ปกิณณกธรรม ตอนที่ 1015

ปกิณณกธรรม ตอนที่ ๑๐๑๕

สนทนาธรรม ที่ โรงพยาบาลพระมงกุฏเกล้า

วันที่ ๖ เมษายน พ.ศ. ๒๕๖๐

ผู้ฟัง ผมขอเรียนถามว่าโพชฌงค์ ๗ กับมรรคมีองค์ ๘ มีความสัมพันธ์กันอย่างไร ทำไมถึงต้องมีโพชฌงค์ ๗ ด้วย ในเมื่อมีมรรคมีองค์ ๘ แล้ว

ท่านอาจารย์ มรรคมีองค์ ๘ เป็นเรื่องใหญ่ เพราะว่าเป็นเรื่องทำลายกิเลส ได้ยินคำว่ากิเลส ทุกคนก็อาจจะไม่ทราบว่า เดี๋ยวนี้ก็กำลังมีกิเลส ขณะใดที่เห็นแล้วก็ไม่รู้ว่าขณะนี้เห็นเกิดขึ้นแล้วดับไป ไม่รู้อย่างนี้ก็เป็นโมหะ อวิชชาเป็นกิเลส เพราะฉะนั้นกว่าจะดับกิเลสได้หมด ก็จะต้องอาศัยการฟังพระธรรม มีความเข้าใจที่มั่นคงที่จะรู้ว่าขณะนี้เป็นสิ่งซึ่งใครก็ไม่สามารถที่จะรู้ได้ ถ้าไม่ได้ฟังพระธรรมคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ซึ่งต้องฟังด้วยความเคารพอย่างยิ่ง เพราะเหตุว่าทุกคำเป็นคำจริงที่เปลี่ยนไม่ได้ แม้ขณะนี้ก็มีกิเลส แล้วจะละกิเลส จะดับกิเลสได้อย่างไร ในเมื่อกิเลสเกิดไม่มีใครอยากให้กิเลสเกิด แต่กิเลสก็เกิดแล้ว แล้วก็ดับไป โดยไม่มีใครรู้เลย ไม่มีใครรู้อะไรสักอย่าง ในขณะที่มีสิ่งที่ปรากฏ เป็นเสมือนสิ่งหนึ่งสิ่งใดที่เที่ยง แต่ละหนึ่ง ขณะสืบต่อมา เหมือนกับว่า ไม่หายไปเลยสักขณะเดียว แต่ว่าตามความเป็นจริงของผู้ที่ได้ทรงตรัสรู้ ได้ทรงประจักษ์แจ้งว่า สิ่งที่กำลังมีเดี๋ยวนี้ ดับแล้วหมดแล้ว แล้วก็ไม่กลับมาอีก แต่ก็ยังมีสิ่งที่ปรากฏก็เหมือนเดิม คือเกิดขึ้นแล้วก็ดับไป แล้วก็ไม่กลับมาอีก แต่ซ้อนกันเร็วมาก จนไม่มีใครไปจัดการเกิดขึ้น และดับไปของสภาพธรรมสักอย่าง

