ปกิณณกธรรม ตอนที่ 159

ตอนที่ ๑๕๙

สนทนาธรรม ที่ วัดบวรนิเวศวิหาร

พ.ศ. ๒๕๓๗

ท่านอาจารย์ นอกจากนั้นก็ยังจะต้องเป็นผู้ที่มีความสามารถที่จะให้ฌานจิตตั้งอยู่ตามกำหนดเวลาที่ต้องการ นี้ก็เป็นวสีที่ ๓ นอกจากนั้นก็จะต้องเป็นผู้ที่มีความชำนาญในการออกจากฌาน เข้าแล้ว บางทีอาจจะไม่ตรงทีเดียวกับเวลาที่ออก นั่นก็แสดงว่ายังไม่ชำนาญ แต่ถ้าชำนาญจริงๆ จะต้องเป็นผู้ที่ชำนาญในการออกด้วย

เพราะฉะนั้น ต้องมีวสี คือ ความชำนาญถึง ๕ อย่าง คือ ความชำนาญในการพิจารณาองค์ฌาน พิจารณาในการนึกถึงฌาน พิจารณาในการเข้าฌาน พิจารณาในการออกกจากฌาน

ผู้ฟัง เจริญพร ตกลง วสี อยู่ข้างนอก นอกฌาน จะเข้าเมื่อไหร่ก็ได้

ท่านอาจารย์ หมายความว่าเมื่อมีความชำนาญที่จะนึก มีความชำนาญในการเข้า ก็ต้องเข้าได้ด้วยจากครั้งที่ ๑ เป็นครั้งที่ ๒ จากครั้งที่ ๒ เป็นครั้งที่ ๓ จะต้องอบรมไปจนกว่าจะชำนาญ

ผู้ฟัง เจริญพร ต่อไปอาตมาจะถามว่า ในขณะที่จุติจิตจะเกิดถ้าสมมติว่าบุคคลนั้นมีวสีแคล่วคล่องที่จะเข้าออกฌานไหนก็ได้ ทีนี้ในขณะที่เขาจุติจิตจะเกิด คือจะกำหนดได้ไหมว่า จะทำให้กุศลฌาน ฌานไหนเกิดเพื่อที่จะได้วิบาก อย่างนี้จะได้หรือไม่

ท่านอาจารย์ สำหรับก่อนจุติไม่มีทางเลือกเจ้าค่ะ

ผู้ฟัง ไม่มีทางเลือก ทีนี้ที่เรียกว่า วสี

ท่านอาจารย์ ต้องเป็นไปตามกรรม

ผู้ฟัง ตกลงเลือกไม่ได้เลย

ท่านอาจารย์ ถ้าอย่างนั้นก็ต้องเป็นอัตตา

ผู้ฟัง ตัววสีสามารถที่จะทำฌานไหนก็ได้ คือนึกไปถึงท่าน กาลเทวิน ได้อภิญญา ๕ สมาบัติ ๘ ท่านดูตำราว่า พระพุทธเจ้าจะตรัสรู้ ก็เกิดความเสียใจว่าตัวเองอยู่ไม่ทัน ทีนี้อาตมาคิดว่า กาลเทวินได้อภิญญา ๕ สมาบัติ ๘ ทำไมเขาไม่กำหนดเอาว่าขณะที่เขาจุติจิต เอาแค่พรหมโลกพอ ไม่ต้องถึงอรูปพรหม จะได้มาเฝ้าพระพุทธเจ้า

ท่านอาจารย์ เลือกไม่ได้ ต้องเป็นไปตามกรรม คือ แล้วแต่ว่ากรรมใดจะให้ผล

ผู้ฟัง สมาธิเป็นได้ทั้งกุศล และอกุศล แต่เมื่อสมาธิแนบแน่นถึงอัปปนาสมาธิ เป็นฌานจิต ซึ่งมีแต่กุศลโดยส่วนเดียวในขณะนั้น แต่ว่าผู้ที่เจริญสติปัฏฐานรู้ลักษณะของรูปที่ปรากฏในขณะนั้น ก็เป็นกุศลเช่นเดียวกัน บางครั้งฌานจิตก็เกิดได้ในขณะที่โลกุตตรจิตเกิด แต่ว่าในมรรคมีองค์ ๘ ระบุว่า ศีล สมาธิ ปัญญา ทำไมไม่ระบุว่าศีล ฌาน และปัญญา เพราะว่าถึงขั้นสมาธิก็ยังเป็นทั้งกุศล และอกุศล แต่ฌานนั้นรู้สึกว่าเป็นกุศลเพียงส่วนเดียว

