ปกิณณกธรรม ตอนที่ 1001

ตอนที่ ๑๐๐๑

สนทนาธรรม ที่ บ้านธัมมะ ลำพูน

วันที่ ๑๗ มกราคม พ.ศ. ๒๕๖๐

---

ท่านอาจารย์ ไม่รู้ นั่นคือที่นำมาซึ่งอกุศลอีกมาก เพราะตัวไม่รู้นั่นก็เป็นสภาพธรรมที่ไม่ดีงาม

อ.วิชัย เริ่มที่จะรู้ว่าความไม่รู้คืออย่างไร ก็เพราะเห็นก็ไม่รู้ว่าเป็นธรรมไม่ใช่เรา

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นประโยชน์ของการฟังมีมาก ไม่ได้บังคับให้ใครฟัง ฟังแล้วไม่ได้บังคับให้จำ ฟังแล้วไม่ได้บังคับให้เชื่อ แต่เมื่อมีปัจจัยที่จะทำให้ไตร่ตรอง คำที่ได้ฟังว่าถูกหรือผิด ปัญญาที่รู้ว่าสิ่งนั้นจริงสิ่งนั้นถูกก็ค่อยๆ สะสม บางคนก็คิดว่าไม่สามารถที่จะรู้หรือเข้าใจสภาพธรรมที่กำลังปรากฏโดยการฟัง ก็ไปปฏิบัติไปนั่งปฏิบัติ แล้วมีหนทางหรือที่จะรู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า นั่นไม่ใช่ความเข้าใจตามลำดับ ถ้าเป็นคนตรงก็จะรู้ได้ว่าคำผิดทั้งหมดไม่ว่าใครพูด ทำลายคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ถ้าฟังธรรม ควรจะให้ความสงสัยเคลือบแคลงหมดไป เพราะสามารถที่จะสนทนาถึงพระธรรมที่ทรงแสดงไว้โดยละเอียดโดยประการทั้งปวง เพื่อที่จะได้พิจารณาว่า อะไรถูกอะไรผิด และปัญญาที่เข้าใจก็ไม่ใช่เรา ต้องไม่ลืมว่าทุกอย่างเป็นสิ่งที่มีจริง เป็นธรรม เป็นอนัตตา ไม่อยู่ในอำนาจบังคับบัญชา เพราะไม่มีสิ่งใดที่เที่ยงถาวรเลย แค่มีปัจจัยเกิดแล้วก็ดับไป แล้วก็ไม่กลับมาอีก

อ.วิชัย ดังนั้นการที่จะระลึกถึงพระสัมมาสัมพุทธเจ้า แล้วเป็นปัจจัยให้จิตสงบคืออย่างไร

ท่านอาจารย์ อยากสงบหรือเปล่า

อ.วิชัย ก็ยังมีอยู่

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นแสดงให้เห็นว่า ถ้ามีความเข้าใจจะรู้ว่า พระธรรมที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าไม่ได้ทำให้เกิดความติดข้อง เป็นการให้รู้ความจริง เมื่อรู้ความจริงก็สามารถที่จะละคลายความติดข้องทีละเล็กทีละน้อย

อ.วิชัย อย่างเช่น พระสัมมาสัมพุทธเจ้าก็ตรัสเรื่องของการที่จะระลึกถึงสิ่งใดแล้วเป็นปัจจัยให้จิตสงบ

ท่านอาจารย์ รู้จักสงบหรือยัง

อ.วิชัย ก็ต้องเป็นสภาพธรรมที่ดีงาม เป็นกุศลจิต

ท่านอาจารย์ แล้วรู้จักหรือยัง

อ.วิชัย ก็ยังไม่รู้จัก

ท่านอาจารย์ แล้วก็อยากสงบเป็นอย่างไร ไม่มีทางเป็นไปได้เลย นอกจากหลง เพราะความต้องการ มีความต้องการตลอดวันโดยไม่รู้สึกตัวเลย แค่เพียงลืมตาตื่นก็มีความต้องการแล้ว ตื่นแล้วต้องการทันที ตลอดทั้งวัน ไม่รู้ตัวเลยทุกอย่าง

อ.วิชัย ความสงบที่จะเจริญขึ้นในการที่จะฟังธรรมคืออย่างไร

ท่านอาจารย์ ก็ยังไม่รู้จักความสงบ แล้วความสงบจะเจริญได้ไหม มีแต่ความอยากสงบเพิ่มขึ้น เพราะฉะนั้นธรรมต้องตรงตามเหตุผล ใครเขาบอกว่าสงบ ถามว่าสงบคืออะไร จึงจะเป็นปัญญา แต่ถ้าไม่ถามว่าสงบคืออะไร อยากจะทำความสงบ นั่นคือตัวอยาก ไม่ใช่ปัญญา