เพราะฉะนั้นการดับกิเลสต้องมีหนทาง ไม่ใช่ใครนึกอยากจะไม่มีกิเลส พยายามสักเท่าใด ไม่มีทางเป็นไปได้เลย ถ้าไม่ใช่ผู้ที่ได้ทรงตรัสรู้ความจริง และทรงแสดงว่าหนทางที่จะดับกิเลสมีทางเดียว ไม่ใช่ทางอื่นเลย คือทางที่จะรู้ว่าเดี๋ยวนี้เป็นสิ่งที่มีจริงซึ่งเกิดขึ้นแล้วดับไป แล้วก็ไม่กลับมาอีก แล้วจะมีอะไร ในเมื่อไม่มี แล้วก็มี แล้วก็ดับตลอดเวลา เพราะฉะนั้นต้องฟังจนกระทั่งมีความมั่นคงว่า ถ้าไม่รู้อย่างนี้ไม่สามารถที่จะดับกิเลสได้ เพราะฉะนั้นขณะนี้แต่ละคำที่ได้ฟัง ต้องฟังด้วยการไตร่ตรองว่าจริงหรือเปล่า ใครสามารถที่จะเปลี่ยนแปลงความจริงนี้ได้บ้าง เมื่อสักครู่นี้กับเดี๋ยวนี้ไม่ใช่ขณะเดียวกันเลย แล้วเดี๋ยวนี้ก็หมดไป แล้วขณะต่อไปก็หมดไปด้วยทุกๆ ขณะ ด้วยเหตุนี้ความเข้าใจความเห็นถูกต้องเริ่มตั้งแต่ขั้นแรก ตั้งแต่ขั้นฟัง "สุตมยปัญญา" ปัญญาที่สำเร็จจากการฟัง ยากไหม แม้ขั้นฟังปัญญาที่สำเร็จจากการฟัง ด้วยความเข้าใจถูกต้องว่า ขณะนี้กำลังเป็นอย่างนี้ กำลังฟังทุกคำ เพื่อที่จะให้เข้าใจความจริง จนกระทั่งรู้ว่าไม่มีใครสามารถที่จะเปลี่ยนแปลงความเป็นไปของธรรมได้ เพราะเหตุว่าธรรมทั้งหมดเป็นอนัตตาไม่ใช่เรา ไม่ใช่ของเรา ไม่อยู่ในอำนาจบังคับบัญชาของใครเลยทั้งสิ้น

เพราะฉะนั้นขณะที่ไม่เคยฟังธรรมมาเลย ไม่รู้สักอย่างเดียวว่า ขณะนี้แต่ละหนึ่งมีจริงๆ ไม่ใช่ไม่มี เห็นก็มี ได้ยินก็มี แต่เห็นก็ไม่ใช่ได้ยิน เพราะฉะนั้นเห็นต้องดับไปแล้ว ได้ยินก็ดับไปแล้ว แล้วเห็นก็เกิดอีก ดับอีกตลอดเวลาเป็นอย่างนี้ เพราะฉะนั้นการที่เริ่มฟังเริ่มเข้าใจเป็นสิ่งสำคัญมากว่า ถ้าไม่มีความเข้าใจเบื้องต้นในขั้นนี้ ไม่มีทางที่จะรู้ความจริงของสภาพธรรมได้ ดับกิเลสหนทางนี้แสนยาก แสนไกลด้วย แต่เริ่มได้แล้วค่อยๆ ไปถึงได้ ทีละเล็กทีละน้อยเมื่อความเข้าใจค่อยๆ เพิ่มขึ้น เพราะฉะนั้นถ้ามีความเข้าใจอย่างนี้ก็จะสามารถรู้ว่า เดี๋ยวนี้เกิดจริงๆ ดับจริงๆ ไม่ใช่จากการฟัง เพราะว่า การฟังยังไม่เป็นอย่างนี้ แต่ฟังไปเข้าใจขึ้นเข้าใจขึ้น ยังไม่เป็นโพชฌงค์ เพราะเหตุว่า "โพชฌงค์" หมายความถึงสภาพธรรมที่ใกล้ที่จะรู้แจ้งความจริง คือการที่สภาพธรรมเดี๋ยวนี้เกิดดับ แล้วก็สามารถที่จะคลายการยึดถือสภาพธรรมว่าเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด จนกระทั่งดับกิเลสได้ ก็เป็นมรรค จากไม่รู้เลยค่อยๆ รู้ขึ้น จนกระทั่งสภาพธรรมมีกำลังขึ้น จนกระทั่งใกล้ที่จะรู้แจ้งอริยสัจธรรม จึงเป็นโพชฌงค์ แต่เดี๋ยวนี้ไม่เป็น เพราะฉะนั้นก่อนอื่นเวลาพูดถึงแต่ละคำต้องเข้าใจให้ถูกต้อง โพชฌงค์คือองค์ธรรมที่ใกล้ต่อการที่จะรู้แจ้งอริยสัจธรรม หมายความว่าเป็นปัญญาแน่นอน เพราะหนทางเดียวก็คือหนทางที่รู้ และเข้าใจสิ่งที่กำลังมีตามความเป็นจริง จึงจะละคลายความไม่รู้ และการยึดถือสภาพธรรมตลอดมาว่าเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดที่เที่ยง