ท่านอาจารย์ เป็นการแสดงว่า การอบรมเจริญสติปัฏฐานไม่ต้องไปเจริญภาวนาหรือฌาน แต่หมายความว่าในขณะใดที่สติปัฏฐานเกิด ไม่ใช่ว่าสติปัฏฐานเกิดก็ไม่ใช่ว่าปราศจากสมาธิ หรือเอกัคตาเจตสิก

ผู้ฟัง ที่น่าแปลกคือว่า ในขณะที่เราเจริญสมาธิ ชัดเจนว่าเป็นกุศลก็ได้อกุศลก็ได แต่เมื่อฌานจิตเกิดมันกลายเป็นกุศลส่วนเดียว ใช่ไหม

ท่านอาจารย์ ถ้าละเอียดจะมีอกุศลฌานด้วย

ผู้ฟัง มีอกุศลฌานด้วย

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น ต้องเข้าใจว่า กำลังกล่าวถึงเรื่องของกุศล หรือเรื่องของอกุศล อย่างวิสุทธิมรรคจะกล่าวถึงแต่เฉพาะกุศลฌาน เพราะชื่อเรื่องบอกแล้วว่า วิสุทธิมรรค แต่ถ้าในที่อื่น อกุศลฌานก็มี

ผู้ฟัง ผู้ที่มีความประสงค์จะมาเกิดเป็นอสัญญสัตตาพรหม ไม่ทราบว่าเขามีความคิดเห็นอย่างไรถึงจะปรารถนามาเกิดในภูมินี้

ท่านอาจารย์ ผู้ที่เจริญฌานทั้งหมดเป็นผู้ที่เห็นโทษของอกุศล แล้วก็กุศลที่เกิดขึ้น ที่เป็นกามาวจรกุศลเล็กน้อยมาก สั้นมาก เพราะฉะนั้น ท่านที่เห็นโทษจริงๆ ก็อบรมความสงบของจิต จนกระทั่งตั้งมั่นเป็นอัปปนาสมาธิ สำหรับการที่จะเกิดโดยที่มีแต่รูป ไม่มีนามเลย ผู้นั้นก็จะต้องเป็นผู้ที่เห็นโทษว่า จริงๆ แล้วสุขทุกข์ไม่ใช่รูปเลย รูปจะไม่สุขไม่ทุกข์เลย เพราะฉะนั้น สภาพที่เป็นสุขเป็นทุกข์ต้องเป็นนามธรรม คือ จิต และเจตสิกเท่านั้น

ถ้าสามารถที่จะเข้าใจความต่างกันของนามธรรมกับรูปธรรมจริงๆ จะเห็นได้ว่า รูปไม่ใช่สภาพรู้ ไม่ว่ารูปที่ไหนทั้งหมด รูปที่ตัวตั้งแต่ศีรษะจรดเท้าก็ไม่ใช่สภาพรู้ เพราะฉะนั้น สุขทุกข์ไม่ใช่รูปแน่ ถ้าไม่มีจิต ไม่มีเจตสิก มีแต่รูป ไม่มีสุขไม่มีทุกข์แน่นอน

ท่านเหล่านั้นก็ไม่สามารถที่จะดับภพชาติ ไม่สามารถที่จะดับกิเลส เพราะเหตุว่าไม่ได้อบรมเจริญปัญญาที่รู้ลักษณะว่าไม่ใช่ตัวตนของนามธรรม และรูปธรรม เพียงสามารถที่จะมีจิตสงบมั่นคงถึงขั้นปัญจมฌาน เพราะฉะนั้น ปรารถนาที่จะไม่มีนามธรรม มีแต่รูปธรรม

ผู้ฟัง ทีนี้โดยทั่วๆ ไป เราจะเข้าใจว่า สัตว์ที่มีชีวิตจะต้องมีทั้งรูปธรรม และนามธรรมถึงจะมีชีวิต แต่ว่าสำหรับ อสัญญสัตตาพรหม เขาไม่มีนามธรรมจะเรียกว่าเขามีชีวิตได้ไหม

