ปกิณณกธรรม ตอนที่ 1212

ปกิณณกธรรม ตอนที่ ๑๒๑๒

สนทนาธรรม ที่ บ้านทันตแพทย์หญิงวิภากร พงศ์วรานนท์

วันที่ ๗ มีนาคม พ.ศ. ๒๕๖๑

---

ท่านอาจารย์ สัญญาเจตสิก กับความรู้สึกคือเวทนาเจตสิก นกมีหรือไม่

ผู้ฟัง นกก็มีสัญญา มีจำ

ท่านอาจารย์ มีความรู้สึกหรือไม่

ผู้ฟัง มี

ท่านอาจารย์ มีจิตหรือไม่

ผู้ฟัง มี

ท่านอาจารย์ มีเจตสิกหรือไม่

ผู้ฟัง มี

ท่านอาจารย์ เป็นนกหรือไม่

ผู้ฟัง ไม่

ท่านอาจารย์ เป็นอะไร

ผู้ฟัง เป็นจิต เจตสิก รูป

ท่านอาจารย์ เป็นสิ่งที่มีจริงที่หลากหลายมาก ต่างกันเป็นแต่ละหนึ่งเป็นประเภทต่างๆ ค่อยๆ กระจายความเป็นเราจนไม่เหลือ ถ้ารวมกันเมื่อไรก็เป็นเราหมดเลย ความจริงคือแต่ละหนึ่งมารวมกันเกิดขึ้นแล้วดับไป ฟังแล้วแต่ความรู้ความเข้าใจอยู่ที่ไหน มากน้อยเพียงใด พอที่จะรู้หรือไม่ว่าเดี๋ยวนี้ สิ่งที่ได้ฟังกำลังมีเดี๋ยวนี้ ไปจำชื่อเจตสิกตั้ง ๕๒ มาทั้งหมดเลย แต่เดี๋ยวนี้กำลังมีอะไรไม่รู้ ๕๒ อยู่แต่ในหนังสือ เราไม่ต้องกล่าวทั้ง ๕๒

เดี๋ยวนี้เลย มีอะไร นั่นคือเจตสิกซึ่งเกิดกับจิต แล้วจะได้รู้ว่านั่นไม่ใช่เรา ค่อยๆ ขยับไปสู่การที่จะเข้าใจถูกต้องว่าไม่ใช่เรา จากชีวิตจริงๆ ที่มีนี่เอง เพราะฉะนั้น เบื่อมีจริงๆ หรือไม่

ผู้ฟัง มีจริงๆ

ท่านอาจารย์ เป็นเราหรือไม่

ผู้ฟัง ไม่

ท่านอาจารย์ เป็นอะไร

ผู้ฟัง เป็นเจตสิก

ท่านอาจารย์ แต่ไม่ต้องเรียกชื่อเพราะรู้อยู่แล้วว่าไม่ใช่จิต สิ่งอื่นนอกจากเห็น ได้ยิน ได้กลิ่น ลิ้มรส รู้สิ่งที่กระทบสัมผัสและคิดนึก คือสภาพของธรรมซึ่งเกิดกับจิต ทำให้จิตหลากหลาย เดี๋ยวดีเดี๋ยวร้าย เดี๋ยวชอบเดี๋ยวชัง เดี๋ยวสุขเดี๋ยวทุกข์ ทั้งหมดเป็นแต่ละหนึ่ง เพราะฉะนั้น ศึกษาธรรมเพื่อเข้าใจตัวจริงที่มีทุกวันแต่ถูกปกปิดไว้ด้วยความไม่รู้

อ.วิชัย ถ้าคนที่ได้ฟังธรรมมาบ้างแล้วพอจะพิจารณาได้ว่าความจำ อย่างเช่น จำว่าเป็นไมโครโฟนหรือดอกไม้ ก็เริ่มเข้าใจว่านั่นคือลักษณะของธรรมอย่างหนึ่ง