เพราะฉะนั้นฟังอีกนาน แล้วก็ยังไม่ถึงโพชฌงค์ แต่เริ่มที่จะรู้หนทางว่า ถ้าไม่ใช่ทางที่จะเข้าใจสิ่งที่มีเดี๋ยวนี้ที่กำลังปรากฏ ไม่มีทางที่จะรู้ความจริงของสภาพธรรมขณะนี้ซึ่งกำลังเกิดดับ เพราะฉะนั้นหนทางนี้คือฟังแล้วก็เข้าใจ ไม่ใช่เข้าใจอย่างอื่น เข้าใจสิ่งที่กำลังมี ตามความเป็นจริงทีละเล็กทีละน้อย ขณะที่เข้าใจละความไม่รู้ ความไม่รู้มีมากในสังสารวัฏ อะไรอะไรก็ไม่สามารถที่จะไปให้รู้ขึ้นมาได้เลย ถ้าไม่ใช่เป็นการได้ยินได้ฟังคำจริงของผู้ที่ได้ทรงตรัสรู้แล้ว เพราะฉะนั้นแต่ละคำมีประโยชน์มีค่ามหาศาล ที่รู้ว่ากว่าจะได้ฟังอีกฟังอีก จนกระทั่งสามารถที่จะมีความมั่นคง แล้วก็รู้ว่าหนทางที่จะดับกิเลสที่จะถึงความเป็นโพชฌงค์ได้ ก็คือเข้าใจสิ่งที่กำลังมีจริงในขณะนี้

อ.วิชัย ถ้ากล่าวถึงหนทางของการที่จะละ จนถึงการดับอกุศลธรรมทั้งหมดเป็นสมุจเฉท คือหนทางของความรู้ ดังนั้นความเข้าใจในสิ่งที่มีตามความเป็นจริง จะเป็นหนทางของการที่จะละคลายอกุศลธรรมที่มีมากอย่างไร อย่างเช่น ความติดข้อง ความยินดีพอใจ ความโกรธ ความอิจฉาริษยาต่างๆ ซึ่งเกิดเป็นปกติในชีวิตประจำวัน

ท่านอาจารย์ ถ้าไม่มีอะไรให้เห็นเลยสักอย่างเดียว คุณวิชัยจะชอบอะไร จะติดข้องในอะไร จะแสวงหาอะไร จะต้องการเหนื่อยยากทุกประการ เพื่อที่จะให้ได้สิ่งที่ชอบมา เพราะฉะนั้นก็แสดงให้เห็น ก่อนเกิดมาเป็นคนนี้ในชาตินี้ ชอบคนนี้ไหมที่เกิดมาแล้ว

อ.วิชัย ก็ไม่มีความชอบในบุคคล

ท่านอาจารย์ ยังไม่เกิดให้มีให้ชอบ แล้วจะชอบได้อย่างไร ค่อยๆ เข้าใจ ต่อเมื่อใดที่เห็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด เมื่อเห็นแล้วก็พอใจในสิ่งที่เห็น ไม่ใช่ดอกไม้ เพียงแค่ผ้าปูโต๊ะชอบไหม ไม่เหมือนกัน ไม่ใช่ดอกไม้ ไม่ใช่ผ้าปูโต๊ะ แค่เศษกระดาษ ชอบไหม

อ.วิชัย ก็ไม่ชอบ

ท่านอาจารย์ แน่ใจหรือ ชอบเห็น ชอบมีสิ่งที่ถูกเห็น ไม่ว่าสิ่งที่ถูกเห็นจะเป็นอะไร ดีกว่าไม่เห็น แล้วอยากเห็น เห็นไหมทั้งหมดคือความไม่รู้ ซึ่งยากแสนยากที่จะรู้ว่าพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ทรงพระคุณอย่างไร แค่ไหน ที่ทำให้เรามีโอกาสได้ยินได้ฟังความจริง ซึ่งเป็นความจริงทุกชาติไม่เปลี่ยนเลย ชาติไหนก็เหมือนอย่างนี้ จากการที่ไม่รู้ว่าต่อไปชาติหน้าจะเป็นใคร ยังไม่ชอบเลย เพราะไม่รู้ว่าเป็นอะไร จะเป็นนก หรือจะเป็นค้างคาว หรือจะเป็นงู แต่พอถึงชาตินั้นจริงๆ เห็น ชอบเห็น งูชอบเห็นไหม