ท่านอาจารย์ เข้าใจอย่างนั้นก็ผิดที่คิดว่า สัตว์จะต้อง

ผู้ฟัง ที่เรียกว่ามีชีวิตจะต้องมีทั้งรูปธรรม และนามธรรม

ท่านอาจารย์ อันนี้เข้าใจผิด

ผู้ฟัง แล้วที่ถูกคืออย่างไร

ท่านอาจารย์ คือต้องเกิดเพราะกรรม

ผู้ฟัง ต้องเกิดเพราะกรรม

ท่านอาจารย์ จึงจะเป็นสัตว์

ผู้ฟัง จึงจะเป็นสัตว์ที่มีชีวิตที่เกิดเพราะกรรม

ท่านอาจารย์ ต้องมีกรรมเป็นปัจจัย อย่างต้นไม้ มีแต่รูป ไม่ได้เกิดเพราะกรรม เพราะฉะนั้น ไม่มีชีวิต

ผู้ฟัง อสัญญตตาพรหมบุคคลไม่มีจิต ไม่มีเจตสิก ซึ่งความจริงแล้วน่าจะไม่มีปัจจัยที่จะทำให้ต้องย้อนมาเกิดอีก น่าจะอยู่ในสภาวะนั้นตลอดไปเหมือนกับรูปอื่นๆ

ท่านอาจารย์ ต้องเป็นพระอรหันต์เท่านั้น จึงจะไม่มีการเกิด ตราบใดที่ยังไม่ใช่พระอรหันต์ ไม่ว่าจะโดยอำนาจหรือกำลังของฌาน หรืออะไรก็ตาม ไม่สามารถที่จะดับกิเลสได้หมดสิ้น เพราะฉะนั้น ยังต้องเกิด

ผู้ฟัง หมายความว่าต้องดับอวิชชาก่อนเท่านั้น

ผู้ฟัง เรื่องของจตุโวการภูมิ จตุโวการภูมิที่มีขันธ์ ๔ ขันธ์ ได้แก่อะไรบ้าง ได้แก่ภูมิไหน

สมพร จตุ แปลว่า ๔ โวการภูมิ ภูมิที่มีขันธ์ ๔ หรือ ๔ ขันธ์ เว้นรูปขันธ์ เว้นรูปขันธ์ มีเวทนา มีสัญญา มีสังขาร มีวิญญาณ ภูมินี้ไม่มีรูปเลย การเกิดของจิตก็อาศัยเจตสิกเกิดขึ้น การเกิดครั้งแรกเกิดมาจากกุศล กุศลเป็นปัจจัยให้วิบากเกิดขึ้น ซึ่งเรียกว่า นานักขณิกกัมมปัจจัย ตัวกุศลดับไปแล้ว ตัวที่เกิดจากปัจจัยเกิดขึ้น เป็นนามขันธ์ ๔ เป็นวิบาก เกิดครั้งแรกเป็นวิบาก น่าแปลก เพราะว่ามันตั้งอยู่ได้ สภาวะของจิตหรือนามธรรม เป็นธรรมชาติวิจิตรเหนือที่คนธรรมดาจะรู้ได้ ยากจริงๆ

ผู้ฟัง ถ้าจำแนกเวทนาโดยนัยของเวทนา ๕ แล้วก็เป็นการจำแนกโดยอินทรีย์ คือ ความเป็นใหญ่เป็นผู้ปกครองในการเสวยอารมณ์ นั้นเป็นอย่างไร

ท่านอาจารย์ ธรรมดาทุกคนก็ต้องมีความรู้สึก ขณะนี้ก็มี คือ เป็นสุขบ้าง เป็นทุกข์บ้าง หรือว่าเฉยๆ บ้าง แต่ว่าทุกคนรู้สึกว่า ต้องการความรู้สึกที่เป็นสุข ก็แสดงให้เห็นง่ายๆ ว่าเวทนามีความเป็นใหญ่ในชีวิต ทุกคนแสวงหาทุกอย่าง ไม่ว่าจะเป็นรูปสวยๆ ทางตา เสียงทางหู แม้แต่กลิ่นหอมๆ ก็เพื่อความรู้สึกที่สบาย หรือว่าเป็นสุข ถ้าเป็นทางใจก็เป็นโสมนัสเวทนา มิฉะนั้นแล้วทุกคนไม่ต้องทำอะไร คือ ไม่ต้องแสวงหาอะไรเลย ถ้าเวทนาไม่สำคัญ แต่เพราะเหตุว่าเวทนามีความเป็นใหญ่ในการเสวยอารมณ์ คือหมายความว่าในขณะที่จิตรู้อารมณ์หนึ่งอารมณ์ใด จิตเป็นแต่เพียงสภาพที่เป็นใหญ่ ในการรู้แจ้งลักษณะของอารมณ์ แต่จิตไม่ใช่ความรู้สึก