ท่านอาจารย์ หยุดเท่านี้ก่อน คนที่ยังไม่ได้ฟังเลย จำได้หรือไม่

อ.วิชัย จำได้

ท่านอาจารย์ จำมีจริงหรือไม่

อ.วิชัย มีจริง

ท่านอาจารย์ เห็นมีจริงหรือไม่

อ.วิชัย เห็นมีจริง

ท่านอาจารย์ เห็นเป็นจำหรือไม่

อ.วิชัย เห็นไม่ใช่จำ

ท่านอาจารย์ เกิดพร้อมกันหรือไม่

อ.วิชัย เกิดพร้อมกัน

ท่านอาจารย์ จำในสิ่งที่เห็น ก็รู้แล้วว่าสิ่งหนึ่งสิ่งใดที่ไม่ใช่จิต ซึ่งเป็นใหญ่เป็นประธานในการรู้แจ้งสิ่งที่ปรากฏ คือเห็น เห็นจริงๆ สิ่งอื่นก็เป็นเจตสิกที่เกิดพร้อมกัน แทนที่เราจะเริ่มที่ชื่อเจตสิกแล้วมาหา แต่ในชีวิตประจำวันนี่เองที่รู้ว่านั่นเป็นเจตสิก ไม่เช่นนั้นไม่รู้เพราะอยู่แต่ในหนังสือทั้งหมด แต่ถ้าชีวิตประจำวันเกิดสุข รู้เลย มีจริงๆ แต่ถ้าเราไปนำเจตสิกในหนังสือมาเริ่มก่อนว่า โทสเจตสิก แล้วก็หาว่าเบื่อเป็นเจตสิกอะไร แต่กำลังเบื่อ ลักษณะที่เบื่อมีจริง ไม่ใช่จิต เท่านี้ สภาพธรรมที่ไม่ใช่จิตมีหลากหลายมากและลักษณะนั้นเปลี่ยนไม่ได้ด้วย อย่างเช่น โกรธ มีใครไม่รู้บ้าง โกรธแล้วไม่ต้องเรียกชื่อ เพียงแค่มีจริง ไม่ใช่เรา แล้วก็ไม่ใช่จิต เราก็เริ่มเข้าใจความหมายของเจตสิกแล้วรู้ว่าหลากหลายมาก เห็นแล้วชอบก็มี ไม่ชอบก็มี เพราะฉะนั้นชอบมี ไม่ชอบมี ไม่ใช่เรา แต่เป็นสภาพธรรมที่เกิดกับจิต ทั้งวันเจอเจตสิกได้ทั้งนั้น ถ้าขณะนั้นสามารถที่จะรู้ลักษณะนั้น

ผู้ฟัง ทั้งวันก็มีโลภะอย่างนี้

ท่านอาจารย์ พูดได้ แต่กำลังมีไม่รู้ เพราะฉะนั้นฟังธรรมให้รู้ว่ามีทั้งวันเมื่อไร อย่างไร ขณะไหน เป็นไปในทางไหน ทางตา หรือทางหู หรือทางจมูก หรือทางลิ้น หรือทางกาย หรือทางใจ นี่คือธรรม เข้าใจธรรม ศึกษาธรรม ไม่เช่นนั้นรับรองได้ว่าจบแล้วลืมเลย ชาติหน้าพูดภาษาอะไรก็ไม่รู้ เคยพูดภาษาบาลีหรือภาษามคธีมาแล้วก็ได้ เมื่อถึงชาตินี้ มนสิการ โยนิโส อโยนิโส เหมือนไม่เคยได้ยินมาก่อนเลยในสังสารวัฏฏ์เพราะไม่ได้เข้าใจ ดังนั้นจึงต้องเข้าใจธรรมในภาษาของตนของตน เพราะว่าสภาพธรรมมีจริงถ้าใช้ภาษาอื่นเราจะเข้าใจหรือ ต้องในภาษาที่เราใช้เราถึงสามารถที่จะเข้าใจได้

อ.วิชัย ที่ท่านอาจารย์ได้สนทนาก็พอจะรู้ว่า ความเป็นจริงของธรรม โดยที่ไม่ต้องเรียกชื่อหรือกล่าวคำก็มีจริงๆ แต่ว่าความเข้าใจต้องอาศัยการฟังคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ที่แสดงความเป็นจริงของสิ่งนั้นให้ละเอียดขึ้น

ท่านอาจารย์ เพราะว่ามีจริงแต่เป็นเราไปทั้งหมด ไม่เหลือเลยสักอย่างที่ไม่ใช่เรา จึงต้องให้รู้ว่าพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสรู้ว่า ไม่ใช่เราเพราะอะไร ทุกคำของพระองค์นำไปสู่ความเข้าใจขึ้น ละความไม่รู้และความติดข้อง เพราะฉะนั้น ไม่ใช่ไปส่งเสริมให้ใครไปทำอะไรให้ถึงนิพพานซึ่งเป็นไปไม่ได้ เพียงแค่เข้าใจสิ่งที่กำลังมีโดยขั้นฟัง ซึ่งจะนำไปสู่ขั้นประจักษ์แจ้งได้ ไม่เปลี่ยนเลย ทุกอย่างเหมือนเดิมแต่ปัญญาเพิ่มขึ้น