อ.วิชัย เพราะโดยมากก็จะใช้คำว่าสมาธิ ซึ่งก็มีความเข้าใจว่า สมาธิเป็นกุศลก็มี เป็นอกุศลก็มี แต่ถ้าพูดถึงความสงบ ต้องเป็นกุศลที่เป็นธรรมที่ดีงาม

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นขณะนี้สงบไหม

อ.วิชัย ถ้าเข้าใจพระธรรม ขณะนั้นสงบ

ท่านอาจารย์ เห็นไหมไม่รู้เลยว่า ฟังธรรมแล้วเข้าใจนั่นคือสงบ ไม่ต้องไปทำสงบที่ไหนเลย นั่นคือตัวตนอยากสงบ ขณะที่ไปทำนั้นอยากมากเลย คิดว่าเวลาที่ไม่ต้องคิดอะไรนั่งเฉยๆ สงบแล้ว ก็ยิ่งพอใจในความสงบ ไม่ใช่การละด้วยความรู้ว่า ไม่ใช่เราเลย แต่เป็นเราที่อยาก เพราะฉะนั้นเพียงแต่ถามว่าเดี๋ยวนี้สงบไหม สงบหรือไม่สงบ เข้าใจธรรมเมื่อใดขณะนั้นสงบ ลืมไม่ได้เลย เพราะไม่ใช่อกุศลจึงสงบ ถ้าเป็นอกุศลประเภทหนึ่งประเภทใดทั้งหมดไม่สงบ ขณะที่อยากก็ไม่สงบแล้ว ขณะที่โกรธก็ไม่สงบแล้ว

อ.วิชัย หมายความว่า ถ้าไม่มีปัญญาที่จะรู้ว่าความสงบเป็นอย่างไร เจริญความสงบไม่ได้

ท่านอาจารย์ ไม่ได้แน่นอน หลงเชื่อคนอื่น แต่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าเมื่อทรงตรัสรู้แล้ว ก็รู้ว่าธรรมเป็นสิ่งที่ลึกซึ้ง แต่ก็มีผู้ที่สามารถจะฟังเข้าใจได้ เพราะฉะนั้นจึงมีคำที่ทรงแสดง ๔๕ พรรษาอย่างละเอียดยิ่ง และคนนั้นต้องเป็นคนตรงว่าต้องเข้าใจ อย่างถามว่า ขณะที่เข้าใจธรรม สงบไหม

อ.วิชัย ขณะที่เข้าใจสงบ

ท่านอาจารย์ ต้องไปทำความสงบอะไรไหม

อ. วิชัย ไม่ต้องเพราะว่ามีปัจจัยเกิด แล้วก็ดับไปแล้ว

ท่านอาจารย์ แล้วความสงบนั้นยังประกอบด้วยปัญญา ถ้าเข้าใจว่าไม่มีเรา เป็นแต่เพียงธรรม เพราะฉะนั้นถ้าเข้าใจธรรมจริงๆ ขณะนั้นก็สามารถที่จะรู้ได้ว่าความเข้าใจนั่นเอง ขณะนั้นไม่ใช่อกุศล เพราะฉะนั้นจึงสงบ เพราะฉะนั้นกว่าจะฟังธรรมเข้าใจ ต้องเป็นผู้ที่ละเอียดจริงๆ ไม่ใช่เพียงแต่อยากรู้คำตอบ แล้วก็พอใจในคำตอบ แต่ว่าตัวเองเข้าใจ ละเอียดหรือเปล่า เพราะฉะนั้นผู้ที่เป็นกัลยาณมิตร จะให้ผู้ที่เป็นสหายเป็นมิตรเข้าใจละเอียดขึ้น ละเอียดขึ้น ละเอียดขึ้น แล้วก็ละอกุศล แทนที่จะไปส่งเสริมให้มีการติดข้องด้วยความไม่รู้