นี่แสดงให้เห็นว่า ขณะที่จิตขณะหนึ่งเกิดขึ้น เป็นจิตประเภทใดก็ตาม จะต้องมีสภาพของเวทนาเจตสิกซึ่งเป็นสภาพที่รู้สึกในอารมณ์ที่กำลังรู้ ไม่ว่าจะเป็นทางตา หรือทางหู ทางจมูก ทางลิ้น ทางกาย ทางใจ และจิตก็ทุกคนมีอยู่ทุกขณะ เวทนามีอยู่ทุกขณะ แต่ว่าไม่เคยเลยที่จะรู้จริงๆ ในลักษณะของความรู้สึกว่า ต่างกับสภาพของจิต เพราะว่าต่างก็เป็นอินทรีย์ คือ ใจก็เป็นมนินทรีย์ แล้วเวทนาก็เป็นสุขินทรีย์ อุเบกขินทรีย์ โทมนัสสินทรีย์ พวกนี้แสดงให้เห็นว่า ความเป็นใหญ่ของสภาพธรรมแต่ละอย่าง มีโดยที่ว่าถ้าจิตแล้วเป็นใหญ่ในการรู้แจ้งอารมณ์ แต่เวทนานั้นเป็นใหญ่ในสภาพที่รู้สึกในอารมณ์

ผู้ฟัง ที่ว่าเวทนาเป็นใหญ่ในการรู้สึกอารมณ์ แล้วก็จิตเป็นใหญ่ในการรู้แจ้งอารมณ์ แสดงว่า จิตไม่ได้เป็นใหญ่ในการรู้สึก หรือเสวยอารมณ์

ท่านอาจารย์ จิตรู้สึกไม่ได้

ผู้ฟัง เพราะ รู้อารมณ์เท่านั้น

ท่านอาจารย์ จิตรู้แจ้งลักษณะที่ต่างๆ กันของอารมณ์

ผู้ฟัง รู้แจ้งอารมณ์ แต่เวทนาเสวยอารมณ์ แล้วก็รู้แจ้งอารมณ์ไปพร้อมกับจิตด้วย

ท่านอาจารย์ เวทนาไม่ใช่สภาพที่รู้แจ้ง เวทนาเป็นสภาพที่รู้สึก

ผู้ฟัง เฉพาะรู้สึกอารมณ์ที่กำลังปรากฏ เจตสิกอื่นๆ ที่เกิดร่วมกับจิต จะรู้สึกอารมณ์ด้วยไม่ได้ด้วย

ท่านอาจารย์ ไม่ได้ นี่แสดงให้เห็นว่า ขณะที่จิตขณะหนึ่งเกิด จะมีเจตสิกเกิดร่วมด้วยหลายประเภท เช่น สภาพของความรู้สึกก็เป็นเจตสิกชนิดหนึ่ง ขณะที่จำสิ่งที่ปรากฏ ขณะนั้นก็เป็นลักษณะของเจตสิกอีกชนิดหนึ่ง ส่วนจิตนั้นไม่ได้จำ และไม่ได้รู้สึก จิตเป็นแต่เพียงสภาพที่รู้แจ้งลักษณะ ที่ต่างกันของอารมณ์ที่ปรากฏเท่านั้น

ผู้ฟัง จิต และเจตสิกอื่นๆ ที่ไม่ใช่เวทนา ไม่ได้ทำหน้าที่เสวยอารมณ์เฉพาะเวทนาทำหน้าที่เสวยอารมณ์ จึงเรียกว่าเวทนาเป็นใหญ่ ในการเสวยอารมณ์