อ.วิชัย ชอบ

ท่านอาจารย์ ก็ต้องชอบ ขอให้มีอะไร เป็นติดข้องในสิ่งที่มี ต้องการที่จะเห็น เพราะฉะนั้นแสดงให้เห็นว่า ไม่รู้ความจริงว่าสิ่งที่ปรากฏดับแล้วไม่กลับมาอีก แต่เพราะเหตุว่ามีปัจจัยที่ทำให้เกิดดับสืบต่อ ไม่หยุดเลยในสังสารวัฏ ก็จะต้องเป็นอย่างนี้ จนกว่าจะได้เริ่มฟัง เริ่มเข้าใจ แต่ไม่ใช่รีบร้อนขวนขวายที่จะไปดับกิเลส เพราะฉะนั้นแต่ละคำลึกซึ้ง แม้แต่คำที่พระองค์ตรัสว่าไม่พัก และไม่เพียร ฟังดูแปลกใช่ไหม ไม่พักแล้วก็ไม่เพียรด้วย แต่ก็ต้องรู้ความลึกซึ้ง ไม่พักเพราะเหตุว่าชีวิตสั้นมาก มีโอกาสที่จะได้ฟังพระธรรมอีกนานเท่าใด แล้วก็จะเป็นใครต่อไป ก็ไม่มีใครสามารถที่จะรู้ได้ แต่เมื่อฟังแล้วก็รู้ว่าลึกซึ้งมาก เพราะฉะนั้นไม่ใช่ไปทำความเพียรด้วยความเป็นตัวตน ด้วยความต้องการ ด้วยความไม่รู้อะไรเลย แต่เพียรที่จะฟังให้เข้าใจความจริง และความเข้าใจคือปัญญานั่นแหละทำหน้าที่ของปัญญา ที่จะค่อยๆ เจริญขึ้น ค่อยๆ เข้าใจขึ้น ค่อยๆ รู้ความจริง แล้วก็ค่อยๆ ละคลายความไม่รู้ จนกระทั่งสามารถที่จะรู้แจ้งความจริงทุกคำ ตรงตามที่ได้ฟังไม่เปลี่ยนเลย เปลี่ยนไม่ได้เลย อย่างการเกิดขึ้นเกิดจริงๆ ดับก็ดับจริงๆ เพราะฉะนั้นไม่รู้ก็คือไม่รู้จริงๆ แต่ว่าฟังแล้วเข้าใจว่านี่แหละ ก็คือต้องเป็นอย่างนี้ ไม่ว่าใครที่ไหน ไม่มีใคร มีแต่ธาตุซึ่งเป็นสิ่งที่มีจริง เกิดขึ้นเป็นแต่ละหนึ่ง แต่ละหนึ่งแต่ละหนึ่ง และก็ต้องเป็นไปตามความเป็นไปของธาตุนั้นๆ แต่ละหนึ่งด้วย ไม่มีใครสามารถบังคับบัญชาได้ ค่อยๆ คลายความเป็นเรา และความไม่รู้ว่าแท้ที่จริงโลกก็คือสภาพธรรมที่เกิดดับเท่านั้นเอง