อ.วิชัย ในพระไตรปิฎก พระองค์ก็แสดงเรื่องของปฐมฌาณ ทุติยฌาน ตติยฌาน จตุตถฌาน

ท่านอาจารย์ พระไตรปิฎก สำหรับอ่านของคนสมัยนี้ หรือว่าสำหรับศึกษา ถ้าเป็นในสมัยก่อน พระสัมมาสัมพุทธเจ้ายังไม่ปรินิพพาน ทุกคำที่ตรัสที่จารึกไว้เป็นพระไตรปิฎก ผู้ฟังฟังคำในพระไตรปิฎกแล้วเข้าใจ นานมาแล้วไม่ว่ากี่ชาติก็ตามแต่ เพราะฉะนั้นใครฟังธรรมเข้าใจ หมายความว่าคนนั้นสะสมมาที่จะเข้าใจ แต่ใครที่ฟังธรรมแล้วไม่รู้เรื่องพูดอะไรไม่เหมือนคนอื่นเลยใช่ไหม ก็แสดงว่าไม่ได้สะสมมาที่จะเข้าใจว่าแต่ละคำแต่ละคำ พูดเรื่องสิ่งที่มีจริงง่ายๆ ธรรมดา ให้ค่อยๆ เข้าใจขึ้น เช่นเห็นอย่างนี้ก็มีจริงๆ ง่ายไหม แต่เห็นเป็นธรรมไม่ใช่เรา ยากไหม นี่คือเริ่มเห็นความห่างกันของผู้ที่เป็นพระสัมมาสัมพุทธเจ้า กับผู้ที่ฟังแล้วเข้าใจแค่ไหน

เพราะฉะนั้น พอพูดถึงสงบ ยังไม่เข้าใจสงบ พอพูดถึงสมาธิ ยังไม่เข้าใจสมาธิ พูดถึงเรื่องปัญญา ยังไม่เข้าใจ แล้วไปนั่งทำอะไรกัน แล้วก็ยังอยากจะรู้ว่าสงบเป็นอย่างไร สมาธิเป็นอย่างไร แค่จะรู้เพื่อที่จะทำ ไม่ใช่เป็นการเข้าใจว่าไม่ใช่เรา แต่เป็นธรรมแต่ละหนึ่ง

เพราะฉะนั้นสงบเป็นจิตหรือเปล่า ถ้าไม่ใช่จิตเป็นอะไร เพราะจิตเป็นสภาพที่รู้แจ้งในสิ่งที่ปรากฏ บางครั้งก็เป็นอกุศล บางครั้งก็ไม่ใช่อกุศล เพราะฉะนั้นสงบก็คือ ปัญญาที่สามารถที่จะรู้ความจริง และกุศลทั้งหมดก็เป็นสงบ แต่ว่าต่างขั้น ตั้งแต่ขั้นที่เป็นขณิกะ ชั่วขณะที่เกิดขึ้นแล้วก็ดับไปยังไม่ปรากฏ เช่น ความเข้าใจเดี๋ยวนี้หลายขณะไหม ตั้งแต่มานั่งที่นี่ พูดมาแล้วกี่คำ ฟังมาแล้วกี่คำ เพราะฉะนั้นสงบแล้วกี่คำ ก็ไม่รู้ เพราะว่ายังไม่ใช่ขั้นที่สามารถที่จะถึงการเข้าใจความสงบว่าไม่ใช่เรา เพราะฉะนั้นที่จะเข้าใจว่าเป็นธรรม ก็ต้องเข้าใจว่าไม่ใช่เรา จึงจะรู้ว่านั่นเป็นธรรม ไม่เช่นนั้นก็พูดว่าธรรม ธรรม แต่เป็นเรา แต่ถ้าเข้าใจธรรมเป็นธรรมไม่ใช่เรา ความสงบก็ไม่ใช่เรา นั่นคือฟังธรรม และเริ่มรู้ว่าพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงว่า ทุกสิ่งทุกอย่างไม่ใช่ไม่มี มีจริงๆ ชั่วคราวแสนสั้น ยากที่จะรู้ได้ แต่ว่าความจริงเป็นอย่างนั้น เพราะฉะนั้น ถ้าไม่สามารถรู้ได้ พระสัมมาสัมพุทธเจ้าไม่ทรงแสดง แต่เพราะรู้ได้แต่ยากอย่างยิ่ง ตั้งแต่ต้น สิ่งที่ยากอย่างยิ่ง ค่อยๆ เข้าใจขึ้น ค่อยๆ เข้าใจขึ้น ความเข้าใจนั้นก็จะทำให้เข้าใจเพิ่มขึ้น

อ.วิชัย เพราะฉะนั้นพระธรรมก็คือ แสดงความจริง ทุกอย่างที่มีจริง อยู่ที่ว่าบุคคลที่ฟังแล้ว สามารถที่จะเข้าใจมากน้อยแค่ไหน