ท่านอาจารย์ เพราะว่าสภาพธรรมแต่ละอย่างมีลักษณะเฉพาะของตน มีกิจเฉพาะของตนด้วย อย่างสติเจตสิก จะไม่ทำหน้าที่อื่นเลยนอกจากระลึกเป็นไปในกุศล เพราะฉะนั้น ผัสสเจตสิกก็ดี หรือเจตนาเจตสิกก็ดี ไม่ใช่สภาพที่จะทำหน้าที่ของสติได้ เพราะว่าสภาพธรรมอย่างใดก็ต้องมีกิจของสภาพธรรมนั้น

ผู้ฟัง เรื่องอุเบกขาเวทนา ก็มีชื่อเรียก ๒ ชื่อ อุเบกขาเวทนาก็มี อทุกขมสุขเวทนาก็มี ซึ่งก็คงเป็นชื่อของสภาพธรรมเดียวกัน คือ ความรู้สึกเฉยๆ แต่ว่าโดยศัพท์แล้ว ไม่ทราบว่าทั้ง ๒ ศัพท์มีความต่างกันหรือไม่อย่างไร และเมื่อไหร่ ควรจะใช้คำว่า อุเบกขาเวทนา และเมื่อไหร่ใช้ควรจะใช้คำว่า อทุกขมสุขเวทนา หรือว่าใช้ทั้ง ๒ คำนี้แทนกันได้ในทุกที่หรืออย่างไร

ท่านอาจารย์ คำว่าอุเบกขาเวทนากับอทุกขมสุข ไม่ใช่ทุกข์ไม่ใช่สุข ทีนี้เมื่อไม่ใช่ทุกข์ไม่ใช่สุขแล้ว คำว่าอุเบกขา แปลว่าเฉยๆ สภาวะ ศัพท์มันต่างกัน แต่ความหมายก็เหมือนกัน อย่างเดียวกัน เฉยๆ อทุกขมสุขกับ เฉยๆ คือหมายความว่าอุเบกขานั้นก็ไม่ใช่ทุกข์ไม่ใช่สุขเหมือนกัน แล้วสภาวะที่ไม่ใช่ทุกข์ไม่ใช่สุขก็คืออุเบกขานั่นเอง เพราะว่าสุขนั้นเป็นชื่อของสุขทางกายก็มี สุขทางใจก็มี ทุกข์นั้นเป็นทุกข์ทางกายก็มี ทุกข์ทางใจก็มี เวทนาเหล่านี้ที่แบ่งออกเป็น ๒ พวก อย่างที่อาจารย์กล่าวแล้ว โดยการเสวยอารมณ์ การเสวยอารมณ์นี้เขาหมายถึงความสุข จึงจัดเวทนาเป็น ๓ จะเป็นสุขอะไรก็แล้วแต่ สุขทางกายหรือสุขทางใจก็คือสุข ดังนั้นสุขกาย สุขใจ เรียกว่า สุข จึงเป็น ๑ ทุกข์ก็เช่นเดียวกัน ทุกข์กายทุกข์ใจ การเสวยอารมณ์ก็เรียกว่าทุกข์จึงจัดเป็น ๑ ก็รวมเป็น ๒ ส่วนอุเบกขานั้นก็ไม่ใช่สุขไม่ใช่ทุกข์ จึงเป็นอีก ๑ เป็น ๓

ส่วนเวทนา ๕ นั้น หมายความว่าสภาวะที่เป็นใหญ่ในหน้าที่ของตน มีหน้าที่โดยเฉพาะทางกายก็ต้องทางกาย ทางใจก็ต้องทางใจ ไม่ปะปนกัน เช่น สุข สุขเวทนา ไม่ใช่โสมนัส โสมนัสเวทนา มีความสบายทางใจ มีความปีติยินดีทางใจเหมือนอย่างที่กล่าวว่าโลภะประกอบด้วยโสมนัส หรือสรคตด้วยโสมนัส หรือมหากุศลประกอบด้วยโสมนัส กุศลเกิดทางใจ กุศลไม่ได้เกิดทางกาย ทางกายสุขหรือทุกข์เป็นวิบาก ไม่ใช่ชาติกุศล เป็นชาติวิบาก ส่วนทางใจนั้นส่วนมากเป็นชาติกุศลก็มี อกุศลก็มี เป็นชาติวิบากมีบางอย่างบางแห่ง

