกิดที่ตา-จักขุปสาทรูป แต่ตาก็ไม่สามารถจะเห็น สิ่งที่ปรากฏทางตาก็ไม่ใช่ตา เมื่อไรจะรู้อย่างนี้

อ.ชุมพร คิดไม่ออกว่าเมื่อไร

ท่านอาจารย์ มหาสมุทรใช่หรือไม่ เพราะฉะนั้นมหาสมุทรไม่ได้อยู่ที่อื่นเลย อยู่ที่ความลึกซึ้งของธรรมทั้งหมดนั่นเอง เวลาที่ทรงอุปมา มหาสมุทรคือ ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ ธรรมเป็นสิ่งที่ลึกซึ้งมาก ถ้าไม่มีความเข้าใจจะละวางได้หรือไม่

อ.ชุมพร ไม่ได้

ท่านอาจารย์ ละวางอะไร ต้องรู้เลย ละเอียดขึ้น ชัดขึ้น เขาบอกว่าละวางก็จะละวางไปเลย แต่ว่าละวางอะไร เพราะฉะนั้น ละวางการยึดถือเห็นว่าเป็นเรา การยึดถือตาว่าเป็นเรา การยึดถือสิ่งที่ปรากฏ รูปต่างๆ ว่าเป็นเราหรือของเรา นั่นคือละวาง ละวางเมื่อไร

อ.ชุมพร เมื่อเข้าใจ

ท่านอาจารย์ ขณะที่กำลังประจักษ์แจ้งจึงละได้ วางได้ เพราะฉะนั้นไม่ใช่บอกให้ละวาง ก็วางเลย ละเลย ต่อไปนี้ไม่ติดข้องแล้ว พูดได้อย่างไร ไม่รู้เลยว่าขณะนั้นกำลังเป็นกิเลสระดับไหน อนุสัยไม่เกิด แต่เป็นกิเลสที่เกิดเพราะอนุสัย

ในบางแห่งจะพบคำว่า "อกุศลทั้งหลายเป็นอนุสัย" ถ้าไม่มีอกุศลเกิดและดับไป อะไรจะเป็นอนุสัยได้ ก็ต้องสิ่งที่เกิดเป็นอกุศลเมื่อดับแล้วนั่นเองคืออนุสัย แต่ต้องไม่ลืม อธิมุต อาสยะ อนุสัย

อนุสัย หมายความถึงกิเลสซึ่งไม่เกิด มี แต่ไม่เกิด จะรู้ประมาณได้หรือไม่ ขณะที่เห็น ไม่รู้ว่าอกุศลเกิดแล้ว ใครรู้ เพราะเป็นระดับอาสวะ ไม่ใช่ระดับนิวรณ์ กลุ้มรุมทำร้ายจิต ปรุงแต่งอยู่นั่นแล้วเป็นอกุศลประเภทต่างๆ ปรากฏให้รู้ได้ แต่เพียงแค่รูปที่ปรากฏยังไม่ดับ อกุศลเกิดแล้ว ความไม่รู้เกิดแล้ว เพราะว่ารูปยังไม่ดับ ไม่ใช่มีเพียงจิตเห็น ยังมีจิตที่เป็นอกุศลเกิดโดยการที่ไม่เข้าใจ ไม่รู้ความจริงของสภาพธรรมนั้น เพราะฉะนั้นแทนที่จะเป็นกิเลสระดับขั้นที่ไม่ได้ปรากฏ เป็นอาสวะ ปัญญารู้แทน คิดดู มิฉะนั้นจะละวางได้หรือไม่ ปล่อยได้หรือไม่

อ.ชุมพร ไม่ได้

ท่านอาจารย์ เพราะขณะนั้นอาสวะมีแล้ว แล้วจะละวางได้อย่างไร ต่อเมื่อใดที่ปัญญาค่อยๆ เข้าใจขึ้น ค่อยๆ เข้าใจขึ้น ขณะนั้นทางตา กุศลญาณสัมปยุตต์ก็เกิดได้สลับกับทางใจ เพราะฉะนั้นไม่มีความสงสัยในเห็น ไม่มีความสงสัยในสภาพธรรม แล้วแต่ขณะนั้นจะเป็นได้ยิน หรือจะเป็นอะไรก็ตาม แต่ละหนึ่งเป็นแต่ละหนึ่ง ไม่มีความสงสัยในเจตสิกที่ปรากฏ บังคับไม่ให้ปรากฏได้หรือไม่ เลือกไม่ได้เลย ความเป็นอนัตตาปรากฏชัดเจนมั่นคง แม้กระทั่งคำว่าละวาง ไม่ใช่ขณะที่ไม่รู้แล้วก็ละวาง แต่คำว่าละวาง ต้องแทนที่จะเป็นอาสวะ ขณะนั้นเป็นปัญญาที่สามารถที่จะถึงการเข้าใจสภาพธรรมนั้นแล้วละความเป็นตัวตน