ท่านอาจารย์ แสดงความจริงถึงที่สุด ไม่ใช่เพียงครึ่งๆ กลางๆ

อ.วิชัย ว่าธรรมทุกอย่างไม่ใช่เรา มีปัจจัยเกิดขึ้น แต่ว่าลักษณะของสิ่งนั้น จะปรากฏแก่ปัญญาขณะไหน เมื่อใด ก็แล้วแต่ปัจจัย

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นคนที่อยากสงบ ก็ต้องถามว่าสงบเป็นอะไร ตอบไม่ได้แล้วจะไปสงบได้อย่างไร ถามว่าสมาธิคืออะไร ถ้าตอบไม่ได้ จะไปทำสมาธิ ก็ไม่รู้ว่าสมาธิคืออะไร

อ.วิชัย ก็เป็นความคิดเอง เข้าใจเองทั้งหมด คิดว่าสงบ แต่ว่าธรรมขณะนั้นเกิดก็ไม่รู้ตามความเป็นจริงว่าสิ่งที่เกิดขึ้นคืออะไร แต่ว่าหลงเข้าใจผิดได้

ท่านอาจารย์ ไม่รู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้าแน่นอน จะรู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้าได้ไหม ได้หรือไม่ได้

อ.วิชัย ต้องฟังคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า และมีความเข้าใจที่ถูกต้อง

ท่านอาจารย์ แม้ว่าพระองค์จะปรินิพพานไปแล้ว แต่คำทุกคำที่ตรัสไว้ยังมีแทนพระองค์ และพระองค์ได้ตรัสคำเหล่านี้ไว้ดีแล้ว เพราะฉะนั้นจะรู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้าต่อเมื่อฟังคำของพระองค์ และเข้าใจ จึงจะชื่อว่าผู้นั้นเริ่มรู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า

ผู้ฟัง ก็ฟังท่านอาจารย์มานานแล้วก็มีความรู้สึกก็เข้าใจ แต่ว่าไม่เคยที่จะมีสติระลึกรู้ได้เลยว่าสิ่งที่เห็นเป็นธรรม เป็นจริง เกิดแล้วดับ

ท่านอาจารย์ ก็เป็นความเข้าใจถูก สติไม่เกิดก็รู้ว่าไม่เกิด ดีกว่าคนที่คิดว่าเกิดแล้ว ทั้งๆ ที่สติไม่เกิด ก็ไปหลงเข้าใจว่าสติเกิดแล้ว

ผู้ฟัง ก็เลยสงสัยว่า เราศึกษามา คิดอย่างนี้ถูกทางหรือเปล่า บางคนก็บอกว่าคิดมากไป ไม่สามารถที่จะรู้อย่างนั้นได้ เชื่อไปก่อนแล้วกันอะไรอย่างนี้

ท่านอาจารย์ ไม่ถูกต้อง เพราะเหตุว่าต้องฟังแล้วเข้าใจ เข้าใจแล้วจะไม่ถามใครเลยเพราะว่าเข้าใจจริงๆ

ผู้ฟัง ท่านอาจารย์กำลังจะสรุปว่าก็ให้ฟังต่อไปใช่ไหม

ท่านอาจารย์ ถูกต้อง ตลอดชาติ และไม่ใช่ชาติเดียว บารมี ๑๐ คิดดู ถ้าไม่มีบารมีจะมีการเข้าใจสภาพธรรมที่กำลังปรากฏได้อย่างไร ปัญญามีแค่ไหน

ผู้ฟัง แค่เข้าใจเท่าที่ฟัง

ท่านอาจารย์ ก็ต้องเป็นแค่นี้ ปัญญาแค่นี้ก็ต้องอยู่แค่นี้ จะไปไหน โลภะมาก อยากมีปัญญามากกว่านี้แน่ๆ โลภะเป็นสิ่งที่เห็นยากที่สุด แอบแฝงอยู่ โดยไม่รู้ตัวเลยว่ากำลังเป็นโลภะ ก่อนฟังธรรม มีโลภะในรูป อยากได้สิ่งที่สวยๆ งามๆ เสื้อผ้าอาภรณ์เครื่องใช้ต่างๆ ติดข้องในเสียง ที่จะไม่มีโลภะเป็นไปไม่ได้เลย เพราะไม่รู้ความจริงว่า แท้ที่จริงไม่ว่าจะพอใจอะไร สิ่งนั้นดับแล้วไม่กลับมาอีก เท่ากับว่าความว่างเปล่า จากที่ไม่มี แล้วมีชั่วคราว แล้วก็ดับไปไม่เหลือเลย ไม่มีเลย แต่ก็หลงเข้าใจว่ายังอยู่ เพราะว่าการเกิดสืบต่อของสภาพธรรมไม่ขาดสาย ทำให้ปรากฏเหมือนว่าเหมือนเดิม