ถ้าหวังดีมีความเป็นมิตรก็คือ ไม่ใช่พูดอะไรมากมายเพียงให้เขาจำ แต่ต้องให้เขาเข้าใจจริงๆ เพราะว่าถ้าเข้าใจจริงๆ เริ่มฝังรากลึกที่จะเติบโตขึ้น จนกระทั่งสามารถที่จะเข้าใจยิ่งขึ้นได้ ไม่เช่นนั้นเหมือนว่าเราเข้าใจมากเลย มรรคมีองค์ ๘ นิวรณ์ ๕ อะไรต่ออะไรต่างๆ แต่พูดคำที่คนอื่นก็ไม่รู้จัก ตัวเองรู้จักเพียงใดก็เป็นเรื่องแต่ละคนเฉพาะตัว แต่คนที่ไม่เคยฟังมาก่อนเลยแล้วได้ยินแต่ชื่ออย่างนี้ เขาจะสับสนหรือไม่ เมื่อถามเขาก็จะนึกว่าเคยได้ยินจำนวนมาเท่าไร จำเพื่อที่จะตอบ นั่นไม่ใช่การศึกษาธรรม

เพราะฉะนั้น จะฟังเพื่อจะจำ หรือเข้าใจคำที่ได้ฟัง เช่น พูดคำว่าจิต ก็เข้าใจเลยว่าต่างกับเจตสิกอย่างไร แล้วเจตสิกก็มีลักษณะหลากหลายมาก ถึงได้ถามว่าทั้งวันมีแต่จิตและเจตสิก ใช่หรือไม่ และมีอะไรอีกบ้าง ช่วยบอกว่าวันนี้มีอะไรบ้าง หรือเมื่อวานนี้มีอะไรบ้าง หรือตั้งแต่เกิดมามีอะไรบ้าง

ผู้ฟัง มีอยากได้มาก

ท่านอาจารย์ อย่าลืม ชีวิตประจำวันตามความเป็นจริง ผู้ที่เป็นคนตรงจะต้องมีความเป็นชีวิตประจำวันออกมา ไม่ใช่ว่าจะต้องไปนั่งคิด นั่งหาเจตสิก ไม่ใช่อย่างนั้น แต่ทั้งวัน ทุกวันมีอะไรบ้าง

ผู้ฟัง มีชอบ ไม่ชอบ

ท่านอาจารย์ ชอบ เป็นเจตสิก ไม่ชอบ กว่าจะรู้ว่าไม่ชอบไม่ใช่เรา นานหรือไม่ ฟังแล้วไม่ใช่จะรู้ได้เลยว่า ไม่ชอบไม่ใช่เรา เป็นเจตสิก เพียงได้ยินสำหรับไตร่ตรอง สำหรับเข้าใจขึ้นว่าจริงๆ แล้วไม่ใช่เราแน่นอนเพราะเดี๋ยวเกิดเดี๋ยวไม่เกิด เกิดแล้วหมดไปจะเป็นเราได้อย่างไร ต้องเป็นผู้ที่มีเหตุผลและค่อยๆ มีความเข้าใจตามเหตุผล เพราะฉะนั้นมีเจตสิก ชอบ ไม่ชอบ

ผู้ฟัง ไม่สบายใจ

ท่านอาจารย์ ไม่สบายใจกับไม่ชอบ เหมือนกันหรือไม่

ผู้ฟัง เหมือน

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น เราไม่ใช่รีบให้เขาไปจำคำมากๆ ขอให้เข้าใจจริงๆ ความเข้าใจจริงเท่านั้นที่จะทำให้เข้าใจสิ่งที่กำลังมีเดี๋ยวนี้ ไม่มีทางที่ใครจะเข้าใจธรรมที่ได้ฟังว่า เดี๋ยวนี้เป็นอย่างนั้น ถ้าไม่มีความเข้าใจจริงๆ ทีละเล็กทีละน้อย นี่คือการที่จะรู้ว่าคนที่ฟังเข้าใจมากน้อยเพียงใด อย่าไปรวบรัดว่าเขาเข้าใจแล้ว ไปคิดเองด้วยว่าเขาเข้าใจ แต่ถ้าสนทนากันมีทางที่จะให้เขาได้เข้าใจขึ้น ไม่ใช่ปล่อยเขาไปผิดๆ ถูกๆ แล้วก็ว่าเราพูดไปแล้ว เพราะความเข้าใจจริงๆ ของแต่ละคนมีค่ามาก ถ้าไม่เข้าใจแต่เหมือนเข้าใจก็ไม่มีประโยชน์อะไร แต่ความเข้าใจจะสามารถค่อยๆ เข้าใจขึ้น ถ้าเป็นความเข้าใจจริงๆ เป็นประโยชน์อย่างยิ่งในสังสารวัฏฏ์ ไม่ใช่ไปจำตัวหนังสือ เพราะฉะนั้น รู้จิตแล้วหรือยัง