เมื่อทิฏฐิเจตสิก ความเห็นผิดดับ ความสงสัยดับ โลภะที่เกิดกับความเห็นผิดไม่มีอีกต่อไป ขณะนั้นจึงรู้ว่าเห็นก็รู้ว่าเป็นอะไร แสดงให้เห็นถึงความละเอียดของธรรม ไม่ใช่ว่าเราฟังตื้นๆ ง่ายๆ แล้วจะทำอย่างนั้นอย่างนี้ แต่ฟังเพื่อรู้ เพื่อละความไม่รู้ เพราะฉะนั้นต้องละเอียด แม้แต่อกุศล ๑๔ ประเภท จำแนกออกเป็น ๙ กองหรือ ๙ ส่วน ไม่ใช่ว่าทั้งหมดทุกชนิดเป็นอาสวะ

อ.ชุมพร ขณะที่เห็นเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดเป็นความเห็นผิด ทิฏฐาสวะ ขอทราบว่าลักษณะที่เป็นภวะ (ภว) คือภวาสวะ เป็นอย่างไร

ท่านอาจารย์ มีเราหรือไม่ ความเป็นมีหรือไม่

อ.ชุมพร ถ้าเป็นข้างนอกก็เป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด เห็นดอกไม้รู้ว่าเป็นดอกไม้

ท่านอาจารย์ ความเป็น มีหรือไม่

อ.ชุมพร ความเป็นดอกไม้ มี

ท่านอาจารย์ ละความเป็นดอกไม้ไม่ได้ แต่ละความเห็นผิดที่เข้าใจว่าเป็นดอกไม้

อ.ชุมพร ความเห็นผิดที่เข้าใจว่าเป็นดอกไม้ก็คือความเห็นผิด แต่ ภวะ คืออย่างไร

ท่านอาจารย์ ความเป็นเรา ยังไม่มีความเห็นผิดเกิด เพราะฉะนั้นมีกามาสวะ ภวาสวะ ทิฏฐาสวะ และอวิชชาสวะ

อ.ชุมพร อาสวะเป็นเรื่องที่ไม่เคยรู้จักเลย

ท่านอาจารย์ ถ้าพระสัมมาสัมพุทธเจ้าไม่ทรงแสดง ใครจะรู้ จะรู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเมื่อเข้าใจธรรม ไม่เช่นนั้นไม่รู้เลย พระองค์ทรงแสดงเพราะทรงประจักษ์แจ้งความจริงอย่างนั้น ซึ่งคนอื่นรู้ไม่ได้ถ้าพระองค์ไม่ตรัสให้เข้าใจ

อ.ชุมพร ชีวิตประจำวันของเราเต็มไปด้วยความไม่รู้ และการสะสมส่วนที่ไม่รู้มากมายมหาศาล การฟังก็น้อยมาก

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นเห็นชีวิตของพระสาวกเป็นตัวอย่าง เหตุใดท่านกล่าวถึงประวัติของพระสาวกแต่ละท่าน เพื่อให้เห็นบารมีซึ่งท่านเหล่านั้นมีมานานเท่าไรกว่าจะสามารถที่จะรู้ความจริง ละวาง"เห็น"ว่าไม่ใช่เรา ละวางทุกอย่างที่ปรากฏว่าไม่ใช่เรา ไม่ใช่ปล่อยวางโดยไม่รู้อะไรเลย เพราะไม่ใช่ตัวท่านที่ปล่อยวาง แต่เป็นปัญญาที่รู้ความจริงตามระดับขั้น

อ.ชุมพร เป็นเรื่องที่ต้องอดทนฟังต่อไป

ท่านอาจารย์ แล้วถ้าไม่ฟังคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ฟังคำของคนอื่นเช่น สำนักปฏิบัติ คำของคนอื่นไม่ใช่คำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเลย

อ.ชุมพร เหมือนเขาบอกว่าให้รักษาศีล ๕ ให้เป็นคนดี เหมือนกับให้ทำ พูดในส่วนที่ว่าดีแล้วให้ทำ แต่ยังมองไม่เห็นว่าจะเป็นสีลพพตปรามาสได้อย่างไรในเมื่อเป็นสิ่งที่ดี

ท่านอาจารย์ ขณะนี้เป็นธรรมหรือเป็นเรา

อ.ชุมพร เป็นธรรม

ท่านอาจารย์ ถ้ามีการประพฤติปฏิบัติด้วยความเป็นเรา ถูกหรือไม่

อ.ชุมพร ผิด

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นทิฏฐิ ความเห็นผิดนำไปสู่ความประพฤติปฏิบัติต่างๆ ที่ผิด สีลพพตปรามาสดับด้วยอะไร

อ.ชุมพร โสดาปฏิมรรค

ท่านอาจารย์ แม้ความจงใจ หนทางถูกแล้วแต่กิเลสมาก ทิฏฐิยังไม่ได้ดับ ดังนั้นจึงมีการที่จะเกิดความประพฤติผิด แม้แต่จ้องหรือเลือกนิดเดียวก็ผิดแล้ว ปัญญาเท่านั้นที่รู้ว่านั่นไม่ใช่หนทาง มิฉะนั้นก็ละไม่ได้เพราะเต็มไปด้วยความเป็นเราอยู่นั่นเอง แล้วจะละความเป็นเราได้อย่างไร เขาไม่ได้ฟังคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เขาฟังคำของคนอื่น เชื่อคนอื่น คิดว่าคนอื่นถูก หรือเขาคิดเอง เพราะฉะนั้นคนนั้นไม่รู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ไม่มีทางที่จะรู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้าด้วย เพราะเหตุว่าแม้อาสวะ รู้หรือไม่

อ.ชุมพร ไม่รู้ เมื่อเกิดก็ไม่รู้

ท่านอาจารย์ ทิฏฐาสวะ รู้หรือไม่

อ.ชุมพร ไม่รู้

ท่านอาจารย์ แล้วปัญญาระดับไหนดับทิฏฐาสวะ

อ.ชุมพร โสดาปฏิมรรค

ท่านอาจารย์ แม้ทิฏฐาสวะยังดับได้ คิดดู จากการที่สะสมมานานแสนนานด้วยความไม่รู้ ด้วยความติดข้อง ด้วยความเป็นเราสักเท่าไรก็ตาม ปัญญาสามารถดับกิเลสได้เพราะรู้ แต่ไม่ใช่เพราะไม่รู้ก็จะทำ โลภะมาทำหน้าที่ของปัญญาได้อย่างไร โลภะก็นำไป ต้องการอะไร ต้องการสบายใจ ก็ได้ ต้องการจะไปสวรรค์ ก็ได้ จะไปเป็นพรหม ก็ได้ จะไปเป็นอรูปพรหม ก็ได้ แต่ออกจากสังสารวัฏฏ์ไม่ได้ แล้วรู้หรือไม่ว่าขณะนั้นไม่ใช่เพียงไม่ออกจากสังสารวัฏฏ์ ยังสะสมความเห็นผิดติดตามไปทุกชาติที่ไม่ได้เข้าใจถูก เพราะฉะนั้น ความเห็นผิดมากมายมหาศาลสะสมไป กั้นตลอดเวลาก็ไม่รู้

ดังนั้นที่บอกฟังคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าด้วยความเคารพ ไม่ใช่นั่งประณมมือแล้วไม่รู้เรื่อง แต่ด้วยความเคารพคำจริงทุกคำที่จะต้องรู้ว่า คำนั้นเปลี่ยนไม่ได้ เพราะฉะนั้นความเข้าใจที่ผิดจะตรงต่อเมื่อเข้าใจคำจริงที่ได้ตรัสไว้ดีแล้ว อย่างเช่น อาสวะ รู้หรือไม่ แล้วไปเดินกี่ก้าว ไปนั่งกี่วัน แล้วจะไปละอาสวะได้อย่างไร เมื่อพูดถึงศีล ที่ว่าต้องมีศีล ต้องทำความดีแล้วมีศีลธรรม ศีลคืออะไร รู้หรือไม่รู้