เพราะฉะนั้นยิ่งฟังธรรม ยิ่งเข้าใจธรรม ยิ่งรู้ว่าธรรมยิ่งลึกซึ้งกว่าที่คิด ลองคิดดู ไม่มีอะไรเลย แล้วมี ลึกซึ้งไหม คิดถึงสภาพที่ไม่มีอะไรเลย ต้องไม่มีจริงๆ ไม่มีแม้แสงสว่าง แล้วก็มีธาตุรู้ในความมืด ธาตุรู้ไม่สว่างเลย เพราะสว่างไม่ใช่ธาตุรู้ สว่างเป็นเพียงสิ่งที่ปรากฏให้รู้ทางตาเท่านั้นเอง แต่ธาตุรู้ที่เห็นสิ่งที่กำลังปรากฏ สว่างไม่ได้ นี่ยังไม่ใช่การรู้แจ้งอริยสัจธรรม เพียงแต่ว่ามีปัญญาที่ฟังแล้วเข้าใจ แล้วสภาพธรรมต้องปรากฏตามปัญญาที่ได้อบรมแล้ว ปัญญาขั้นที่เพียงฟัง ไม่สามารถที่จะไปรู้แจ้ง อย่างปัญญาที่ได้อบรมแล้ว เพราะฉะนั้นพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ก่อนที่จะได้ทรงตรัสรู้ ทรงบำเพ็ญพระบารมีเป็นพระโพธิสัตว์นานเท่าใด เพราะฉะนั้นแต่ละคน ถ้าไม่มีบารมี ปารมี ธรรมที่ทำให้ถึงฝั่งที่ดับกิเลส ฝั่งที่เต็มไปด้วยกิเลส และไม่มีความรู้อะไรเลย ไปสู่ฝั่งที่รู้เข้าใจ แล้วก็ละ แล้วก็ดับกิเลสได้ ไกลแค่ไหน แต่ถ้าไม่มีคุณความดี มีแต่ความไม่รู้ และความติดข้อง อย่างไรอย่างไรก็ไม่สามารถที่จะเอาความติดข้องไปดับความติดข้องได้ เพราะฉะนั้นก็ต้องเป็นธรรมฝ่ายตรงกันข้าม คือฝ่ายหนึ่งเป็นอกุศล ไม่ดีงาม อีกฝ่ายหนึ่งเป็นกุศล เพราะฉะนั้นถ้าไม่มากด้วยกุศล ก็ต้องมากด้วยอกุศล แล้วจะถึงฝั่งได้อย่างไร

อ.คำปั่น การที่ได้กล่าวถึงปัญญาที่สำเร็จจากการฟัง จะนำไปสู่ความเข้าใจที่เจริญขึ้น จนกระทั่งถึงการรู้แจ้งแทงตลอดในสภาพธรรมตามความเป็นจริงอย่างไร

ท่านอาจารย์ อะไรรู้แจ้งสภาพธรรม

อ.คำปั่น ปัญญา

ท่านอาจารย์ ถ้าไม่มีการฟังจะมีปัญญาได้ไหม

อ.คำปั่น มีไม่ได้

ท่านอาจารย์ ลองไปถามคนที่ไม่ได้ฟังธรรมว่าเห็นเกิดแล้วดับหรือเปล่า เขาก็ไม่รู้เรื่อง แต่มีเห็นจริงๆ เราไม่ได้พูดถึงสิ่งที่ไม่มี ธรรมที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าได้ทรงแสดงไว้ ก็เพื่อให้เข้าใจสิ่งที่มี ไม่ใช่ให้ไปทำให้มีสิ่งที่ยังไม่มี แต่สิ่งที่มีเดี๋ยวนี้แหละมีความไม่เข้าใจ เพราะฉะนั้นจากการฟัง จากการฟัง ไตร่ตรองมีความเข้าใจ ขณะนั้นก็มีความเข้าใจว่าความจริงเป็นอย่างนี้หรือเปล่า เกิดแล้วก็ตาย ไม่มีใครไม่ตาย แต่ระหว่างเกิดกับตาย มีอะไรเกิดบ้างตายบ้างอยู่เรื่อยๆ ทุกขณะ จนกว่าจะถึงขณะสุดท้าย เพราะฉะนั้นก็เป็นเรื่องที่สามารถที่จะฟังได้ตลอด เพราะเหตุว่าพอฟังแล้วก็เข้าใจขึ้น เข้าใจขึ้น เข้าใจขึ้น เข้าใจละเอียดขึ้น แล้วก็เป็นประโยชน์อย่างยิ่ง เพราะรู้ว่าเป็นสิ่งที่มีค่า สามารถที่จะทำให้รู้ความจริง ซึ่งถูกปกปิดไว้นานแสนนาน ถ้าไม่มีการตรัสรู้ของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า