เพราะฉะนั้นกว่าจะเข้าใจจริงๆ ความเข้าใจจริงๆ ต่างหากที่ค่อยๆ เข้าใจเท่าที่จะเข้าใจได้ ทุกครั้งที่ได้ฟังธรรมทีละเล็กทีละน้อย ทีละเล็กทีละน้อย เพราะนั่นเป็นปัญญาซึ่งเป็นอนัตตา ไม่มีใครสามารถไปบอกปัญญาให้เร็วๆ ช้าอยู่ทำไม เข้าใจเร็วๆ เป็นไปไม่ได้เลย แต่ว่าสามารถที่จะเข้าใจว่า ธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตา คนที่ได้ฟังธรรมแล้วไม่มีอกุศลหรือ มีก็รู้ว่ามี บังคับบัญชาไม่ได้ ฟังธรรมแล้วเข้าใจไหม เข้าใจก็เป็นอนัตตา บังคับบัญชาไม่ได้ เพราะฉะนั้นที่ว่าเราก็เป็นทั้งกุศล และอกุศลที่เกิดขึ้น เพราะเหตุปัจจัยแล้วก็ดับไป นี่อย่างคร่าวๆ แต่ทั้งหมด เห็น ได้ยินพวกนี้ ทั้งหมดเลย ตั้งแต่เกิดจนตายเป็นธรรมทั้งหมด

ผู้ฟัง ถ้าเราจะศึกษาต่อไป ตามที่อ่านในหนังสือ ก็ลงไปในรายละเอียดลึกมากเลยซึ่งเราไม่สามารถที่จะตามไปได้หมด

ท่านอาจารย์ เราไม่สามารถ แต่ความเข้าใจทีละเล็กทีละน้อย ค่อยๆ เข้าใจขึ้น ถ้าเข้าใจธรรมจริงๆ เวลาที่อ่านพระวินัย พระสูตร พระอภิธรรม ไม่สงสัยเลยเป็นธรรมทั้งหมด กิเลสอกุศลก็เป็นกิเลสอกุศล ระดับขั้นต่างๆ ทรงบัญญัติว่าสิ่งใดควรไม่ควรเป็นโทษสำหรับพระภิกษุที่จะกระทำสิ่งที่คฤหัสถ์ทำได้เหล่านี้ เป็นต้น มั่นคงในการเริ่มเข้าใจว่าเป็นอนัตตา ไม่ใช่ว่าเรารู้แค่นี้ เมื่อใดเราจะรู้มากกว่านี้ นั่นคือไม่ได้เข้าใจว่าธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตา แม้ปัญญาก็บังคับไม่ได้

ผู้ฟัง แต่ก็ควรจะศึกษาโดยละเอียดต่อไปใช่ไหม

ท่านอาจารย์ เข้าใจขึ้น เพราะรู้ว่าเท่านี้ไม่พอ

อ.วิชัย การที่เหมือนกับคิดถึงว่าสติไม่เกิด ก็อาจจะเป็นความคิดของหลายๆ บุคคล

ท่านอาจารย์ เดี๋ยวก่อน รู้จักสติหรือยัง

อ.วิชัย เพียงรู้ว่าขณะกุศลเกิดมีสติ

ท่านอาจารย์ รู้แค่นั้นใช่ไหม

อ.วิชัย เข้าใจแค่นั้น

ท่านอาจารย์ แล้วก็กุศลเกิดเพราะเหตุปัจจัย หรือใครไปทำให้กุศลเกิด

อ.วิชัย กุศลเกิดเพราะเหตุปัจจัย

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นจะรู้มากกว่านี้ เพราะอะไร

อ.วิชัย ก็ต้องมีความเข้าใจมากกว่านี้ อย่างเช่นขณะที่ตื่นเช้ามา ไปเปิดฟังวิทยุ ก็เป็นสติที่เป็นไปในการที่จะฟังธรรม