อ.ชุมพร ส่วนใหญ่ก็เข้าใจว่าศีล ๕ หรือข้อประพฤติปฏิบัติที่ดีซึ่งควรจะประพฤติ

ท่านอาจารย์ ไม่ฟังพระธรรมเลย มีศีลได้หรือไม่

อ.ชุมพร ไม่ฟังพระธรรมเลย ศีล ๕ ก็มี

ท่านอาจารย์ มีได้ แต่ปัญญาไม่มี ใช่หรือไม่ แล้วศีลนั้นจะนำไปสู่ปัญญาได้อย่างไร จากการไม่เคยฟังไม่เคยรู้อะไรเลย มีแต่ศีล มีแต่ตัวตนที่เว้นทุจริต แต่ไม่มีความเข้าใจธรรมเลย แล้วจะนำไปสู่ปัญญาได้อย่างไร เพราะฉะนั้นที่กล่าวว่า ต้องมีศีลก่อนแล้วจะมีปัญญานั้น กล่าวถูกหรือไม่

อ.ชุมพร กล่าวผิด ท่านอาจารย์ช่วยอนุเคราะห์ความละเอียดของศีลด้วย

ท่านอาจารย์ ศีลคืออะไร

อ.ชุมพร ศีลคือความปกติ

ท่านอาจารย์ ปกติคือความเป็นไปของธรรม ใช่หรือไม่ ใครหยุดยั้งได้ ความเป็นไปของธรรมหยุดยั้งไม่ได้เลย เพราะฉะนั้นปกติคือความเป็นไปของธรรม ธรรมที่เกิดขึ้นตามเหตุตามปัจจัย ขณะใดก็ตามที่ธรรมไม่ดีเกิดขึ้น อกุศลเจตสิกเกิดกับจิตเมื่อไร ขณะนั้นก็เป็นอกุศลศีล ซึ่งรูปไม่มีศีล เพราะว่ารูปไม่ใช่สภาพรู้ แต่สภาพรู้คือจิตและเจตสิก ซึ่งการที่จิตและเจตสิกประพฤติเป็นไปก็แล้วแต่ว่าจะเป็นไปในทางใด ถ้าเป็นไปในทางที่ดีงามก็เป็นกุศลศีล ไม่ใช่เรา ถ้าเป็นไปในทางที่ไม่ดีก็เป็นอกุศลศีล

การฟังธรรมแล้วเข้าใจ เป็นศีลหรือไม่ หรือต้องไปรักษาศีล เพราะฉะนั้นกุศลทุกประเภทเป็นศีล ไม่ใช่ให้เราเพียงรักษาศีล ๕ แล้วทำชั่ว พูดจาไม่ดี อะไรๆ ก็ไม่ดี เพราะไม่ใช่ศีล ๕ อยากทำเพียง ๕ เท่านั้นเช่นนั้นหรือ นั่นคือไม่ได้มีความเข้าใจเลยว่าศีลคืออะไร และความประพฤติเป็นไปของจิตที่เป็นกุศลที่ไม่ใช่ศีล ๕ แต่ว่าช่วยเหลือคนอื่น เมื่อเป็นกุศลก็เป็นกุศลศีล จิตประพฤติเป็นไปในกุศล

เพราะฉะนั้น เขาไม่รู้ว่าศีลคืออะไร เขาคิดว่าเป็นตัวตนที่รักษาศีล ๕ แล้ววันหนึ่งจะเป็นสมาธิคือปัญญา แต่เขาไม่รู้ว่าสมาธิที่กล่าวถึงนี้มุ่งหมายถึง ความสงบจากอกุศล ถ้ากุศลจิตเกิดบ่อยๆ ขณะนั้นความสงบจากอกุศลก็มีปรากฏให้รู้ได้ ดังนั้นศีลที่เป็นกุศลเท่านั้นที่จะทำให้เกิดความสงบ แต่ถ้าไม่มีปัญญา สุตมยปัญญาเริ่มด้วยการฟัง มีทางที่จะรู้และละกิเลสหรือไม่