ผู้ฟัง ดิฉันมีข้อสงสัยไม่เข้าใจจิตคิดนึก คือมโนวิญญาณ ทำกิจรับรู้อารมณ์ต่อจากปัญจทวาร รู้อย่างไร ประการใดบ้าง เช่น โสตวิญญาณรู้แจ้งแค่เพียงเสียงว่าดังมาก ดังน้อย สูงๆ ต่ำๆ ต่างๆ ยังไม่มีการรู้ความหมายอะไรมากกว่านั้น ความถูกต้องเป็นอย่างไร เรียนขอความละเอียดด้วย

ท่านอาจารย์ ทุกคำนี้ ลองอ่านทวน จะเป็นในขณะนี้ทั้งหมด จิตคิดนึก ทุกคนกำลังคิดนึก

ผู้ฟัง คือมโนวิญญาณทำกิจรับรู้อารมณ์

ท่านอาจารย์ แน่นอน จิตเป็นธาตุรู้เกิดแล้วไม่รู้ไม่ได้ ทุกอย่างต้องมีเหตุผลตั้งแต่ต้น จิตไม่ว่าจะเป็นจิตขณะไหนก็ตาม เกิดขึ้นเป็นธาตุรู้เป็นสภาพรู้ ต้องมีสิ่งที่กำลังปรากฏ เช่น ในขณะนี้มีสิ่งที่ปรากฏ แสดงว่าจิตธาตุรู้เกิดขึ้นรู้คือเห็นทางตา ทางหูก็ได้ยินเสียง ทางจมูกก็ได้กลิ่น แต่ทำไมรู้ว่าเป็นคน ทำไมรู้ว่าเป็นดอกไม้ ก็กลิ่นก็ต้องเป็นกลิ่น เสียงก็ต้องเป็นเสียง แต่ทำไมเสียงนั้นแหละเป็นเรื่องราวต่างๆ แล้วก็สีนั่นแหละก็ปรากฏเป็นดอกไม้บ้าง เป็นถ้วยแก้วบ้าง นี่ก็แสดงให้เห็นว่าจิตหนึ่งขณะจะรู้หลายๆ อย่างไม่ได้ จิตหนึ่งขณะรู้ได้เพียงหนึ่ง เพราะมีเอกัคคตาเจตสิกเกิดร่วมด้วย สภาพธรรมที่อาศัยกันเกิดขึ้น จิตจะเกิดตามลำพังไม่ได้ ต้องมีเจตสิกเกิดร่วมด้วย และเจตสิกที่ต้องเกิดกับจิตทุกขณะ ก็คือสภาพธรรมที่ชื่อว่า "เอกัคคตาเจตสิก" สภาพที่ตั้งมั่นในอารมณ์หนึ่ง เพราะฉะนั้นจิตหนึ่งรู้อารมณ์หนึ่ง ในขณะที่เห็นจิตได้ยินไม่ได้ ต้องมีสิ่งที่ปรากฏที่กระทบตาเท่านั้น ไม่ใช่คนไม่ใช่สัตว์ แต่เป็นสิ่งที่สามารถกระทบตา แล้วจิตเห็นสิ่งนั้นแล้วดับไป แล้วก็ถ้ามีแต่จิตเห็น จะต้องมีเพียงสิ่งที่ปรากฏ ไม่มีคน ไม่มีสัตว์ แต่ว่าการเกิดดับสืบต่อมากมายหลายขณะ จนสิ่งที่ปรากฏปรากฏเป็นรูปร่างสัณฐานต่างๆ แล้วก็มีการคิดนึก ซึ่งจิตเห็นคิดไม่ได้