ผู้ฟัง ยัง

ท่านอาจารย์ ถูกต้อง เพียงแต่เข้าใจว่ามีจิต จิตเป็นอย่างนั้นๆ และเดี๋ยวนี้ก็กำลังมี แต่ตัวธาตุรู้ที่เกิดดับอยู่ตลอดเวลารวดเร็วมาก ซึ่งเป็นธาตุรู้จริงๆ เดี๋ยวเห็น เดี๋ยวได้ยิน รู้ทั้งนั้นแต่หลากหลายมากแต่ละทาง ซึ่งถ้ารู้ขึ้นก็จะคลายความเป็นเราโดยไม่ต้องไปทำอะไรเลย แต่ถ้าไม่รู้แล้วจะให้อะไรไปละคลายความเป็นเราได้ และจะรู้ได้ว่าเข้าใจอย่างนี้เมื่อไตร่ตรอง เมื่อคิด ไม่ใช่เพียงแค่ฟังแล้วจำได้ว่าเกิดกับอะไร ไม่เกิดกับอะไร แต่ต้องตัวจริงๆ เลย ขณะไหน เมื่อไร จึงสามารถที่จะรู้ลักษณะที่เป็นธรรมในขณะนั้นได้ เมื่อเข้าใจขึ้น รู้ขึ้นเข้าใจขึ้น รู้ขึ้นเข้าใจขึ้น เป็นการปรุงแต่งอบรมปัญญาให้มั่นคงขึ้น

ผู้ฟัง ยังไม่รู้จักเลยว่าขันธ์ ๕ คืออะไร

ท่านอาจารย์ สิ่งที่เกิดขึ้นมีจริงๆ เป็นประเภทใหญ่ๆ เลย จำแนกต่างกันอย่างไร ทุกคำต้องคิด สิ่งที่เกิดมีจริงๆ มีอะไรบ้าง เราต้องตั้งต้นเลยว่ากำลังพูดถึงสิ่งที่มีจริง และสิ่งที่มีจริงที่ปรากฏก็เกิดทั้งนั้นเลย ไม่เกิดก็ไม่มี ดังนั้นประมวลแล้วสิ่งที่มีจริงที่เกิดขึ้นมีจริงๆ มีอะไรบ้าง เท่านี้เราตอบได้

ผู้ฟัง ก็สิ่งที่เห็นที่ปรากฏ

ท่านอาจารย์ เห็นมีจริง เป็นเราหรือไม่

ผู้ฟัง ถ้าตอบตามธรรมก็ไม่มี

ท่านอาจารย์ สิ่งที่มีจริงเป็นธรรม มีจริงๆ และเป็นธาตุ ธา-ตุด้วย เพราะเหตุว่าแต่ละธรรมที่เกิดขึ้นมีจริงๆ มีลักษณะของตนของตน ไม่มีใครสามารถจะไปเปลี่ยนแปลงได้เลย ซึ่งจะกล่าวว่าธาตุหรือธรรมก็ได้ เพราะฉะนั้นเห็นมีจริง ถูกต้องหรือไม่

ผู้ฟัง ใช่

ท่านอาจารย์ เห็นไม่ใช่แข็ง แข็งก็มีจริง

ผู้ฟัง แข็งก็มีจริง

ท่านอาจารย์ เห็นก็มีจริง แล้วสองอย่างต่างกันอย่างไร

ผู้ฟัง คิดว่า เห็นคือไม่ได้มาจับต้องก็ได้แต่เห็น แต่ถ้าแข็ง จับแล้วรู้

ท่านอาจารย์ ถึงแม้ไม่ได้จับต้องแต่รู้ได้ก็มี เช่น กลิ่น ใครจับกลิ่นได้

ผู้ฟัง จับไม่ได้

ท่านอาจารย์ แต่รู้ว่ามีกลิ่นใช่หรือไม่ แต่รู้กลิ่น ไม่ใช่กลิ่น ไม่ใช่ให้เราไปจำชื่อจิต เจตสิก รูป แต่ให้รู้ว่าแต่ละหนึ่งคืออะไรเดี๋ยวนี้ ถ้าไม่มีธาตุสิ่งที่มีจริงแน่นอน ใครก็บังคับให้ไม่เกิดไม่ได้ อย่างเช่น แข็ง ใครจะบังคับให้ไม่เกิดก็ไม่ได้ มีปัจจัยก็ต้องเกิดเป็นแข็ง เพราะฉะนั้น เมื่อมีปัจจัยก็เกิดเป็นธาตุอีกชนิดหนึ่งคือเป็นธาตุรู้ ไม่รู้ไม่ได้ เกิดแล้วต้องรู้