ท่านอาจารย์ สติดับไปแล้วตั้งนาน คิดออก ตอนเปิดนั้นเป็นสติ

อ.วิชัย ก็มาคิดในภายหลัง

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นไม่ใช่ให้รู้เพียงขั้นฟัง แต่สามารถที่จะเข้าถึงลักษณะของสภาพธรรม มีความเข้าใจมั่นคงขึ้น เพราะกำลังเข้าใจตรงลักษณะที่ปรากฏ นี่ก็อีกระดับหนึ่งอีกขั้นหนึ่ง เพราะฉะนั้นพระธรรมที่ทรงแสดงที่ว่างามในเบื้องต้น งามในท่ามกลาง งามในที่สุด เบื้องต้นคือปริยัติ หมายความถึงการฟังพระพุทธพจน์ อย่าลืม ฟัง ไม่ใช่ได้ยิน แล้วก็ไม่คิดถึง ไม่ไตร่ตรอง ฟังแล้วก็ค่อยๆ เข้าใจขึ้น จึงใช้คำว่ารอบรู้ ไม่ใช่เพียงแค่เห็นไม่ใช่เรา ได้ยินไม่ใช่เรา ได้กลิ่นไม่ใช่เรา แล้วก็เมื่อใดสติจะเกิด อย่างนั้นก็ไม่ได้ แต่ต้องเป็นความรอบรู้มั่นคงว่าไม่ใช่เรา และไม่มีเรา เป็นแต่ละหนึ่ง เป็นแต่ละหนึ่ง ถ้ามีความมั่นคงจริงๆ ว่าสามารถที่จะรู้แจ้งสิ่งที่กำลังปรากฏ เพราะเหตุว่าสิ่งที่หมดไปแล้ว จะรู้จักสิ่งนั้นจะแจ้งได้อย่างไร และสิ่งที่ยังไม่มาถึง ก็ยังไม่รู้เลยว่าอะไรจะเกิดขึ้น และจะไปรู้แจ้งสิ่งที่ยังไม่เกิดได้อย่างไร สิ่งที่กำลังมีเดี๋ยวนี้เป็นเครื่องแสดงให้รู้ว่า ปัญญาเข้าใจสิ่งที่มีที่กำลังพูดถึงระดับไหน

เพราะฉะนั้นนี่คือปริยัติ ถ้ามีความมั่นคงว่าขณะนี้เองสามารถที่จะเข้าถึงด้วยความเข้าใจถูกในลักษณะของสิ่งที่กำลังมี ขณะนั้นก็เป็นความเข้าใจถูกอีกระดับหนึ่ง เป็นปฏิปัตติ ซึ่งคนไทยก็รวบรัดใช้คำว่าปฏิบัติ พูดสั้นๆ ก็เลยเข้าใจผิดว่าจะต้องไปนั่งทำอะไร ทั้งหมดเพราะไม่ได้มีความเข้าใจ

อ.วิชัย การที่จะน้อมไปของสังขารขันธ์ที่จะเริ่มเข้าใจสภาพธรรมจริงๆ ก็รู้ว่าเป็นกาลเวลาที่ยาวนาน กว่าที่สังขารขันธ์เหล่านี้จะค่อยๆ ปรุงแต่งขึ้น

ท่านอาจารย์ และประมาทพระธรรมแต่ละคำไม่ได้เลยว่า กล่าวถึงสิ่งที่มีซึ่งไม่เคยมีใครรู้ นอกจากเมื่อได้ฟังพระธรรมแล้ว ก็เป็นลาภอันประเสริฐที่เริ่มจะมีความเข้าใจสิ่งที่มีจริงๆ แต่ว่าสิ่งที่มีจริงๆ นั้น ไม่สามารถที่จะมีใครไปเร่งรัดว่าให้รู้มากๆ ให้เข้าใจมากๆ ให้ถ่องแท้ แต่เป็นผู้ที่ตรงมีความเข้าใจแค่ไหน ขณะนี้ได้ฟังว่าเห็นมีจริง ถูกใช่ไหม กำลังเห็น ฟังว่าถ้าเห็นไม่เกิด ก็ไม่มีเห็น ถูกใช่ไหม เพราะฉะนั้นใครไปทำให้เห็นเกิดขึ้น ไม่มีใครสามารถทำได้เลย แสดงความเป็นอนัตตาว่าต้องมีปัจจัยที่อาศัยปรุงแต่ง ทำให้เห็นเกิดขึ้นเห็นสิ่งที่กำลังปรากฏแล้วก็ดับไป นี่คือฟังให้เข้าใจมั่นคงเพื่อจะได้รู้ว่าไม่มีอะไรที่แน่นอน ไม่มีอะไรที่เป็นของเรา ไม่มีอะไรที่เป็นตัวเราด้วย เป็นแต่เพียงธรรมที่เกิดขึ้นแล้วก็ดับไป มั่นคงหรือยัง ถ้ามั่นคงเพราะเหตุว่าขณะนี้ก็สามารถที่จะคิดถึงได้ อย่างนี้เห็นใคร ถ้าบอกว่าเห็นคุณวิชัย ถูกไหม