เพราะฉะนั้นคิดนึกทางใจ ไม่ต้องอาศัยตา ไม่ต้องอาศัยหู ไม่ต้องอาศัยจมูก ลิ้น กาย ด้วยเหตุนี้ทันทีที่จิตเกิดขึ้นรู้ทางหนึ่งทางใดใน ๕ ทาง ดับแล้ว จิตต้องเกิดขึ้นรู้สิ่งที่เพิ่งดับไป ตามรูปร่างสัณฐาน ตามเสียงสูงๆ ต่างๆ ที่ปรากฏ ทำให้จิตนั้นสามารถที่จะนึกถึงด้วยความจำว่า เสียงนี้หมายความถึงอะไร เพราะว่าตอนเป็นเด็กเกิดมาร้องไห้ ก็ไม่มีเสียงอะไร แต่ว่าได้ยินเสียงบ่อยๆ แต่ละเสียงก็หลากหลายไปมากมาย ภาษาไทยเองก็มีคำนับไม่ถ้วน เด็กเล็กๆ เกิดมาก็ได้ยินคำนับไม่ถ้วน กว่าจะมีความจำ แล้วก็สามารถที่จะเปล่งเสียง และก็พูดตามได้ เพราะฉะนั้นทั้งหมดนี้ก็เป็นเรื่องของตาเห็น ทางใจคิดต่อ ทางหูได้ยินเสียง ทางใจก็คิดต่อ เพราะใจสามารถที่จะเกิดขึ้นโดยไม่ต้องอาศัยตาหูจมูกลิ้นกายก็รู้ได้คิดได้ ก็เป็นเรื่องธรรมดาเหมือนเดี๋ยวนี้เลย ฟังธรรมต้องรู้ว่าเหมือนเดี๋ยวนี้ ขณะนี้เป็นอย่างนี้ใช่ไหม มีเห็น แต่ว่ามีรูปร่างสัณฐานของผู้คนต่างๆ ของสิ่งต่างๆ ถ้าเพียงแค่เห็นก็ไม่มีใคร นั่นก็คือเห็น แต่ถ้าคิดแม้ไม่เห็นก็คิดได้ คิดถึงใครก็ได้ ไม่ต้องเห็นเลย ก็คิดได้เพราะจำ

ผู้ฟัง ยังไม่มีการรู้ความหมาย

ท่านอาจารย์ คุณเรณูจับอะไร

ผู้ฟัง ก็กระดาษ

ท่านอาจารย์ ก็กระดาษ แต่ความจริงแข็งใช่ไหม ไปจับกระดาษได้อย่างไร แข็งต่างหากที่กำลังปรากฏ แต่นึกรู้ตามที่จำไว้ว่าเป็นกระดาษ ก็บอกว่าจับกระดาษ เห็นไหมก็เป็นสิ่งที่ทรงแสดงความจริงของสิ่งที่มี แล้วไม่รู้ ให้รู้ความจริงว่าสิ่งที่มีนั่นแหละความจริงเป็นอะไร ไม่ต้องมีใครไปทำอะไรเลย เพราะว่าไม่มีใคร แต่ธรรมเกิดขึ้นตามเหตุตามปัจจัย และก็ต้องเป็นไปตามธรรมนั้นๆ

ผู้ฟัง ไม่อยากให้จิตเกิดมารับรู้อารมณ์ ทางตา หู จมูก ลิ้น กาย เราควรวางจิตตอนที่เรานั่งสงบๆ ไว้ตรงไหนดี

ท่านอาจารย์ สิ่งที่ยากที่สุดในการฟังธรรม ก็คือว่าจะเข้าใจคำว่าตั้งจิตไว้ชอบ เพราะว่าส่วนใหญ่มากด้วยความไม่รู้ และด้วยความต้องการ เพราะฉะนั้นแต่ละคนที่ฟัง ฟังเพื่อตัวเองใช่ไหม ฟังแล้วก็สงสารจิต แต่ความจริงไม่มีเรา สภาพธรรมที่สงสารก็ไม่ใช่เรา ไม่สงสารก็ไม่ใช่เรา ทั้งหมดเป็นสิ่งที่มีจริง ซึ่งใครก็ไม่สามารถที่จะเปลี่ยนแปลงลักษณะของสิ่งนั้นได้เลย ขณะที่สงสารเกิดขึ้น จะให้ไม่สงสารได้ไหม