ดังนั้น คนและสัตว์ต่างกับวัตถุสิ่งของเพราะเหตุว่ามีธาตุรู้ ธาตุรู้ในภาษาบาลีใช้คำว่านามธาตุ สำหรับธาตุไม่รู้ใช้คำว่ารูปธาตุ แต่นามธาตุก็ต่างกันเป็น ๒ อย่าง อย่างหนึ่งเป็นใหญ่เป็นประธาน เกิดแล้วรู้เฉพาะสิ่งที่ปรากฏลักษณะนั้นๆ เป็นอย่างไร เท่านั้นเอง นั่นคือจิต ใช้คำว่าเป็นใหญ่ในการรู้แจ้งสิ่งที่กำลังปรากฏ อีกคำหนึ่งที่เป็นใหญ่คือมนินทรีย์ ใช้คำไหนก็ได้ ถ้าเราบอกว่าจิตเป็นใหญ่เราก็บอกว่ามนินทรีย์ คือรวมคำว่าใจ มน (มะ-นะ) และอินทรีย์ ใหญ่ รวมกันเป็นมนินทรีย์ จิตเป็นใหญ่คือมนินทรีย์ พูดภาษาไทยหรือไม่ใช้ภาษาไทยก็ได้ เพราะฉะนั้นตั้งแต่เกิดจนตาย มีขณะไหนบ้างที่ขาดจิต มีตอนไหนที่ไม่มีจิตบ้างหรือไม่

ผู้ฟัง ไม่มี

ท่านอาจารย์ ไม่มี เพราะเหตุว่าจิตเกิดแล้วดับเป็นปัจจัยให้จิตขณะต่อไปเกิด นี่คือความเป็นธรรมดา ความเป็นของธรรมว่าต้องเป็นอย่างนี้ ตราบใดที่ไม่ใช่จุติจิตของพระอรหันต์ ทันทีที่จิตนั้นดับต้องเป็นปัจจัยให้จิตขณะต่อไปเกิดสืบต่อ ตั้งแต่เกิดจนถึงเดี๋ยวนี้จิตไม่เคยขาดเลย และต่อไปจนถึงตาย ตายแล้วก็ยังไม่ขาดอีกด้วย เพราะว่าจิตทำกิจให้เคลื่อนพ้นสภาพความเป็นบุคคลนี้กิจเดียวแล้วดับ ก็มีจิตอื่นที่ทำกิจอื่นสืบต่อทันทีไม่มีระหว่างคั่น คือเราฟังอะไรแล้วเราอย่าหยุดเพียงเท่านั้น แต่ต้องเข้าใจขึ้นๆ ที่จะไม่ใช่เรา เพราะว่านี่คือความเป็นไปของธรรม ที่ภาษาไทยใช้คำว่าธรรมดา แต่มาจากคำบาลีว่าธรรมตา ความเป็นไปของธรรม ใครจะยับยั้งได้ ต้องเป็น ไม่ว่าอะไรทั้งนั้นที่เกิดขึ้นต้องเป็นไปตามปัจจัย

เพราะฉะนั้น มีนามธรรมกับรูปธรรม นามธรรมต่างกันเป็น ๒ อย่าง คือจิตกับเจตสิก ฟังไปด้วย เข้าใจไปด้วย ไม่ใช่ฟังแล้วจำเท่านั้น แต่ฟังไปด้วยแล้วเข้าใจไปด้วย จะได้รู้ว่าธาตุรู้สภาพรู้มี ๒ อย่างคือ จิตกับเจตสิก จิตเป็นใหญ่เป็นประธาน เกิดเมื่อไรทำหน้าที่เดียวคือรู้แจ้งสิ่งที่ปรากฏ อย่างอื่นที่เกิดพร้อมกับจิต ไม่ใช่จิตแต่เป็นเจตสิก จะรัก จะชัง จะโกรธ จะเมื่อย จะหิว จะอะไรก็ตามแต่ทั้งหมด สิ่งที่มีจริงทั้งหมดซึ่งเป็นสภาพรู้ แต่ไม่ใช่เป็นใหญ่ในการรู้แจ้งสิ่งที่ปรากฏเป็นเจตสิกทั้งหมด ตอนนี้เราเข้าใจแล้วก็พอจะกล่าวได้ว่า ขณะไหนเป็นจิต ขณะไหนเป็นเจตสิก