อ.วิชัย ขณะนั้นไม่ถูก เป็นการที่คิดถึงแล้วขณะนั้น

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นกว่าจะรู้ว่าเห็นอะไร ต้องฟังอีกนานไม่ใช่ไปเร่งรัด เพราะว่าฟังแล้วลืม ฟังแล้วลืม เพราะว่าสนใจในสิ่งอื่นกี่ชาติมาแล้วแสนโกฏกัปว่า เป็นสัตว์ บุคคล ตัวตนนั้นๆ ชาตินั้นอย่างนั้นอย่างนี้ แล้วจะให้ไม่ใช่เราเป็นเพียงแต่ละหนึ่ง ซึ่งปรากฏเป็นธรรมแต่ละอย่าง ก็ต้องเป็นผู้ที่ไม่ใช่เราที่ฟังธรรม แต่ว่าขณะนี้สภาพธรรมทั้งหมดขณะที่ฟังมีอะไรบ้าง ถ้าไม่มีการได้ยินจะรู้ไหม ก็ไม่รู้ใช่ไหม เพราะฉะนั้นได้ยินก็เกิดขึ้นได้ยินเสียง ซึ่งยากที่จะได้ฟัง เสียงนก เสียงกา เสียงเพลง เสียงอะไร ก็ไม่ยาก แต่เสียงซึ่งกล่าวถึงคำจริงที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าได้ตรัสไว้ดีแล้ว เป็นเสียงที่ยากที่จะฟังด้วยความเคารพคือ ไตร่ตรองในแต่ละคำแต่ละคำ จนกระทั่งรู้ว่าไม่ใช่เราที่ฟัง ไม่ใช่เราที่ได้ยิน

อ.วิชัย เมื่อสักครู่ท่านอาจารย์ถามว่าเห็นคุณวิชัยหรือเปล่า ก็สามารถที่จะมีความเข้าใจได้ทันที แต่ก็รู้ว่าไม่ใช่เป็นการรู้ในลักษณะที่ปรากฏว่าเห็น แต่ว่าเป็นการสะสมความเข้าใจว่าเห็น ไม่ใช่เป็นชื่อคนโน้นคนนี้แน่นอน

ท่านอาจารย์ แล้วแต่บุคคลนั้นเป็นใคร ถ้าเป็นท่านพระสารีบุตรรู้เลยใช่ไหม เพราะฉะนั้นขึ้นอยู่กับปัญญาไม่ใช่เรา เราจะเทียบกับบุคคลที่ได้สะสมมาแล้วนาน เพียงแค่ฟังก็สามารถที่จะรู้แจ้งสภาพธรรมที่กำลังเกิดดับขณะนี้ได้หรือ แต่ถึงได้เมื่อสะสมอบรม เพราะว่าเป็นความเข้าใจถูกเพิ่มขึ้นไม่ใช่เรา เพราะฉะนั้นถ้ายังมีเราอยากจะรู้ แล้วไปเร่งรัดก็คือว่า ผิดหมด เป็นตัวตนทั้งหมด เพราะฉะนั้นทุกคำต้องเข้าใจค่อยๆ มั่นคง เพียงแค่ถามว่าเห็นอะไร หรือว่าเห็นคุณวิชัยใช่ไหม เห็นไหม ก็ต้องรู้ว่าความลึกซึ้งอยู่ที่ไหน มีคุณวิชัยหรือเปล่า เห็นไหม เพราะฉะนั้นแต่ละคำก็จะนำไปสู่ความเข้าใจขึ้นความเข้าใจขึ้นในสภาพธรรมแต่ละหนึ่ง ซึ่งกว่าจะมั่นคง โดยความไม่ใช่เรา แต่เป็นสภาพของธรรมที่อาศัยความเข้าใจนั่นแหละ ทำให้สภาพธรรมที่ดีงามที่ประกอบด้วยปัญญาความเห็นถูกที่สะสมจากการฟัง เกิดขึ้นโดยความเป็นอนัตตา