อ.ชุมพร ถ้าไม่ฟังก็ไม่มีโอกาส

ท่านอาจารย์ จะกล่าวว่าศีลนำไปสู่ปัญญาได้อย่างไร ทั้งหมดแสดงด้วยพระปัญญาให้เข้าใจว่าไม่ใช่เรา พระสัมมาสัมพุทธเจ้าจะบอกใครให้เป็นเราทำนั่นทำนี่ได้หรือ ผู้ตรัสรู้จะไปบอกว่าให้คนนั้นทำอย่างนี้ คนนี้ทำอย่างนั้น ให้เป็นตัวตนได้หรือ จากการตรัสรู้ซึ่งรู้ว่าไม่ใช่ตัวตน เพราะฉะนั้นทุกคำของพระองค์ที่กล่าวถึงต้องให้เข้าใจถูกต้องว่า ไม่ใช่ตัวตน ไม่ใช่สัตว์ ไม่ใช่บุคคล ไม่ใช่เรา ไม่ใช่เขา แล้วเป็นอะไร ก็เป็นธรรม ปัญญาที่เกิดจากการฟังเป็นศีลหรือไม่

อ.ชุมพร เพิ่งฟังวันนี้ว่าเป็นศีล

ท่านอาจารย์ แล้วปัญญาก็นำไปสู่กิจของกุศลทั้งปวง ไม่นำไปสู่อกุศลเลย เพราะฉะนั้นต้องเข้าใจให้ถูกต้อง ถ้าถามคนที่รักษาศีล ๕ ศีล ๘ เขาไม่รู้ว่าขณะที่ฟังธรรมเข้าใจก็เป็นศีล และศีลนี้จะนำไปสู่ความสงบจากอกุศล และประกอบด้วยปัญญาที่นำไปในกิจทั้งปวงที่เป็นกุศลเพิ่มขึ้น

อ.คำปั่น ธรรม ๒ ประการคือ ธรรมที่เป็นนามธรรมกับรูปธรรม แม้กล่าวถึงเพียง ๒ อย่างนี้ แต่ก็ละเอียด ยาก แล้วลึกซึ้งต่อการที่จะเข้าใจในความเป็นจริงของธรรมทั้ง ๒ อย่างนี้จริงๆ

ท่านอาจารย์ ถูกต้อง เพราะเหตุว่าคำที่เราได้ยินทุกคำในพระไตรปิฎกไม่ได้อยู่ที่อื่นเลย อยู่ที่นี่และเดี๋ยวนี้ด้วย เพราะฉะนั้น ถ้าไม่เห็นประโยชน์ของการที่จะเข้าใจสิ่งที่มี ก็ไม่มีโอกาสหรือไม่มีขณะที่จะได้เข้าใจเลย เพราะไม่รู้ว่าคำสอนจริงๆ ของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าไม่ได้อยู่ไกล แต่ว่าเป็นสิ่งซึ่งใครก็ไม่สามารถจะรู้ได้ถ้าไม่ได้ฟังพระธรรม แม้แต่คำว่าธรรม เดี๋ยวนี้ นามธรรมก็ไม่ใช่เรา เดี๋ยวนี้มีเห็น เดี๋ยวนี้มีได้ยิน ทั้งหมดคือธรรม ซึ่งกว่าจะรู้ว่าไม่ใช่เราก็ต้องฟังไปอีก เพราะเหตุว่าไม่เคยรู้ความจริงของธรรมซึ่งเกิดแล้วดับสืบต่อ จนปรากฏเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดอยู่ตลอดเวลา

มีหนทางเดียวคือ รู้ว่าคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าไม่ได้อยู่ไกล ไม่ได้อยู่ที่อื่น แต่ทุกขณะที่มีจริงๆ ที่ปรากฏ ซึ่งสิ่งที่มีจริงและปรากฏนั้นมีผู้ที่รู้ความจริง ไม่สมควรหรือที่เราจะเข้าใจถูกต้องในสิ่งที่กำลังมี ซึ่งถ้าไม่ฟังก็จะไม่รู้เลยว่า ไม่รู้อะไรเลยในสิ่งที่มีที่ปรากฏในชีวิต เป็นเรื่องที่กล่าวถึงสิ่งที่มีเดี๋ยวนี้ทุกขณะ ไม่ว่าจะพูดคำว่า นามธรรมหรือรูปธรรม คือสิ่งที่มีเดี๋ยวนี้เกิดและดับสืบต่อ ไม่ใช่เรา หรือไม่ใช่สิ่งหนึ่งสิ่งใดที่ยั่งยืน