รู้ความหมายของขันธ์หรือยังว่า ขันธ์คืออะไร เมื่อสักครู่นี้เราพูดเรื่องธรรมว่าต่างกันเป็น ๒ อย่าง คือธรรมที่เกิดแล้วไม่รู้อะไร เป็นรูปธรรม ส่วนเกิดแล้วต้องรู้ ไม่รู้ไม่ได้ เป็นนามธรรม

ผู้ฟัง นามธรรม

ท่านอาจารย์ นามธรรมก็ต่างกันเป็น ๒ อย่าง คือจิตเป็นใหญ่เป็นประธานในการรู้เท่านั้นเลย ไม่ทำหน้าที่อะไรเลย นอกจากเป็นใหญ่เป็นประธานในการรู้สิ่งที่กำลังปรากฏ ลักษณะหลากหลายอย่างไรก็ตามจิตรู้หมด แต่สภาพอื่นๆ ซึ่งไม่ใช่จิต ไม่ใช่เป็นใหญ่เป็นประธานในการรู้แจ้ง แต่มีลักษณะเฉพาะของตนของตนแต่ละหนึ่ง นั่นเป็นเจตสิก ใช้คำว่าเจตสิกหมายถึงธรรมซึ่งเกิดพร้อมจิต หรือจะใช้คำว่าเกิดในจิตเลยก็ได้เพราะแยกกันไม่ออกเลย ติดกันแน่นเลย อย่างไรๆ ก็ไม่มีใครแยกออก แยกไม่ได้ เพราะฉะนั้น จิตและเจตสิกเกิดพร้อมกัน ดับพร้อมกัน รู้สิ่งเดียวกันเพราะเป็นสภาพรู้ด้วย และต่อไปจะรู้ว่าจิตเกิดที่เดียวกันด้วย เพราะว่าจิตไม่เกิดนอกกายเลย แต่ต้องเกิดที่กายที่รูปหนึ่งรูปใด เรารู้แล้วว่าธรรมคืออย่างนี้ มีจิต เจตสิก รูป แต่อีกหนึ่งซึ่งไม่รู้คือนิพพาน ไม่รู้แล้วจะกล่าวไปเพื่ออะไร ในเมื่อสิ่งที่มียังไม่รู้เลย ก็กล่าวถึงเฉพาะสภาพธรรมที่เกิดดับ

ด้วยเหตุนี้ ขันธ์ หมายความถึงสภาพธรรมที่เกิดดับเท่านั้น มีจริงและเกิดดับ เพราะฉะนั้นนิพพานไม่เกิด ถ้าเกิดก็ต้องเป็นหนึ่งใน ๓ คือต้องเป็นจิต หรือเป็นเจตสิก หรือเป็นรูป สภาพธรรมใดที่เกิดต้องเป็นอย่างหนึ่งอย่างใดใน ๓ อย่าง แต่ว่านิพพานไม่ใช่จิต นิพพานไม่ใช่เจตสิก นิพพานไม่ใช่รูป นิพพานไม่เกิด ถ้าเกิดต้องเป็นอย่างหนึ่งอย่างใด

ดังนั้น นิพพานเป็นสภาพธรรมที่เป็นปรมัตถธรรม มีจริง แต่ไม่ใช่จิต เจตสิก รูป สิ่งที่มีจริงทั้งหมดมี ๔ ใช้คำว่าปรมัตถะธรรมะ ปรมัตถธรรม เพราะฉะนั้นจิต เจตสิก รูป ต่างกับนิพพาน เพราะว่าจิต เจตสิก รูป เกิดแล้วดับ แต่นิพพานไม่ใช่จิต ไม่ใช่เจตสิก ไม่ใช่รูป เพราะไม่เกิด ถ้าเกิดต้องเป็นอย่างหนึ่งอย่างใดใน ๓ อย่าง เพราะฉะนั้นนิพพานไม่ใช่จิต เจตสิก รูป นิพพานไม่เกิด นิพพานดับหรือไม่