เพราะฉะนั้นตลอดสายหนทางนี้ คือไม่ใช่เรา เป็นอนัตตาทั้งหมด ถ้ามีเราแทรกขึ้นมาเมื่อใด ก็คือว่าไม่ตรง เพราะไม่จริง และก็ไม่ถูก เพราะฉะนั้นเห็นอะไรเดี๋ยวนี้ เห็นคุณธิดารัตน์ เห็นดอกไม้ เห็นคุณธีรพันธ์ หรือเห็นอะไร ถ้าไม่มีอย่างนี้ แล้วจะเอาปัญญาที่ไหนไปละความเป็นตัวตน จะไปนั่งปฏิบัติอะไร เป็นไปไม่ได้เลยที่จะข้ามขั้น ต้องมีความเข้าใจแม้ในขณะที่ได้ยินได้ฟัง เพื่อปัญญานั้นจะได้สะสมเจริญขึ้นมากขึ้น จนสามารถที่จะค่อยๆ คลายความเป็นเรา เพราะได้ฟัง และเข้าใจ กว่าจะถึงปัญญาอีกระดับหนึ่ง อีกระดับหนึ่ง

อ.ธิดารัตน์ ไตร่ตรองกับคิดต่างกันอย่างไร

ท่านอาจารย์ นี่อะไรคุณธิดารัตน์

อ.ธิดารัตน์ ก็คิดว่าเป็นดอกไม้

ท่านอาจ นั่นไตร่ตรองหรือเปล่า

อ.ธิดารัตน์ ไม่ใช่ เพราะฉะนั้นไตร่ตรอง หมายถึงว่าเป็นการทบทวนด้วยความเข้าใจ

ท่านอาจารย์ ขณะที่ฟังไม่มีเรา เพราะฉะนั้นใครไตร่ตรอง ธรรมทั้งหมดซึ่งแยกเป็นจิต และเจตสิก ไม่มีเราที่จะทำอะไรได้เลย

อ.ธิดารัตน์ ก็หมายถึงว่าเป็นการฟัง แล้วก็ค่อยๆ เข้าใจตาม ขณะที่เข้าใจตาม

ท่านอาจารย์ ขณะที่ฟังแล้วเข้าใจถูกต้องว่าไม่มีเรา ไม่ใช่เรา นั่นเริ่มถูกต้อง ได้ยินอะไรก็ไม่ใช่เรา ไม่มีเรา เพราะฉะนั้นเห็นอะไร

อ.ธิดารัตน์ ก็มีเห็นจริงๆ แล้วก็คิดว่าเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด อันนี้ตามมา

ท่านอาจารย์ แล้วความเข้าใจถูก ขณะที่กำลังเห็นคืออะไร เห็นไหม แม้แต่กำลังเห็นแท้ๆ แล้วความเข้าใจถูกคืออะไรในขณะที่กำลังเห็น

อ.ธิดารัตน์ ก็มีเห็นจริงๆ

ท่านอาจารย์ แล้วอะไรอีก

อ.ธิดารัตน์ มีสิ่งที่ปรากฏ

ท่านอาจารย์ แล้วเป็นอย่างนั้นไหม

อ.ธิดารัตน์ ก็จริงๆ ถ้าสติไม่เกิดก็ไม่เป็นอย่างนั้น

ท่านอาจารย์ ความเข้าใจยังไม่พอ ต้องฟังอีกฟังอีกจนกระทั่งมั่นคง ขณะที่ฟังแล้วเข้าใจก็ไม่ใช่เราด้วย ทั้งหมดต้องเป็นการละความเป็นตัวตน ถึงจะเป็นคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ไม่มีการส่งเสริมให้เข้าใจผิดยึดถือว่าเป็นเรา เพราะนั่นเป็นความเห็นผิด เพราะฉะนั้นฟังธรรมขณะนี้ก็คือเริ่มเข้าใจธรรม ไม่ได้คิดถึงเรื่องอื่นเลยทั้งสิ้น ไม่ได้คิดถึงบ้าน ไม่ได้คิดถึงอาหาร ไม่ได้คิดถึงเรื่องการงาน แต่ว่าฟังแล้วก็เข้าใจสิ่งที่ฟัง ตอนนี้ก็ฟังรู้ว่าธรรมคือสิ่งที่มีจริงทั้งหมด แต่ละหนึ่งแต่ละหนึ่ง แล้วก็ถูกกำบังไว้ด้วยความไม่รู้มาก จนกว่าจะฟังขึ้นละเอียดขึ้น ค่อยๆ รู้ขึ้นว่าทุกคำนั้นจริง เช่น ถามว่าเห็นคุณวิชัยหรือเห็นอะไร ตอบให้ตรงได้ไหม เห็นอะไร