ท่านอาจารย์ ถ้าใช่คำว่า อทุกขมสุขเวทนา เฉพาะเวทนาเจตสิกเท่านั้นใช่ไหม

สมพร เวทนาเจตสิก กว้างขวาง ถ้าใช้คำว่าอุเบกขา กว้าง เป็นเวทนาก็ได้ เป็นสังขารขันธ์ก็ได้ ถูกอย่างที่อาจารย์กล่าว ถ้าคำว่าอทุกขมสุขหมายถึงเวทนาอย่างเดียว ถ้าคำว่าอุเบกขา เป็นเวทนาก็ได้ เป็นเวทนาขันธ์ เป็นขันธ์อื่นก็ได้ เป็นสังขารขันธ์ก็ได้ กว้างกว่ากัน แต่ว่าถ้าเปรียบกับเวทนาเหมือนกัน

ผู้ฟัง คำศัพท์ สุขสหคตัง ทุกขสหคตัง โสมนัสสหคตัง โทมัสสหคตัง อุเบกขาสหคตัง คำว่า สหคตัง หมายความว่าอย่างไร

สมพร สหคตัง ถ้าแปลตามตัวจริงๆ สห แปลว่าพร้อม คตัง แปลว่า ไป ถ้าแปลตามตัว ตามศัพท์ แปลว่า ไปแล้วพร้อมกัน แต่ถ้าเราตีความหมาย หมายความว่าประกอบกัน เกิดร่วมกัน บางครั้งท่านก็ใช้คำว่า สหรคต ซึ่งเป็นสันสกฤต เช่นเดียวกัน หมายความว่าเกิดพร้อมกันนั่นเอง

ผู้ฟัง สหรคต กับ สหคตัง แปลว่าไปแล้วพร้อมกัน

ผู้ฟัง โทมนัสเวทนา และโทสเจตสิก ๒ เจตสิกมีลักษณะต่างกันอย่างไร

ท่านอาจารย์ โทมนัสเวทนาเป็นเวทนา โทสะเป็นเจตสิก ซึ่งไม่ใช่เวทนาเจตสิก เป็นเจตสิก ๒ ดวงหรือ ๒ ชนิดซึ่งต่างกัน ถ้าเป็นเวทนาเจตสิกแล้วเป็นสภาพที่รู้สึก แต่ว่าโทสะ ไม่ใช่สภาพที่รู้สึกอย่างเวทนา ลักษณะของโทสะเป็นลักษณะที่หยาบ กระด้าง ประทุษร้าย เป็นโทสเจตสิก แต่ว่าโทสเจตสิกต้องเกิดกับโทมนัสเวทนาทุกครั้ง แล้วโทมนัสเวทนาต้องเกิดกับจิตอื่นไม่ได้เลย ต้องเกิดกับโทสะมูลจิต คือ เกิดร่วมกับโทสเจตสิกนั่นเอง แต่ว่าทั้ง ๒ อย่างเป็นเจตสิกต่างชนิด เป็น ๒ ประเภท ๒ ดวง เวทนาก็คือความรู้สึก เคยรู้สึกตกใจไหม ขณะนั้นจะทราบไหมว่า ลักษณะอาการของความรู้สึกไม่สบายเลย แต่ว่าลักษณะของจิตซึ่งตกใจ หยาบกระด้าง เป็นลักษณะซึ่งมีโทสเจตสิกเกิดร่วมด้วย ในขณะนั้นไม่ใช่ปกติธรรมดา แต่เกิดอาการตกใจ หรือว่ากลัว หรือว่าหยาบหรือกระด้างขึ้น ในขณะนั้นแสดงให้เป็นว่า เป็นลักษณะของจิตที่ต่างจากปกติ ที่ใช้คำว่า ทุมนัส หรือโทมนัส ได้แก่ เวทนา เป็นสภาพของความรู้สึกซึ่งไม่ใช่เฉยๆ ไม่ใช่ดีใจ ไม่ใช่โสมนัส