ค่อยๆ คล้อยไปที่จะรู้ว่าความจริงเป็นอย่างนี้ และถ้าไม่ประจักษ์ความจริงอย่างนี้ก็ไม่มีทางที่จะรู้ว่าไม่ใช่เรา ยังคงเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดเพราะว่ายังรวมกันอยู่ ถ้าไม่แยกออกก็จะไม่รู้เลยว่า ไม่ใช่เรา ไม่ใช่สิ่งหนึ่งสิ่งใด ทีละหนึ่ง กำลังเป็นอย่างนี้ ก็ไม่รู้ จึงฟังแล้วค่อยๆ เข้าใจขึ้นๆ ทีละเล็กทีละน้อย จนสามารถรู้จริงๆ ประจักษ์การเกิดขึ้นและดับไปของหนึ่ง ทีละหนึ่ง ไม่ใช่รวมกัน เมื่อนั้นจะเป็นความรู้รอบและรู้แจ้ง โดยที่ไม่ต้องคิดถึงชื่อ ไม่ต้องคิดถึงสิ่งที่เคยฟังมาแล้ว แต่สามารถที่จะรู้เพราะเคยฟังแล้วจึงเข้าใจสิ่งที่กำลังปรากฏได้ถูกต้อง

มีใครจะไปทำอะไรหรือไม่ ฟังเรื่องสิ่งที่กำลังมีแต่ยังไม่เข้าใจ ยังไม่รู้ แล้วจะไปทำอะไร เพราะฉะนั้น ธรรม คำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าไม่ใช่เรื่องทำเลย แต่เป็นเรื่องไม่ต้องทำ เพราะมีแล้วเดี๋ยวนี้ จะทำสิ่งไหน มีแล้วทั้งนั้น แม้แต่ความคิดที่จะทำก็เกิดแล้ว มีแล้ว โดยไม่มีใครไปทำ ต้องมีความมั่นคงว่า ธรรมเกิดเพราะมีปัจจัยที่จะให้เกิดขึ้นเป็นไป และธรรมเป็นธรรม แต่ละหนึ่งๆ ๆ ค่อยๆ เข้าใจขึ้นเท่านั้นเอง เพราะว่าปัญญาทำหน้าที่ของปัญญา ไม่มีใครไปทำหน้าที่ของปัญญาได้

อ.ชุมพร ได้ฟังท่านอาจารย์พูดถึงสภาพธรรมรวมกัน ทุกครั้งที่ระลึกไปในสิ่งที่ไม่ดีก็ต้องรวมกัน ไม่สามารถที่จะแต่ละหนึ่งๆ ได้ ใช่หรือไม่

ท่านอาจารย์ คิดมีจริงหรือไม่

อ.ชุมพร มีจริง เป็นธรรม

ท่านอาจารย์ ธรรมประเภทไหน

อ.ชุมพร เป็นประเภทนามธรรม

ท่านอาจารย์ นามธรรมจะเกิดโดยที่ไม่มีปัจจัยทำให้เกิดขึ้นได้หรือไม่

อ.ชุมพร ไม่ได้

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น ในขณะนั้นต้องมีนามธรรมที่อาศัยกันและกันเกิดขึ้น

อ.ชุมพร หมายความว่าขั้นแรกไม่สามารถที่จะรู้ทีละหนึ่ง แต่ว่าขณะนั้นนามธรรมรวมกัน

ท่านอาจารย์ อย่างเช่นขณะนี้เห็น ไม่มีใครรู้ว่าเห็นขณะนี้ต้องมีสภาพธรรมซึ่งเป็นเจตสิก ไม่ใช่จิตที่กำลังเห็น อย่าลืมว่า เจตสิกไม่ใช่จิตที่กำลังเห็น แต่ว่าเห็นจะเกิดไม่ได้ถ้าไม่มีเจตสิก นามธรรมที่ต้องอาศัยกันและกันเกิดขึ้น แต่ขณะที่กำลังเห็น อะไรปรากฏ

อ.ชุมพร เห็นดอกไม้ทันที

ท่านอาจารย์ มีสิ่งที่ถูกเห็นปรากฏ เพราะฉะนั้นอีกนานหรือไม่กว่าจะรู้ว่า เห็นไม่ใช่สิ่งที่กำลังปรากฏ ทั้งๆ ที่รู้ว่ามี เห็นแน่ๆ แล้วเห็นยังต้องอาศัยปัจจัยคือเจตสิก ๗ ประเภทเกิด แต่ว่าเจตสิกเหล่านั้นก็ไม่ได้ปรากฏ จิตเห็นก็ไม่ได้ปรากฏ แต่สิ่งที่ปรากฏทางตากำลังปรากฏกับจิตเห็นด้วย