ผู้ฟัง นิพพานไม่เกิด

ท่านอาจารย์ แล้วนิพพานดับหรือไม่

ผู้ฟัง ก็ต้องไม่ดับ

ท่านอาจารย์ ถูกต้อง

ผู้ฟัง ไปคิดถึงว่า ถ้าใครได้นิพพานคือไม่เกิดอีก คิดไปอย่างนั้น

ท่านอาจารย์ แต่ละความหมาย ถ้าโดยความหมายของปรมัตถธรรม มีจริง ซึ่งไม่ใช่จิต เจตสิก รูป จิต เจตสิก รูป เกิดแล้วดับ ดังนั้นสภาพธรรมทุกอย่างที่เกิดดับเป็นขันธ์ เริ่มรู้จักว่าคำว่าขันธ์ ไม่ใช่เพียงแต่เรียกชื่อ ขันธ์คือ สิ่งที่มีซึ่งเกิดดับ จึงเป็นอดีตดับแล้ว อนาคตยังไม่มาถึง เมื่อมาถึงก็เป็นปัจจุบัน เพราะฉะนั้น ขันธ์ที่เป็นอดีตดับแล้วไม่กลับมาอีกเลย หาอีกไม่ได้เลย เสียงเมื่อสักครู่นี้ไปหาในสากลจักรวาลไม่ได้ ไม่ว่ารูปใดๆ นามใดๆ ทั้งสิ้นที่เกิดแล้วดับไปไม่กลับมาอีกเลย

เมื่อวานนี้พูดถึงเจ้าของสุนัขตัวหนึ่งที่ตาย เขาเสียใจมากยังคิดถึงอยู่เลย รู้หรือไม่ว่าคิดถึงสิ่งที่ไม่มี คิดกันร่ำไป ไม่ว่าจะคิดถึงใครก็ไม่มี ยังไม่ต้องตายก็ไม่มีเพราะดับแล้ว แต่ละหนึ่งๆ ดับไป เพราะฉะนั้นกว่าปัญญาจะมั่นคงในสิ่งที่ได้ฟังว่าเป็นความจริงถึงที่สุด ไม่มีอะไรที่จะจริงที่จะเปลี่ยนแปลงไปให้พ้นจากความจริงนี้ได้ จึงจะค่อยๆ ละคลายความติดข้อง เพราะความเข้าใจที่ถูกต้องและมั่นคงขึ้น ดังนั้นศึกษาธรรม เข้าใจธรรมซึ่งไม่ใช่ภาษาไทย แต่พูดถึงสิ่งที่มีจริงทีละหนึ่ง หนึ่งคำก็หนึ่งอย่าง นิพพานก็นิพพาน จิตก็จิต เจตสิกก็เจตสิก รูปก็รูป แต่ละหนึ่ง ถ้าติดขัดอยู่คำไหน เมื่อไม่เข้าใจหรือยังไม่ชัดเจนจะไม่เข้าใจคำอื่นได้เลย ตอนนี้เข้าใจขันธ์แล้ว ใช่หรือไม่

ผู้ฟัง ก็พอเข้าใจ

ท่านอาจารย์ คือ

ผู้ฟัง สิ่งที่มีจริง

ท่านอาจารย์ คือ

ผู้ฟัง จิต เจตสิก รูป

ท่านอาจารย์ สิ่งที่เกิดดับเท่านั้น และสิ่งที่เกิดดับก็คือจิต เจตสิก รูป นิพพานเป็นขันธ์หรือไม่

ผู้ฟัง ไม่ใช่ ...

ท่านอาจารย์ ไม่ใช่ก็ต้องไม่ใช่ ลังเลอะไร ต้องเป็นความเข้าใจของเราว่าทุกคำต้องเข้าใจจริงๆ ไม่ใช่จำแต่เข้าใจจริงๆ เพราะฉะนั้น นิพพานจะเป็นขันธ์ไม่ได้เลย ภาษาบาลีจะใช้คำว่า ขันธวิมุตติ คือไม่ใช่ขันธ์ เดี๋ยวนี้มีธรรมหรือไม่

ผู้ฟัง มี

ท่านอาจารย์ มีธรรมอะไร

ผู้ฟัง ธรรม ก็สิ่งที่เห็น ที่ปรากฏ

ท่านอาจารย์ อะไร รวมเลย

ผู้ฟัง มีจิต

ท่านอาจารย์ และอะไรอีก

ผู้ฟัง เจตสิก รูป

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น รูปทั้งหมดไม่ใช่สภาพรู้ เป็นรูปขันธ์ ๑ ขันธ์ใน ๕ ขันธ์ แยกออกไปเลย

ผู้ฟัง ใช่

ท่านอาจารย์ รูปเป็นนามขันธ์ได้หรือไม่

ผู้ฟัง ไม่ได้

ท่านอาจารย์ เพราะอะไร

ผู้ฟัง เพราะเป็นสภาพไม่รู้

ท่านอาจารย์ ถูกต้อง ไม่ได้ไปจำ ไม่ได้ฟังคนอื่น แต่เข้าใจมั่นคงขึ้นถ้าฟังบ่อยๆ และเข้าใจทุกครั้งที่ได้ฟัง มั่นคงในแต่ละคำ เพราะฉะนั้น รูปเป็นขันธ์หรือไม่