ขณะนั้นเป็นความรู้สึกที่ไม่สบายเลยเวลาที่ตกใจเกิดขึ้น เวลากลัวเวลาเสียใจ เวลาน้อยใจ เวลาเป็นทุกข์ต่างๆ นานาเหล่านี้ ให้ทราบว่า สภาพความรู้สึกเป็นเวทนา แต่ในขณะที่จิตนั้นไม่เป็นปกติ ต่างจากปกติ เป็นทุมนัส เพราะเหตุว่ามีโทสเจตสิกเกิดร่วมด้วย ทำให้สภาพของจิตเป็นสภาพที่กระด้าง หรือหยาบ หรือว่าเป็นทุกข์ เพราะฉะนั้น โทสเจตสิกไม่ใช่เวทนาเจตสิก โทมนัสเวทนาเป็นเวทนาเจตสิก แต่เกิดรวมกันก็เลยยากที่จะรู้ได้ แต่ให้ทราบว่าความรู้สึกในขณะที่จิตไม่สบาย ต่างออกไปจากปกติมีหลายอย่าง เสียใจก็ได้ น้อยใจก็ได้ โกรธก็ได้ กลัวก็ได้ สภาพของจิตเป็นลักษณะที่ไม่ใช่ปกติ แต่เวทนาความรู้สึกต้องเป็นโทมนัสเวทนา เพราะว่าขณะนั้นเป็นความรู้สึกที่ไม่สบาย โทสะไม่ใช่เวทนาเจตสิก แต่เป็นสภาพที่กระด้างหยาบกระด้าง แข็งกระด้าง เป็นอาการของจิตซึ่งเปลี่ยนสภาพจากปกติ ถ้าเวลาที่เราตื่นมา ยังไม่เกิดโทสะเลย ไปเรื่อยๆ ลืมตาขึ้นมาก็ไปเดินไปเข้าห้องน้ำ ทำธุรกิจต่างๆ ก็เป็นลักษณะของโลภมูลจิต ถ้าในขณะใดเกิดความขุ่นเคืองใจ ไม่พอใจ สภาพของความขุ่นเคืองใจ หยาบกระด้างผิดจากปกติ นั่นเป็นอาการของโทสะ แล้วความรู้สึกในขณะนั้นเป็นความรู้สึกที่ไม่ชอบ ไม่สบายใจ ไม่มีใครชอบความรู้สึกขณะที่เกิดความขุ่นเคือง หรือโกรธ หรือหยาบกระด้างขึ้น เพราะฉะนั้น แยกกันว่าความรู้สึกเป็นเวทนา แต่ว่าสภาพของโทสะเป็นสภาพที่โกรธหรือกระด้าง

ผู้ฟัง เวทนาเจตสิก เวทนาธรรมชาติที่เสวยอารมณ์ แต่เวลาเมื่อประกอบกับอกุศลจิต เช่นเมื่อประกอบกับโลภเจตสิกเป็นโสมนัส เป็นอุเบกขาบ้าง ถ้าเกิดกับโทสะมูลจิต เวทนานั้นเป็นโทมนัส ธรรมดาเวทนา แปลว่า เป็นธรรมชาติที่เสวยอารมณ์ เมื่อไปประกอบกับจิตที่เป็นโลภะก็ทำให้เปลี่ยนความรู้สึกไปเป็น ๒ อย่าง หรือไปเกิดกับโทสะก็ทำให้ความรู้สึกนั้นเปลี่ยนไป เหตุที่เวทนา ธรรมชาติที่เสวยอารมณ์ ซึ่งเปลี่ยนความรู้สึกไปนั้น จะเป็นเพราะจิตหรือเจตสิกซึ่งเรียกว่าสัมปยุตตธรรม ทำให้เวทนาเปลี่ยนความรู้สึกไป หรืออย่างไร

ท่านอาจารย์ ไม่ใช่เปลี่ยน สภาพของธรรมอาศัยเหตุปัจจัยเกิดขึ้นแล้วก็ดับไป เพราะฉะนั้น แล้วแต่ว่าขณะนั้นมีปัจจัยที่จะให้จิตประเภทใดเกิดขึ้น พร้อมกับเจตสิกประเภทใด แต่ไม่ใช่เปลี่ยน สภาพธรรมที่เกิดเพราะเหตุปัจจัยก็ดับ เมื่อดับแล้วก็มีปัจจัยที่จะให้สภาพธรรมอะไรเกิด สภาพธรรมนั้นก็เกิด ทุกคนแสวงหาความสุขทางกาย ขณะที่กำลังคิดต้องการ ก็เป็นโลภมูลจิตเกิดขึ้นขณะเดียว ไม่ได้ไปแปรเปลี่ยนลักษณะของเวทนา เพราะเหตุว่าขณะที่เกิดความต้องการขึ้นจะต้องประกอบด้วยอุเบกขาเวทนาหรือโสมนัสเวทนา