ผู้ฟัง ไม่ได้

ท่านอาจารย์ สงสารเกิดแล้วดับไหม

ผู้ฟัง เกิดแล้วดับ

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นไม่ว่าจะฟังธรรมใดๆ ที่ไหน กาลไหน เรื่องอะไรก็ตาม จุดที่สำคัญที่สุดคือให้รู้ว่า ไม่มีเรา ไม่ใช่เรา เป็นธรรม นี่คือตั้งจิตไว้ชอบ ตั้งจิตไว้ก็ไม่ใช่เรา แต่ว่าจิตที่สะสมมาหลากหลายมาก เพราะฉะนั้นแต่ละคนก็มีความเห็นแก่ตัว นี่แน่นอนที่สุด ต้องการให้ตัวเองพ้นทุกข์ ต้องการให้ตัวเองมีปัญญา ต้องการให้ตัวเองเป็นคนดีก็เลยฟังธรรม เพราะฉะนั้นการที่ฟังธรรม จุดประสงค์ของแต่ละคนก็หลากหลาย แต่จะมีใครไหมที่ฟังเพราะไม่รู้จึงฟัง ไม่ใช่เพื่อเราหรือเพื่ออะไรทั้งนั้น แต่เพราะเหตุว่ามีสิ่งที่มีจริงๆ แล้วก็ไม่สามารถที่จะเข้าใจความจริงของสิ่งที่มีจริงได้ จนกว่าจะได้ฟังผู้ที่ได้ทรงตรัสรู้ เพราะเพียงได้ยินคำว่าพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสไว้ว่าอย่างไร รู้อะไร น่าสนใจที่สุดใช่ไหม แล้วสิ่งที่ได้ตรัสรู้เป็นความจริงมากน้อยแค่ไหน จึงทรงพระนามว่าพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า เพราะฉะนั้นฟังเพื่อเข้าใจ ไม่ใช่เพื่อเราจะได้เข้าใจด้วย แต่ฟังเพื่อเข้าใจว่าความจริงเป็นอย่างนี้คือไม่มีเรา เพราะฉะนั้นหนทางนี้เป็นหนทางละความเป็นเรา การยึดถือสภาพธรรมเพราะเข้าใจผิดว่าสิ่งนั้นแหละเป็นเรา ถ้าเห็นไม่เกิดไม่มีเห็น แต่พอเห็นเกิดไม่รู้จึงเป็นเราเห็น แต่ถ้าเราไม่เกิด ถ้าเห็นไม่เกิด ก็ไม่มี แต่เมื่อมีสิ่งหนึ่งสิ่งใดเกิด ยึดถือสิ่งต่างๆ ว่าเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด เป็น "อัตตานุทิฏฐิ" ความเห็นที่ตามเห็นว่าเป็นสิ่งนั้นแน่ๆ ใช่ไหม เป็นเราที่สงสาร

เพราะฉะนั้นกว่าสงสารไม่ใช่เรา อีกนานไหม เพราะเหตุว่าถ้ายังคงเป็นเราฟังธรรมเพื่อเรา ไม่มีทางที่จะออกจากสังสารวัฏ ขวนขวายไปในทางที่ผิด เพราะว่าต้องการเพื่อเรา แต่ถ้ารู้ว่าไม่มีเรา เริ่มจากการฟังจริงๆ ว่าไม่มีเรา ความเป็นเราลดน้อยลง การที่จะทำทุกสิ่งทุกอย่างเพื่อเรา ก็ค่อยๆ น้อยลง เป็นเพื่อคนอื่น หรือเพื่อประโยชน์หรือเพื่ออะไร มากกว่าที่จะเพื่อเรา เพราะฉะนั้นความเป็นเราจะค่อยๆ ลดลง กุศลทั้งหลายก็เพิ่มขึ้น ก็สามารถที่จะตรงตามหนทางที่ดับกิเลสคือความไม่รู้ และยึดถือสภาพธรรมว่าเป็นเรา ถ้ายังคงหาทางจะทำอย่างไรดี จะคิดอย่างไร นั่นคือยังคงเป็นเราอยู่