ผู้ฟัง รูปเป็นขันธ์

ท่านอาจารย์ นี่คือการที่จะรู้ว่าความเข้าใจมั่นคงเพียงใด ถ้าตอบเร็วเพราะเข้าใจจริงๆ ได้ แต่ถ้าตอบเร็วโดยที่ยังลังเล หรือยังไม่มั่นคงก็จะผิดและถูกสลับกันไป แต่ต้องมั่นคงทีละคำ อะไรเป็นขันธ์

ผู้ฟัง จิต เจตสิก รูป

ท่านอาจารย์ ต้องมั่นคงจริงๆ ขันธ์ไม่ได้ต่างจากจิต เจตสิก รูป แต่ทรงจำแนกตามความยึดมั่น เรายึดมั่นในรูปมากหรือไม่

ผู้ฟัง ก็ยังเป็นเรา แต่จริงๆ ต้องเป็นรูป

ท่านอาจารย์ เพราะยึดถือรูปว่าเป็นเรา ไม่ใช่ว่าไม่ยึดถือ

ผู้ฟัง ยึดถือรูปว่าเป็นเรา

ท่านอาจารย์ แล้วชอบรูปหรือไม่ ไม่ใช่หมายความว่าเฉพาะตัวเรา รูปทุกรูป

ผู้ฟัง ชอบทุกรูป

ท่านอาจารย์ เป็นที่ยึดมั่นอย่างยิ่ง

ผู้ฟัง เป็นที่ยึดมั่น

ท่านอาจารย์ แสวงหารูปตั้งแต่เช้ามา ประเดี๋ยวก็มีรูปอีกแล้วไม่ว่าจะเป็นทางตา หรือทางหู หรือทางจมูก หรือทางลิ้น หรือทางกาย หรือทางใจ รูปจึงเป็นที่ต้องการอย่างยิ่ง เวลายึดมั่นต้องการอย่างยิ่งใช้คำว่าอุปาทาน เข้าใจคือเข้าใจจริงๆ เปลี่ยนไม่ได้ ลืมไม่ได้เพราะเข้าใจ เพราะฉะนั้นต้องถึงความเข้าใจมั่นคง ไม่ว่าจะพูดคำว่าธรรม พูดคำว่าธาตุ พูดคำว่ารูป พูดคำว่านาม พูดคำว่าขันธ์ ต้องเข้าใจทั้งหมดเลย ไม่เช่นนั้นเราก็จะผ่านไป เมื่อไปเจอข้างหน้ายิ่งมากยิ่งแย่ สับสนหมดเลย

อ.วิชัย คิดว่าเพราะเหตุใดภิกษุจึงไม่รับ และไม่ยินดีในเงินและทอง

ผู้ฟัง คิดว่าไม่ยินดีในเงินและทองเพราะสละแล้ว อะไรอย่างนี้

ท่านอาจารย์ ถ้าเราศึกษาอะไรเพียงครึ่งๆ กลางๆ เราก็เข้าใจไม่ครบถ้วน ถ้าเราไม่ได้ฟังคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เราไม่มีทางจะเข้าใจถูกต้องได้เลย เกิดมาโตมาก็เห็นพระแต่ไม่รู้จริงๆ เลยว่า พระคือใคร เห็นว่าท่านไม่ใช่ชาวบ้าน เราที่อยู่บ้านเรือน แต่งตัว บริโภคอาหาร สนุกสนานรื่นเริงอะไร แต่ท่านไม่เหมือนอย่างเรา ท่านอยู่วัดไม่ได้อยู่บ้าน แต่งตัวก็ไม่เหมือนกันแล้วถือบาตรเดินบิณฑบาต นี่คือเพียงเห็นแล้วเพียงคิดว่าเป็นผู้ที่ต่างจากคฤหัสถ์ แต่ยังไม่รู้จักพระ ไม่รู้จักจริงๆ เพียงเท่านี้หรือที่เป็นพระ

พระมาจากคำว่าวร (วะ-ระ) ผู้ประเสริฐ ถ้าใช้คำว่าพระ ต้องประเสริฐกว่าเรา ใช่หรือไม่ เพราะเราไม่ได้ใช้คำนี้ เราไม่ได้เป็นพระ ดังนั้นพระต้องประเสริฐกว่า แล้วอะไรทำให้ประเสริฐ เพราะฉะนั้น ขณะนี้เป็นความวิกฤตของพระพุทธศาสนากับประเทศชาติ ไม่มีใครรู้และไม่มีใครคิด เพราะว่าถ้าไม่มีความเข้าใจจริงๆ มองไม่ออกเลย